Форум » Троллинг » Пример Троллинга: Вольт » Ответить
Пример Троллинга: Вольт
Шарль: Как раз вчера столкнулся с таким конфликтом. [more]По забавному стечению обстоятельств - админ одного форума обиделся на один мой пост здесь, отнеся его на свой счет - хоть про него я ничего не говорил )[/more] С одной стороны, хорошо - действительно, четко видно, кто как проявляет себя в конфликтной ситуации. С другой же стороны, после этого конфликта игрок, прямо в нем не замешанный, но которого я привел на игру, приватно сказал мне, что доводит своего персонажа до быстрой геройской гибели и уходит. Так что открытый конфликт увеличивает вероятность ухода тех игроков, которые будут обижены за своих друзей - что могло и не произойти, если бы претензия, высказанная публично, была перенесена в приват.
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Вольт: Доброго дня всем присутствующим, я тот самый админ, которого Шарль имел в виду, говоря: Шарль пишет: По забавному стечению обстоятельств - админ одного форума обиделся на один мой пост здесь, отнеся его на свой счет - хоть про него я ничего не говорил ) То, что Шарль в том самом "одном посте" говорил не о нашем форуме, мягко говоря, неочевидно. Форум по войне 1812 года на борде один, и именно на нем Шарль играл. Но здесь это оффтоп. По сути вопроса. Раз уж мы говорим о гласности и приватности конфликтов, я хотел бы показать тему, которую Шарль назвал конфликтом. Она начинается с этого моего поста http://war1812.forum24.ru/?1-10-0-00000001-000-200-0#101 и продолжается до конца темы. Я не знаю, где Шарль увидел конфликт. Уважаемый Шарль, я Вам нагрубил? Или кому-нибудь иному из присутствующих? Я задал вопрос своим игрокам. Я получил на него ответ.
Мэгги: Вольт Я хочу высказаться не по поводу конфликта, потому что не в курсе, что произошло и не имею желания в этом разбираться. Но мне очень понравилось то, что высказали три ваших игрока по поводу сущности админа и по поводу сущности админа исторички конкретно. На мой взгляд, это абсолютно правильный подход к игре на форуме, тем более, если игра ведётся по историческому сюжету. Я имею в виду высказывания Мигеля Фернандеса, Никола Ланьона и Робера Леблана, идущие вслед за постом админа, на который вы указали. Вот этот отрывок мне особенно понравился: 1. Администратор всегда прав. Он является режиссером всего, происходящего в игре; он ее создает, и он устанавливает рамки и официальную трактовку событий. Актеры имеют право выразить свое несогласие, выступить с предложениями, деликатно переубедить, но последнее слово принадлежит режиссеру, имя которого пойдет в титрах крупными буквами. 2. Из вышесказанного проистекает второй вывод - если админ полагает, что тот или иной персонаж возможен/внесет разнообразие/необходим сюжетно, он имеет полное право под свою ответственность принимать в игру хоть погонщика слонов в крестовом походе. 3. Если игрок полагает, что админ неправильно админит, он имеет полное право сказать это открыто. Если он не желает этого говорить, то, очевидно, игроку лучше сменить игру. Источник Большое спасибо за то, что дали возможность почитать этот полезный диалог. __________________________________ По поводу гласности: Шарль пишет: Так что открытый конфликт увеличивает вероятность ухода тех игроков, которые будут обижены за своих друзей - что могло и не произойти, если бы претензия, высказанная публично, была перенесена в приват. Я всё-таки не согласна. Если требования админа справедливы - то никакая гласность не оттолкнёт от него игроков. Если требования админа несправедливы, то будет ли он их высказывать тайно, в ЛС, или открыто на форуме, не имеет значения. Если бы Лис сказал мне, что с ним в привате несправедливо обошёлся какой-то админ и обосновал бы, в чём именно несправедливость - я бы поддержала Лиса и ушла. И мне всё равно, открыто или тайно происходили разборки. Главный показатель - это справедливость или несправедливость претензий, а не то, где именно они были высказаны. Если игрок уходит с форума потому, что увидел справедливое замечание админа к другому игроку - чего стоит такой игрок? Мне, к примеру, такие игроки не нужны, пускай уходят. Разумеется, я не имею в виду ситуации, когда нужно тихо подсказать игроку в ЛС "У вас там ширинка расстегнулась" "У вас опечаточка смешная" или что-то подобное. То, что касается ляпов или небольших неточностей в постах, равно как опечаток и т.п., вполне можно высказать игроку в ЛС. Главное в игре - это (как справедливо замечено в приведённом господином Вольтом разговоре) атмосфера открытости и умения найти общий язык.
