Форум » Ситхский колодец флуда » Рождается ли истина в споре? » Ответить
Рождается ли истина в споре?
Zenitchik: Спасибо за критику. Спасибо. С основной ее частью согласен. Считаю, что должен объясниться по одному из вопросов: Прозвучало предположение, что я ценю только свое мнение (пардон за неточную цитату). Это не совсем так. Я просто не люблю, когда человек высказывает свое мнение и этим ограничитвается. Я считаю, что мнение нужно защищать. Приводить аргументы в его пользу. Должна возникать дискуссия и рождаться истина - не обязательно одно из мнений должно победить, быть может в ходе дискуссии возникнет что-то новое, что их обобщит (но не усреднит!). К предложению каждому остаться при своем мнении я тоже отношусь крайне негативно - хочется докопаться до истины, а без дискусии, без борьбы мнений этого не достигнешь. Добавлю, что многие из моих оппонентов, как мне показалось, держатся за свои мнения крепче, чем я. Я не боюсь отказаться от своего мнения, если в ходе дискуссии обнаружится, что оно ошибочно (такое бывало). П.С.: Отдельная статья - мнения, основанные на личных вкусах и потребностях. Будет чудесно, если на этом форуме мы найдем метод исключения их влияния на ход дискуссии. UPD: Очень хорошо, что обсуждение закрыто. Пожалуй, такие вещи надо обсуждать именно заочно, а потом давать "клиенту" для ознакомления.
Zenitchik: Именно к нему. А возможно - к корректору. В данном же примере - я не могу выделить объекты и предикаты утверждений. В нем явно ошибка структуры или опечатка. Либо это пример не из дедуктивной логики. Тогда он дожен выглядеть: Все мухи - животные Большая муха - вероятно большое животное В имеющейся у меня книге Г.И.Рузавина тоже опечаток навалом, но если руководствоваться приведенными в тексте формулами - можно легко обнаружить ошибки в примерах. В одном месте есть ошибка в формулах - но и ее можно скорректировать опираясь на описание формулы в тексте.
Solo: Zenitchik Это не опечатка. Это обыкновенный учебник логики, предназначенный для студентов вузов. Автор приводит пример и контрпример. Учебник этот взят мною в качестве иллюстрации, как наиболее распространенный учебник логики. Я ожидала, что Вы всё это знаете и лишь упомянула, чтобы напомнить или заострить Ваше внимание. Однако, и книга и все эти "примеры-контрпримеры" оказались вам незнакомы. В этом нет ничего страшного и ничего необычного. Никакой человек не может знать абсолютно всё. Но всё-таки, потрудитесь разобраться с этим сами.
Zenitchik: Я в этом разобрался. Даже могу указать ошибку, содержащуюся в этом примере. Все мухи - животные Муха - большая Следовательно, она - большое животное. Этот вид ошибки называется учетверением терминов. Термин "большой" здесь имеет два разных смысла. Дедуктивная логика - такой же надежный инструмент, как и алгебра. Надо только не допускать ошибок. Да, другие виды логики - менее надежны, но многие из них позволяют вычислить степень надежности в процентном выражении - что тоже очень полезно. Покупать данный учебник не вижу смысла, но постараюсь его найти и изучить. Наверняка вы некорректно вырвали пример из контекста.
Сентябрьский Лис: Zenitchik, я не ожидал, что встреча с обыкновенным учебником логики повергнет Вас в такое недоумение. Хотя Вы правы - покупать такой учебник не надо. Этого добра в любой библиотеке навалом.
Mrlakenstein: После закрытия темы "Мужчина и женщина (Продолжение)" Лис, я искренне благодарен вам за то, что вы закрыли ту флеймовую тему, но лишь одно уточнение: определение холивара я привел, дабы посмеяться над собой, так как заметил явные признаки его в собственном поведениии, а не только в словах оппонентов.) Это было к тому, что спор этот может быть бесконечен и так ни к чему и не приведет.
Сентябрьский Лис: Mrlakenstein Не расстраивайтесь! В какойто степени - мы все неправы... Тем более, что тут имеет место ещё и такой момент: используя только письменную речь, мы неизбежно искажаем и свои собственные мысли и в искажённом виде понимаем мысли других. Тут разговаривая глаза-в-глаза порой другого не понимаешь, а уж используя одни только буквы на клавиатуре объяснить что-то ещё труднее.