Шарль: Вольт Я не думаю, что здесь подходящее место для обсуждения этой темы. Я не знаю, где Шарль увидел конфликт. Уважаемый Шарль, я Вам нагрубил? Или кому-нибудь иному из присутствующих? Конфликт я увидел в высказываниях игроков в той теме. Мэгги Вот этот отрывок мне особенно понравился: Позволю себе не согласиться с одним моментом. Да, админ может принимать на игру любого персонажа, который ему нравится. Но если персонаж является для эпохи фантастическим, невозможным, то игра уже не историчка, а альтернативная история или фэнтези. Если бы Лис сказал мне, что с ним в привате несправедливо обошёлся какой-то админ и обосновал бы, в чём именно несправедливость - я бы поддержала Лиса и ушла. И мне всё равно, открыто или тайно происходили разборки. Если бы сказал. Но если некоторые рабочие моменты решаются приватно, и во время обсуждения происходит спор - не всегда стоит это выносить за рамки приватной беседы. Если у моего друга, играющего там же, не возникло недопонимания, зачем невольно ставить его в ситуацию, когда принципы солидарности требуют ухода, хоть у него лично все хорошо?
Вольт: Шарль пишет: Конфликт я увидел в высказываниях игроков в той теме. А по-моему, игроки были трогательно единодушны. Шарль пишет: Да, админ может принимать на игру любого персонажа, который ему нравится. Но если персонаж является для эпохи фантастическим, невозможным Это кто фантастический и невозможный? Французский сержант на игре по 1812 году? Не смешите. А вот трактовку характеров я игрокам диктовать не вправе, иначе теряется весь смысл игры как таковой. Шарль пишет: Если у моего друга, играющего там же, не возникло недопонимания, зачем невольно ставить его в ситуацию, когда принципы солидарности требуют ухода, хоть у него лично все хорошо? Если таковы условия Вашей дружбы, в подобную ситуацию его поставили Вы. К Вашему другу у меня, как у администратора форума, претензий нет.
Мэгги: Мэгги пишет: Если бы Лис сказал мне, что с ним в привате несправедливо обошёлся какой-то админ Шарль пишет: Если бы сказал Если бы с Лисом обошлись несправедливо - непременно сказал бы. Потому что зачем ему оставлять женщину у несправедливого админа? ;) Шарль пишет: Если у моего друга, играющего там же, не возникло недопонимания, зачем невольно ставить его в ситуацию, когда принципы солидарности требуют ухода, хоть у него лично все хорошо? А какая тут может быть солидарность? Из серии "За компанию и жид удавился"? Если замечание админа было справедливо и недовольство игрока - это чистое его имхо - я думаю, что солидарность тут неуместна, если вы сами это замечание видели и признаёте его справедливым. Солидарность всё же должна иметь какие-то чётко очерченные границы и эти границы должен очерчивать наш разум. Человек не должен вслепую следовать за другим человеком. Человек должен уметь сам разобраться, справедливый админ или несправедливый админ, нужна ему эта игра или не нужна ему эта игра. А то получается "что крестьянин - то и обезьянин". Если я считаю, что админ справедлив и игра мне нравится, я ни из какой солидарности уходить не буду. Шарль пишет: Но если персонаж является для эпохи фантастическим, невозможным, то игра уже не историчка, а альтернативная история или фэнтези. Мне показалось, что ни о какой фантастичности речи не шло. Разговор не о крайностях, а о допустимых в игре расхождениях с реальной историей.
Клеменс: Признаться, я был поражен степенью реакции на сей пост. Не высказаться сейчас я не могу ;), поэтому хочу сказать следующее. Было высказано мнение по теме на специализированном форуме. Без оскорблений - оскорбления это не то, что не понравилось персоне, а конкретные слова, носящие оскорбительный характер. Смею думать, они всем известны. Или же собственно клевета - указание на поступки, которых не было. Здесь высказали оценку, субъективную оценку, на которую каждый имеет право. У нас нет цензуры, у нас гласность и демократия вроде бы. ;) Пост был по теме. Некрасиво это было бы в том случае, если бы действующие лица являлись закадычными друзьями. И то, прежде всего это было бы странным! Мол, что ты мне сразу не сказал? Мы же друзья! Тут, как я понимаю, были отношения админ - игрок. Если админ против того, чтобы на специализированном ресурсе обсуждалась его игра, это надо было бы указывать в правилах, не так ли?
Шарль: Мэгги Мне показалось, что ни о какой фантастичности речи не шло. Разговор не о крайностях, а о допустимых в игре расхождениях с реальной историей. Речь шла там немного о другом ) Конкретнее - о том, что я якобы здесь негативно высказался об администраторе конкретного ресурса, не сказав ему своих претензий прямо. На что у меня были как минимум, три причины. 1. (и основная) Как я уже отвечал не раз, я не имел в виду конкретного человека. Недоразумение могло было быть легко улажено простым вопросом "Вы это обо мне или нет? Если нет, меня задевает, что вы привели в качестве примера персонажа с моей игры". Ок, нет проблем, поправил пост, уважая просьбу. Претензий к этому человеку у меня до вчерашнего дня не было. 2. Если бы у меня даже в момент написания здесь спровоцировавшего эти разборки поста возникли претензии, было бессмысленно их отправлять админу - игра в тот момент была закрыта, как считали, окончательно. 3. Админ ни разу не общался со мной приватно, все претензии высказывая через третье лицо. "Каков поп, таков и приход" - если админ поступает так, то стоит ли удивляться, что игрок так же не высказал чего-то ему в лицо? Что же до фантастичности... как минимум, один момент: Сержант, грубящий вышестоящим офицерам и остающийся без каких-либо наказаний - это фантастика, если, конечно, армия не разваливается. Или это читерский персонаж. А солидарность... Бывают ситуации, когда в основе конфликта между двумя людьми лежит недопонимание или недоразумение, или оба виноваты, или каждый прав по-своему. Но пока проясняли ситуацию, вмешиваются другие люди, поддерживая одного или другого, в какой-то момент возникает переход на личности... и в результате получается, что возник уже новый конфликт, между другими людьми, ненужное усложнение ситуации и действительно несправедливость по отношению к кому-то. Поддержать друга, если считаешь, что он прав - это проявление солидарности. А если были правы оба? Но друг ушел?
Сентябрьский Лис: Вольт пишет: То, что Шарль в том самом "одном посте" говорил не о нашем форуме, мягко говоря, неочевидно. Форум по войне 1812 года на борде один, и именно на нем Шарль играл. Не могу с Вами согласиться, уважаемый Вольт. Шарль в том посте в теме "Трудный жанр - исторички" посте не назвал ни адреса игры, и вообще ни одного ника. В моём понимании его фраза прозвучала просто как абстрактный пример, иллюстрирующий его высказывание, а не конкретную игру. Я бы, например, на Вашу игру никогда не подумал и никогда бы ни стал выискивать, существует ли действительно где-то такие персонажи. Вообще, простите меня за откровенность, но мне кажется, Вы слишком мнительны. Это лично Вы абстрактную для остальных фразу приписали конкретно на счёт своего форума. Если бы Вы не опубликовали свой вывод об этом на своём форуме и на этом - никто бы из читающих об этом бы не догадался. Вы можете с этим не соглашаться, но лично я считаю, что конфликт несколько раздут Вами. Вон, например, мы выгнали попросили удалиться с Wild West'а одного игрока и теперь он ходит по другим форумам и старательно рассказывает, какой Лис сволочь и гад ползучий, причём конкретно указывая все названия и ники, и игру. Ну и что? Подумаешь невидаль! Указанную тему я прочитал. Шарль пишет: Конфликт я увидел в высказываниях игроков в той теме. Соглашусь с Шарлем. Всё же выражения типа: мне поведение этого Шарля напоминает действия школьника, пишущего на заборе гадости. - более грубые, чем изначальное сообщение Шарля, из-за которого тут затеялся весь сыр-бор, к тому же в них называется конкретный ник. Сообщения Мигель Фернандес и Никола Ланьон, говорящие о сущности администрирования игры-исторички - очень хороши! Мне кажется - в них замечательно изложена основная задача человека, руководящего исторической ролевой игрой. Если, конечно, из указанных сообщений выкинуть выражения типа: "как бабки на завалинке" и пр. Ну и под конец, не соглашусь с Шарлем (было бы как-то нехорошо обойти его моим несогласием )))) ). Я недостаточно знаю отечественную историю и в частности Отечественную войну 1812 года, но мемуары очевидцев заставляют меня прийти к выводу, что разброс характеров людей той эпохи был гораздо шире, нежели мы наблюдаем сейчас. Вот возьмите, к примеру "Записки кавалерист-девицы" Надежды Дуровой. Кстати, кто ещё не прочитал - настоятельно советую прочитать: прежде всего - увлекательная вещь! По её произведению можно сказать, что офицеры той эпохи были совершенно... разнообразные, порой даже курьёзные. Так что лично я вполне могу допустить существование такого персонажа как "трепетный и нежный французский сержант", который показался уважаемому Шарлю совершенно невозможным. PS Сержант, грубящий вышестоящим офицерам ... ... это армия, но американская! ))))