Mrlakenstein: Да я не расстраиваюсь. В спор ведь я ввязался осознанно, понимая возможные последствия и даже бессмысленность спора... Такой вот я с детства загадочный (с) Красная Плесень
McNamara: Наверное, я совсем не загадочный. ненавижу споры... Рад, что никто не расстраивается)))
Mrlakenstein: Я тоже ненавижу. Но иногда мне необходимо сделать себе плохо. Оказаться в полнейшей жо... полнейшем духовном дискомфорте.
Сентябрьский Лис: А я люблю конструктивные споры. Вернее, это уже не споры, а выкладывание аргументированной противоположной точки зрения. Я ж недаром там просил: "Дайте, дайте мне первоисточники!" - Так никто ж не дал! А было бы интересно почитать. Только настояшую информацию, а не домыслы. По поводу точки зрения вообще: человек - существо изменчивое. Человеку свойственна переменчивость, пока он жив, естественно (не моя мысль, но это так). В себе вижу иллюстрацию к этому: с течением времени, с изменением жизненного опыта, с изучением и анализом различной информации и пр. меняется и точка зрения. Порой даже на совсем противоположную, хотя и не всегда. Не считаю убеждения (ни свои, ни чужие) чем-то незыблимым. Напротив, они, аки песок, весьма зыбки и под напором жизни часто меняются...
Mrlakenstein: ... как верно и то, что они не изменятся, когда жизнь стоит на одном месте и все дни абсолютно одинаковы
Сентябрьский Лис: Mrlakenstein, жизнь-то может и не меняется, а вот человек всё равно не остаётся неизменным... Хотя, впрочем, как хотите.
Сентябрьский Лис: Сегодня утром меня осенило: вдруг кто-нибудь истолкует мою фразу так – «со временем ваши убеждения изменятся, и вы будете думать, как я!» Нет, это совершенно не подразумевалось. Эта фраза сказана мною о явлении вообще и, большей частью, исходя из своего опыта, стало быть – о себе. Я помню как в школе мне очень нравилась теория Дарвина, я находил её гениальной и более того – истинной. Когда мы её проходили в школе (а я ознакомился с этой теорией раньше, чем её проходят по школьной программе) я, исполнившись гордостью, подумал: «Подготовлюсь как следует и отвечу на уроке свою любимую теорию!». Благодаря тщательной и усердной подготовке к уроку биологии... я стал антидарвинистом. Самое смешное, что меня действительно вызвали на уроке её отвечать, хотя желания у меня уже никакого не было. В результате весь класс с учителем во главе могли наблюдать как внешне проявляется «кризис убеждений» ))))))))) Ранее тут на форуме участник под ником Палпатин хвастался тем, что предпочёл поссориться с Мэгги, но не отступить от своих убеждений. Не могу оценить предмета его гордости. Убеждения... мне кажется, они как опавшие листья: сначала растут и зеленеют, а потом отваливаются и становятся никому не нужны (и своему хозяину в первую очередь). Человеку свойственно ошибаться и любой наше убеждение, я считаю, на 90% ошибочно. А может даже на 99%. Так стоит ли ради этого с кем-то ссориться?
Mrlakenstein: В той истории, что вы рассказали, суть в отличии между поверхностным и углубленным знанием вопроса, мне кажется. У меня, кстати, тоже был очень похожий случай в школе. Учитель меня спросил, что я могу сказать о творчестве Пушкина. Я заявил, что Пушкин, в первую очередь, не очень хороший поэт, чем вызвал хохот класса, столь громкий, что даже возможности аргументировать меня лишил.) Я так считал, потому что видел в стихах Пушкина очень много штампов, банальностей, из-за этого стихи мне казались совершенно блеклыми и безликими. И уже позже понял, что Пушкин-то был оригинален, а штампами его приемы сделали последователи...)