Вольт: Клеменс пишет: Если админ против того, чтобы на специализированном ресурсе обсуждалась его игра, это надо было бы указывать в правилах, не так ли? Я не против обсуждения (это было бы как минимум глупо, потому что если люди хотят что-нибудь обсудить, они все равно это обсудят)) Я попросил обоснования. Шарль не счел нужным обосновать, ну и ладно. Шарль пишет: Что же до фантастичности... как минимум, один момент: Сержант, грубящий вышестоящим офицерам и остающийся без каких-либо наказаний - это фантастика, если, конечно, армия не разваливается. Или это читерский персонаж. Я на этой игре французских офицеров не играю. И если бы игрок, отыгрывающий офицера, которому нагрубили, счел бы нужным наказать сержанта - я бы ему не помешал. Потому что это была бы историческая правда. Не счел нужным - ну что ж, так тоже бывает. Кто я такой, чтобы регламентировать все отношения между персонажами? Как верно заметил уважаемый Лис, люди во все времена были очень разные. И окровенного абсурда я тут не вижу, потому что видел в жизни очень похожие ситуации. гость пишет: По-моему, найти друга много сложнее, чем найти другую игру. То, что человек выбирает человека, это нормально. Полностью согласен, это Ваше святое право. Сентябрьский Лис пишет: Не могу с Вами согласиться, уважаемый Вольт. Шарль в том посте в теме "Трудный жанр - исторички" посте не назвал ни адреса игры, и вообще ни одного ника. В моём понимании его фраза прозвучала просто как абстрактный пример, иллюстрирующий его высказывание, а не конкретную игру. Я бы, например, на Вашу игру никогда не подумал и никогда бы ни стал выискивать, существует ли действительно где-то такие персонажи. К слову, я в той же теме принес Шарлю свои извинения. Да, я принял его слова на свой счет. Да, как выясняется теперь из слов Шарля, у него все же есть ко мне претензии, как к администратору. Почему было не сказать этого сразу - вопрос. Шарль пишет: Админ ни разу не общался со мной приватно, все претензии высказывая через третье лицо. "Каков поп, таков и приход" - если админ поступает так, то стоит ли удивляться, что игрок так же не высказал чего-то ему в лицо? Уважаемый Шарль, я не телепат. Если Вас что-то не устраивает, догадаться я об этом не могу. Претензии Вам высказывал человек, который поручился за Вас, когда Вас принимали на наш форум без анкеты. Так как этот человек очень хороший и надежный игрок, я полностью доверился его мнению - естественно, что он пытался Вам помочь влиться в образ. Кстати, откройте же мне наконец тайну - как так вышло, что взяли Вы для отыгрыша именно тот образ "трепетного французского сержанта", который с Вашей точки зрения был откровенным ляпом в игре и вообще Вам не нравился?)
Шарль: Вольт Да, как выясняется теперь из слов Шарля, у него все же есть ко мне претензии, как к администратору. Почему было не сказать этого сразу - вопрос. Как я говорил выше - до вчерашнего (уже позавчерашнего) дня претензий к вам как к администратору у меня не было. Пункты 2 и 3 - если бы были, т.е. являются моделированием ситуации, к реальности отношения не имеющей. Сейчас единственная претензия, которая у меня есть - чисто человеческая, и относится к оскорбительным для меня высказываниям в мой адрес других игроков, введенных вами в заблуждение, которые вы, как админ, сочли возможным оставить без комментариев, и к огульному обвинению меня в клевете. Вы вполне могли спросить об этом человека "поручившегося" за меня. Никакой тайны в этом нет: отыгрыш мной этого персонажа был результатом нашего с этим человеком соглашения, который в обмен на временный отыгрыш нужного персонажа на моей игре, попросил меня помочь на вашей игре, подхватив этот образ, оставшийся без игрока (или создав свой). Я высказал в аське все свои комментарии по поводу персонажа, меня заверили в том, что такую трактовку образа все на форуме осуждают, называя его "эмо", и вследствие этого мы выработали вариант, при котором персонажу меняется характер по мере отыгрыша. С моими замечаниями соглашались, вследствие чего я принял персонажа. В процессе отыгрыша (конкретно дату не назову) мне даже предложили отредактировать анкету, убрав излишнюю эмоциональность и прочее. Если это было не по соглашению с вами - вам стоит прояснить этот вопрос с тем, кому вы доверились.
Wanderer: *ест попкорн* Чё-то страницы этого форума в последнее время немного "пожелтели"...
McNamara: Wanderer пишет: Чё-то страницы этого форума в последнее время немного "пожелтели" Вы уверены? По-моему, идёт нормальное обсуждение с целью разъяснения недопониманий, которые возникли во время игрового процесса. И, ксатати, это напрямую относится к тому, приватно надо разбираться или гласно. Думаю, если бы все обсуждения рассматриваемого здесь вопроса шли только в открытом доступе и все сразу выясняли, есть у них претензии или нет, ситуация не переросла бы в конфликт. Даже в такой мягкий конфликт. Во всяком случае, скажу по себе: созерцание подобных разборок не заставило бы меня отвернуться от форума, если бы тематика игры мне была интересна))) Так что я - за гласность.
Вольт: Шарль пишет: Сейчас единственная претензия, которая у меня есть - чисто человеческая, и относится к оскорбительным для меня высказываниям в мой адрес других игроков, введенных вами в заблуждение, которые вы, как админ, сочли возможным оставить без комментариев, и к огульному обвинению меня в клевете. Поясните мне, кого и чем я ввел в заблуждение, прямо и без изменений процитировав Ваш пост? Я даже оставил ссылку на тему этого форума. Судя по тому, что не я один принял этот пост на счет своей игры (большинство игроков сделали то же самое) - Вы действительно выразились некорректно. Более того, Вы еще и "перекручиваете" мои слова. Я не обвинял Вас в клевете. Я сказал дословно следующее: Я повторяю свой вопрос - где и когда я говорил, что я один "знаю, как было"? Либо я это говорил - или говорил нечто подобное, близкое по смыслу, - и тогда приведите мне цитату или ссылку на пост, где я это говорил. Если я говорил нечто подобное Вам в ЛС, разрешаю опубликовать. Либо я этого не говорил, и у Вас есть замечательная возможность принести мне свои извинения, как и подобает человеку, который не имел в виду ничего дурного. В противном случае, месье, Ваши слова ничто иное, как клевета.
Вольт: McNamara пишет: Думаю, если бы все обсуждения рассматриваемого здесь вопроса шли только в открытом доступе и все сразу выясняли, есть у них претензии или нет, ситуация не переросла бы в конфликт. Даже в такой мягкий конфликт. Полностью согласен. McNamara пишет: По-моему, идёт нормальное обсуждение с целью разъяснения недопониманий, которые возникли во время игрового процесса. И, ксатати, это напрямую относится к тому, приватно надо разбираться или гласно. Можно предположить, что мы проводим эксперимент гласного обсуждения возникшего между нами недопонимания. Будет интересно подвести итоги эксперимента, что напрямую относится к этой теме форума.
Дж. Р.: *на правах того самого "третьего лица", ака рядовой Ланьон* Шарль пишет: Я не думаю, что здесь подходящее место для обсуждения этой темы. Я тоже думаю, что частные проблемы игры, на которую я вас пригласил, не должны становиться общественным достоянием. Для меня это вопрос этики. Ситуация напоминает мне расклад, при котором сосед, помогающий выносить вещи при пожаре, назавтра принимается повествовать всей улице, что из дивана пружины торчат, а кальсоны у хозяина штопаные. Касаемо переговоров через третье лицо. Я играю с этим администратором не первый год и не в одной ипостаси, поэтому могу вас заверить, обычно переговоры ведутся напрямую. Форум тогда балансировал на грани закрытия (и был в итоге заморожен) именно потому, что администрация на тот момент не могла уделять достаточно времени переговорам с игроками, планированию сюжета и прочим энергоемким вещам. Шарль пишет: С другой же стороны, после этого конфликта игрок, прямо в нем не замешанный, но которого я привел на игру, приватно сказал мне, что доводит своего персонажа до быстрой геройской гибели и уходит. И снова-таки, этика. Почему вам? Вы модер, админ, мастер сюжета? И вы не сказали другу, что ему стоит предупредить заранее именно администрацию? А вдруг героическая гибель ломает еще чьи-то планы и надо успеть перегруппироваться? Вопрос риторический, можно не отвечать. И, наконец, Клеменс пишет: Если админ против того, чтобы на специализированном ресурсе обсуждалась его игра, это надо было бы указывать в правилах, не так ли? На "Сентябрьском Лисе" есть специализированный раздел для обсуждений, причем, насколько я успел заметить, темы в нем открывает администратор игры. Тем самым он изъявляет желание выслушать мнения общественности. А еще существует замечательная традиция - если подобная тема открывается без ведома администратора, то его ставят в известность, оставляя соответствующую ссылку в рекламном разделе. В этом конкретном случае обсуждения не было. Был вскользь приведенный негативный пример.
Клеменс: На "Сентябрьском Лисе" есть специализированный раздел для обсуждений, причем, насколько я успел заметить, темы в нем открывает администратор игры. Но это тема, целиком посвященная одной игре ;). Я не решусь не то что утверждать, а даже допустить мысль, что упоминание каких-то персонажей, прямо или косвенно, в качестве примера, нигде не практикуется. Более этого, мне это представляется вполне нормальным. Более того, я уже молчу про обсуждения на прочих ресурсах, дайри, например ;). Там, как принято говорить, личное пространство автора дневника. Ах, если бы на все вещи, касающиеся меня, мне давали в свое время ссылку! Двойные стандарты - это не есть хорошо. Здесь же - территория Лиса, его форум. У админа этого форума претензий не возникло. Впрочем, соглашусь, что ссылку можно было бы дать админу 1812, но: 1. Это действительно было непрямое упоминание по ходу поста, целью поста не была критика 1812, поэтому лично я прекрасно понимаю, что Шарль не придал этим словам такого угрожающего значения, какое им было придано впоследствии. Вопрос - почему? Мне кажется, что при всеобщем благополучии и счастье подобного взрыва быть не могло, ну да ладно... 2. Игра на тот момент была закрыта. Извините, но даже мне при всей моей педантичности не пришло бы в голову писать админу закрытой игрушки "Вот посмотрите..."
Дж. Р.: Клеменс Клеменс пишет: Вопрос - почему? Смотрите выше, что я писал об этике. Подобное высказывание в открытом обсуждении еще может допустить человек, давно и прочно живущий в проекте, хотя это как раз и было бы тревожным звонком, на который вы тонко намекаете. Меня как старожила игры, например, возмущает замечание Шарля, и если бы я его прочел вовремя, уверяю, эта тема просто появилась бы раньше. Клеменс пишет: Извините, но даже мне при всей моей педантичности не пришло бы в голову писать админу закрытой игрушки "Вот посмотрите..." Тогда я тем более не понял, зачем упоминать всуе усопший форум.