McNamara: Mrlakenstein Хорошая мысль - о Пушкине. Мне такой аргумент никак в голову не приходил, а ведь это очевидно, если вдуматься)))
S.Уэйлер: Mrlakenstein пишет: суть в отличии между поверхностным и углубленным знанием вопроса Правильно! Потому что нет таких вопросов, которые бы человек понимал сразу. Человек всему учится постепенно. И все его "суждения", как правило, основываются на том, что он вопрос ещё недостаточно изучил. Как в случае с Пушкиным. Потому что пока не знаешь, что Пушкин - первый, кто употребил в своих стихах все выражения, которые потом стали штампами - об этом смело судишь и говоришь: не нравится мне этот Пушкин... А потом, со временем, когда научаешься разбираться в том же Пушкине - уже перестаёшь составлять о нём суждения. То есть, мы судим только о том, чего не знаем. А когда узнаём - уже нет надобности об этом судить. Ну вот, к примеру, если я точно знаю, что моего соседа зовут Вася, разве я буду пускаться в рассуждения: "А как бы его могли звать? Может быть, Федя? Да нет, может быть, Саша?" И так далее. ИМХО, когда вопрос ясен - о нём просто не задумываешься. Отсюда: если начал о чём-то судить, надо сразу остановиться и подумать, а действительно ли ты хоть что-то понимаешь в данном вопросе? И если поймёшь, что не понимаешь, будешь не предположения строить и тем более не выводы делать, а спрашивать, узнавать, изучать и пытаться понять. Так что любое суждение - суть неопытность, из-за которой мы начинаем его высказывать. Человек по определению не может быть прав, потому что не может всего знать. Он может только учиться. И как ни по-дурацки это звучит, а надо осуществлять на деле лозунг: Учиться, учиться и учиться! Всю жизнь учиться. И никогда не говорить: я знаю. Ничего человек не может знать наверняка, даже своего собственного имени. Откуда он может знать, что его не подменили случайно в родильном доме и на самом деле его должны звать не Вася, а Коля? В общем, получилось длинно и путанно, но заранее прошу прощения. Просто мысль ещё не до конца оформилась. И опять же, я не права, потому что по моей собственной теории берусь судить. А судить как раз и не следует.
Mrlakenstein: S.Уэйлер, рассудили вы весьма понятно и логично, но вот с этим я не могу согласиться: S.Уэйлер пишет: мы судим только о том, чего не знаем. А когда узнаём - уже нет надобности об этом судить. К тому, что мы твердо знаем, есть отношение. Два человека досконально изучили... ну, скажем, идеологию фашизма. Объем знаний и понимания у них одинаков, но один может сказать: "Я считаю эту идеологию верной, потому что..." - и дальше идут рассуждения. Второй возражает: "Я считаю эту идеологию пагубной, потому что..." и т.д. Это тоже - суждения. А вот подумал... а не будь дискуссий вообще - как бы выглядели, к примеру, темы на этом форуме? Один пишет: я считаю вот так и эдак. Второй: я с вами согласен. Третий: соглашусь с обоими, вот (четвертый) тоже так думает... Тоскливое зрелище, нет?..
McNamara: Mrlakenstein В приведённом Вами примере с идеологией фашизма как раз и кроется ответ на Ваш вопрос: Mrlakenstein пишет: Один пишет: я считаю вот так и эдак. Второй: я с вами согласен. Третий: соглашусь с обоими, вот (четвертый) тоже так думает... Не было бы такого зрелища, потому что каждый мог бы высказать свою точку зрения, согласиться или не согласиться. Потому что, как верно Вы заметили, можно досконально изучить один вопрос, а потом согласиться с чем бы то ни было или нет. Так что тем для дискуссий всё равно было бы достаточно. А высказывать суждение о том вопросе. который ты изучил достаточно полно - это вполне нормально и понятно. Хотя... Могу частично согласиться с уважаемой S.Уэйлер: на свете очень мало вещей, о которых можно сказать, что мы их знаем или хорошо изучили. Может быть, таких совсем почти нет. Так что споры и дискуссии по любому продолжатся и мы, как люди, почти ничего не знающие, будем продолжать выносить свои суждения и отстаивать свою точку зрения. Даже если эта точка зрения не более, чем фикция, дым... Но такова, на мой взгляд, природа человека.
полная версия страницы