Клеменс: Тогда я тем более не понял, зачем упоминать всуе усопший форум. И мне удивительно, что это не понятно... Потому что он стал частью игрового опыта человека. "А вот учился я до Москвы в Воронеже, там в институте менее строгая дисциплина была..." Так значит, если человек давно участвует в проекте, ему можно? А мне кажется наоборот, естественно, что участник - не близкий друг админа не считает нужным все докладывать лично ему. Соглашусь, что непонятно и неприятно, когда в пух и прах все разносится человеком, лишь заглянувшим, но ведь этого не было! А что "кто-то равнее" для кого-то, это понятно. Тогда и разглашение переписки в ЛС тоже кажется нормальным. К примеру. Потому что это давний друг. ;)
Вольт: Клеменс пишет: Соглашусь, что непонятно и неприятно, когда в пух и прах все разносится человеком, лишь заглянувшим, но ведь этого не было! Я ничего не имею против того, чтобы какой-либо мой проект в процессе критики разнесли в пух и прах. Но есть критика обоснованная (хоть чем-нибудь), а есть обычная голословность. Старожил проекта знает о проекте все или очень многое, следовательно, его слова имеют куда больший вес, даже если он не считает нужным подкреплять их фактами. Когда человек, оставивший на проекте от силы несколько постов, начинает писать нечто, требующее обоснования, и не обосновывает это, несмотря на настоятельные просьбы - это и есть голословность. Я всегда открыт для конструктивного общения и выслушиваю любую критику, если она основана на реальном, а не мнимом положении дел.
Дж. Р.: Клеменс Вы превратно поняли мои слова. Я говорю о том, что могу понять критическое суждение человека, который провел на игре, например, три месяца, и имеет представление об атмосфере и качестве игры. Этот человек получает моральное право судить. У меня вызовет уважение человек, который, имея такое право, судить не станет, а выскажет претензии в частном порядке. Мы видим случай, как в анекдоте: "Рабинович мне насвистел, не понравилось". Форум переживал тяжелые времена, и мне кажется, трудно составить адекватное суждение об игре в подобных обстоятельствах.
Клеменс: Вольт Если вы уверены, что это голословность, почему это вас так задело? Ведь игра сама о себе говорит в положительном ключе. Мне неоднократно вспоминались слова про человека, похищающего чужое имущество и его шапку, претерпевающую некоторые изменения в силу реакции горения, но я не счел возможным упомянуть их, чтобы они не показались оскорбительными и даже сейчас выражаюсь предельно аккуратно :). В целом мне кажется, что чем больше о человеке говорят, тем адекватнее он на это реагирует. Комментарий Лиса насчет критики тому пример.
Клеменс: Дж. Р. Согласен, но мне кажется, что и сказанное мной вполне имеет право на сущестование. Это просто иной аспект проблемы.
Вольт: Клеменс пишет: Если вы уверены, что это голословность, почему это вас так задело? Ведь игра сама о себе говорит в положительном ключе. Мне неоднократно вспоминались слова про человека, похищающего чужое имущество и его шапку, претерпевающую некоторые изменения в силу реакции горения, но я не счел возможным упомянуть их, чтобы они не показались оскорбительными и даже сейчас выражаюсь предельно аккуратно :). Уважаемый Клеменс, если бы я назвал Вас ограниченным умственно индивидуумом (чего я ни в коем случае не делаю, это просто пример - и простите, если задену, я так на самом деле не думаю) - Вас бы это возмутило? Неужели это означало бы, что "на воре шапка горит", и Вы действительно человек с нарушениями психики? Клеменс пишет: В целом мне кажется, что чем больше о человеке говорят, тем адекватнее он на это реагирует. Где Вы увидели неадекват?
Клеменс: Вы считаете свой пример адекватным по раздражителю? Неадекватность я увидел в обсуждении поста у вас на форуме и том, что, как уже было сказано, вами это не пресеклось.
Дж. Р.: Клеменс Простите, ради Бога, но я считаю, что вас сейчас задевает не столько тема на 1812, сколько личный счет к администратору игры. Вот этому здесь и сейчас действительно не место и не время.
Клеменс: Действительно, в наших отношениях не все гладко. Но разве я виноват, что мир тесен? Разве я не могу поддержать человека, который более прав, на мой взгляд? Робер Леблан А то мне поведение этого Шарля напоминает действия школьника, пишущего на заборе гадости. Мари Морозова пишет: Да уж...Как часто в жизни попадаются такие люди, как Шарль, увы. Как же это низко, искать причину в ком угодно, только не в себе, и выставлять напоказ вовсе не чужие недостатки (которые, впрочем, зачастую надуманы), а собственные слабости. Я считаю именно это переходом на личности и заслуживающим какого-то комментария администратора. Но это было воспринято нормально. «В чужом глазу…» Потянуло меня что-то на пословицы.
Вольт: Клеменс Я попросил игроков высказать свое мнение о происходящем. Никому не диктовал, что и как писать. И после того, как они высказали свое личное мнение, я перед Шарлем извинился и убрал тему в архив. Я уже говорил об этом, но повторюсь - если у Шарля есть чисто человеческая претензия по поводу того, что о нем нелицеприятно отозвались игроки, почему я должен принимать ее во внимание, когда двумя днями ранее он не принял во внимание мою - точно такую же чисто человеческую претензию? Если бы я задел кого-нибудь случайно и непреднамеренно, я бы извинился перед этим человеком (совершенно искренне) и конфликт был бы исчерпан. У меня не было стремления вызвать поток негативных отзывов о Шарле, я просто хотел узнать, действительно ли я так тоталитарен. Игроки написали то, что сочли нужным и возможным написать в данном случае.
Клеменс: Вольт Вы извинились за эти конкретные фразы игроков или попросили извиниться их? Прошу прощения, возможно, я был невнимателен, не могли бы вы их указать?
Вольт: Не понял, указать что?
Клеменс: Вольт пишет: У меня не было стремления вызвать поток негативных отзывов о Шарле, я просто хотел узнать, действительно ли я так тоталитарен. Игроки написали то, что сочли нужным и возможным написать в данном случае. Вольт пишет: И после того, как они высказали свое личное мнение, я перед Шарлем извинился и убрал тему в архив. Привести цитату с извинениями. Вы считаете необходимым извинения за непреднамеренное "задевание", но как быть с преднамеренными выпадами игроков? Ведь извиниться как раз нужно за них?
Дж. Р.: Клеменс пишет: Ведь извиниться как раз нужно за них? Простите, но я бы оставил за игроками право взять свои слова обратно, буде они того пожелают. И вообще, мне кажется, что не следует продолжать эту дискуссию, пока Шарля нет в сети.
Вольт: Клеменс Вы действительно думаете, что извинения Шарлю должен приносить я? Более, чем я это уже сделал?
Клеменс: Вольт Лучше всего было указать на это игрокам. Но действительно, пока лучше прерваться - вроде бы со своей стороны я на все ответил.
Шарль: Господа, мне кажется, вы забредаете уже в какие-то дебри, что совершенно излишне. Я благодарен поддержавшим, не держу зла на противников, но не стоит ли закончить? Совершенно ясно, что по этому вопросу к согласию мы не придем. Вольт, вашу "совершенно человеческую претензию, высказанную ранее" я не мог принять спокойно из-за ее формулировки. "Простите, вы не обо мне?" и "Он, сволочь, обо мне ТАК сказал!" - разные вещи. В остальном и целом - совершенно очевидно, что мы не сошлись с вами по взглядам и отношению к некоторым вещам, и так как я вряд ли смогу получить от вас гарантии, что подобная ситуация, когда вы воспримете что-то на свой счет и в ультимативной форме потребуете от меня объяснений, не повторится, то мне лучше уйти с вашей игры и не провоцировать своим присутствием дальнейшие столкновения. Не воспринимайте это как обиду. Уважаемый Клеменс, если бы я назвал Вас ограниченным умственно индивидуумом (чего я ни в коем случае не делаю, это просто пример - и простите, если задену, я так на самом деле не думаю) - Вас бы это возмутило? В нашем случае слово "дурак", если использовать вашу терминологию, было написано на чужом заборе, проходя мимо которого, вы восприняли это слово на свой счет. Я использовал и буду использовать в качестве примеров к каким-то словам ситуации из игр, в которых я принимал участие, так как это составляет мой игровой опыт. Можете на это обижаться или считать бесчестным - я к этому вопросу отношусь иначе и буду поступать так, как считаю нужным. Дж. Р. Понимая ваше отношение к ситуации, все же осмелюсь напомнить вам об одном: мы все связаны личным отношением. Вы обвиняете Клеменса в том, что он поддержал меня в силу его плохих отношений с Вольтом. Вы поддерживаете Вольта в силу ваших близких с ним отношений, но вас же никто в этом не обвиняет. Я понимаю также сложность вашей ситуации и склонен забыть о наших разногласиях, если, конечно, вы пожелаете сделать подобный шаг. ______ Вы ждали меня для продолжения обсуждения. Вынужден вас - не знаю, обрадовать или огорчить, но продолжения с моей стороны не будет. Я достаточно объяснил моменты, вызвавшие вопросы, и не считаю возможным доказывать что-то, особенно когда мои доказательства не нужны, и используются лишь как повод для продолжения драки спора. В общем, Wanderer, поделитесь попкорном!
Дж. Р.: Шарль Шарль пишет: Вы обвиняете Клеменса в том, что он поддержал меня в силу его плохих отношений с Вольтом. Вы поддерживаете Вольта в силу ваших близких с ним отношений, но вас же никто в этом не обвиняет. Собственно, это тема для еще одной масштабной дискуссии, однако я воздержусь. Единственное, я не обвинял Клеменса, я попросил его абстрагироваться от личных обид в процессе этой поддержки. Если Клеменс объективно полагает, что вы правы - а я думаю, что именно такова его позиция - то может доказать свою точку зрения не на эмоциях. Дальнейшие вопросы и замечания, я полагаю, стоит перенести в приват, ибо это уже оффтопик.
Вольт: Шарль пишет: "Он, сволочь, обо мне ТАК сказал!" Я не называл Вас сволочью. Искренне рад Вашему уходу, поскольку характерами Вы не сошлись не только со мной, но и с игроками нашего форума. Очевидно, что игру Вам лучше покинуть, и... Удачи на других проектах. Обидеть меня очень тяжело. Задеть можно, обидеть - увы. Шарль пишет: я вряд ли смогу получить от вас гарантии, что подобная ситуация, когда вы воспримете что-то на свой счет и в ультимативной форме потребуете от меня объяснений Это Вы решили, что я в ультимативной форме требую от Вас объяснений. Если Вы внимательно перечитаете топик на моем форуме, где шло общение по этой теме, Вы увидите, что объяснений от Вас, собственно, не требовал никто. Повторюсь, опять же, что Ваши слова не только мной были оценены дурно - и люди просто высказали свое мнение по этому поводу. Так что Вам действительно лучше покинуть нас, и я буду рад, если Ваш друг последует за Вами сразу, а не тогда, когда модераторы успеют его заквестовать. Засим дискуссию считаю оконченной, стороны остались на своих позициях. А лично я у Вас кое-чему научился, за что Вам отдельное спасибо.
Сентябрьский Лис: Вольт пишет: Либо я этого не говорил, и у Вас есть замечательная возможность принести мне свои извинения, как и подобает человеку, который не имел в виду ничего дурного. В противном случае, месье, Ваши слова ничто иное, как клевета. Господин Вольт, я Вам ещё раз повторяю, в сообщении Шарля нет и не могло быть никакой клеветы так как в его сообщении не было названо ни одного имени и не было названо адреса форума. То, что Вы это приняли на свой счёт - это Ваша проблема. Никакие извинения Шарль Вам приносить не должен так как никакого факта клеветы не было. Ваше заявление "В противном случае, месье, Ваши слова ничто иное, как клевета" это ваше личное восприятие слов Шарля, а за Ваше восприятие никто извиняться не должен. Вы играете в XIX век - так поучитесь у людей XIX века. Никому в голову не приходило требовать с Гоголя или Салтыкова-Щедрина извинения каким-то конкретным особам, которые приняли их слова на свой счёт. Дж. Р. пишет: На "Сентябрьском Лисе" есть специализированный раздел для обсуждений, причем, насколько я успел заметить, темы в нем открывает администратор игры. Тем самым он изъявляет желание выслушать мнения общественности. А еще существует замечательная традиция - если подобная тема открывается без ведома администратора, то его ставят в известность, оставляя соответствующую ссылку в рекламном разделе. Темы о игре 1812 года открыто не было. Была только абстрактная фраза в одном из сообщений темы "Трудный жанр - исторички" и сакраментальные слова Шарля никем тут не обсуждались. Сюда пришёл господин Вольт и заговорил об игре напрямую. Как я понял - он администратор и есть. До его появления здесь игра 1812 года не обсуждалась. Резюме: Администрация форума "Сентябрьский Лис" признаёт претензии участника Вольта необоснованными и тему закрывает. Также администрация признала нецелесообразным оставлять тему на форуме т.е. цель форума - помощь начинающим администраторам, а прочитав данную тему вряд ли кто-то из новичков сможет чему-то поучиться.
Вольт: Сентябрьский Лис Дискуссию мы прекратили, а тему, мне кажется, не стоит закрывать. Приватность/гласность конфликтов как таковая - разве вопрос исчерпан?
гость: Удивительные метаморфозы темы ) Не думал, что я эту скажу, но я таки скажу. В данном случае Лису респект за прекращение процесса. А остальным наглядная иллюстрация того, к чему приводят публичные выяснения отношений.
Сторонний: гость пишет: А остальным наглядная иллюстрация того, к чему приводят публичные выяснения отношений. К выяснению отношений))) Не думаю, что выяснение в привате приводит к чему-то другому)))
гость: Сторонний Я имел ввиду, что приватное выяснение отношений затраивает узкий круг участников, как только оное становится достоянием гластности, то количество вовлеченных в процесс резко увеличивается, по ходу вспоминаются все высокие отношения третьих лиц, старые обиды, и шансы на консенсус катострофически падают, а шансы публично переругаться так же резко возрастают.
Сторонний: гость Ну, если вам так показалось... Лично я не вижу ни особо яростного конфликта, ни чего-то в таком роде. Ну, поговорили люди, выяснили, что к чему. Разве это плохо?
гость: Сторонний Плохо. Но это долго объяснять. Теперь идут круги по воде, и это тоже не фонтан. Если бы админ с игроком просто поговрили о той "надписи на заборе" в личке и все выяснили между собой, было бы намного лучше.
полная версия страницы