Форум » Ситхский колодец флуда » Рождается ли истина в споре? » Ответить
Рождается ли истина в споре?
Zenitchik: Спасибо за критику. Спасибо. С основной ее частью согласен. Считаю, что должен объясниться по одному из вопросов: Прозвучало предположение, что я ценю только свое мнение (пардон за неточную цитату). Это не совсем так. Я просто не люблю, когда человек высказывает свое мнение и этим ограничитвается. Я считаю, что мнение нужно защищать. Приводить аргументы в его пользу. Должна возникать дискуссия и рождаться истина - не обязательно одно из мнений должно победить, быть может в ходе дискуссии возникнет что-то новое, что их обобщит (но не усреднит!). К предложению каждому остаться при своем мнении я тоже отношусь крайне негативно - хочется докопаться до истины, а без дискусии, без борьбы мнений этого не достигнешь. Добавлю, что многие из моих оппонентов, как мне показалось, держатся за свои мнения крепче, чем я. Я не боюсь отказаться от своего мнения, если в ходе дискуссии обнаружится, что оно ошибочно (такое бывало). П.С.: Отдельная статья - мнения, основанные на личных вкусах и потребностях. Будет чудесно, если на этом форуме мы найдем метод исключения их влияния на ход дискуссии. UPD: Очень хорошо, что обсуждение закрыто. Пожалуй, такие вещи надо обсуждать именно заочно, а потом давать "клиенту" для ознакомления.
Сентябрьский Лис: Zenitchik Раздел как называется? - Философия (и т.д.) 1. Мы ведём здесь разговор о философских проблемах, а не о математических вычислениях. 2. Речь в моём сообщении шла о мнениях людей, высказывающихся именно в дискуссиях. А что существует много дискуссий на математическую тему "2 * 2 = 4."?
Zenitchik: Вы не указали, что ваш тезис касается только философских проблем, относимых в настоящий момент к неразрешимым. Я понял его более широко, поэтому привел контрпример. Дискуссии о "2 * 2 = 4" прекратились пару десятков тысячелетий назад. Поэтому я и смог включить его в качестве предиката в свой контрпример. Это правило - нельзя пользоваться для доказательства или опровержения посылками, которые сами еще нуждаются в доказательстве. Скажите, из чего Вы выводите свой тезис? Я так понял, что он выведен из Вашего опыта методом неполной (повседневной) индукции? Значит вероятность его верности не равна 1. Ведь Ваш опыт не исчерпывает всего множества возможных мнений. Какие-то из них могут быть правильными.
Сентябрьский Лис: Zenitchik пишет: Скажите, из чего Вы выводите свой тезис? Чтобы убедиться в правильности этого тезиса достаточно ознакомиьтся (хотя бы поверхностно) с античной философией, философией Возрождения, Нового и Новейших всемён (а особенно с современной фолософией). Вы же видите название этого раздела. Оно вполне отражает мой взгляд на этот вопрос.
Мэгги: Zenitchik пишет: в качестве предиката в свой контрпример У, какие вы все умные! А можно выражаться по-русски, чтобы всем было понятно? Зенитчик! Вы же можете допустить мысль, что не все из здесь присутствующих понимают те специфические термины, которые вы используете. Из этого получается, что вы сознательно говорите так, чтобы часть людей вашу мысль не в состоянии были понять. Простите, но это всё равно, что демонстративно шептаться при остальных. Помните детскую присказку? "Больше двух - говорят вслух". Элементарная вежливость, которую желательно соблюдать. Поэтому говорите пожалуйста так, чтобы вас понимали.
Zenitchik: Мэгги Извините. Я обещал, что буду излагать мысли в правильной дедуктивной форме или указывать, что они получены недедуктивными методами. Предикат - это логическое сказуемое. Означает наличие у объекта какого-либо свойства. В моем случае "2 * 2 = 4" - указывает, что именно я утверждаю. Потому, оно предикат. Всли бы я использовал его отдельно - в математике - рассматривался бы объект "2 * 2" с предикатом "= 4".
Zenitchik: Чтобы убедиться в правильности этого тезиса достаточно ознакомиьтся (хотя бы поверхностно) с античной философией, философией Возрождения, Нового и Новейших всемён (а особенно с современной фолософией). Вы уклоняетесь от ответа. К тому же то сужаете значение терминов "все люди", "всегда", "во всём", то расширяете. Определите их точно, а то у Вас слишком много свободы для эристических методов доказательства.
Сентябрьский Лис: Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — «любомудрие», «любовь к мудрости», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания. Философская теория, как субъективная теоря человека (или группы людей) всегда ошибочна. Субъективное мировоззрение всегда ошибочно. Философская деятельность ведёт к заблуждениям. Философское познания также приводит к заблуждениям. Это моё субъективное мнение и именно об этом я говорил.
Zenitchik: Однако, в определении философии не указано, что любая философская теория - субъективна. Все науки родились в недрах философии, и от нее до сих пор не отделились такие науки как гносеология и логика. Первая - изучает методы человеческого познания и в этом плане может быть отнесена к гуманитарным или естественным. Вторая - мощный инструмент многих наук: такой же надежный как математика.
Сентябрьский Лис: Zenitchik пишет: определении философии не указано, что любая философская теория - субъективна. А других, нежели субъективных - нет.
McNamara: Zenitchik пишет: мощный инструмент многих наук: такой же надежный как математика. Логика, как всякая наука, имеет свои плюсы и минусы. И уж во всяком случае, не могу признать её полностью объективной. Начать с того, что каждый человек - есть субъект, и мнение любого человека субъективно. А науку Логику тоже люди изобрели. Так что полностью объективной она быть по своей сути не может. Но о логике как науке можно подискутировать, если хотите.
Norsefire: Есть такое замечательное выражение - истины размножаются спорами... :)
McNamara: Norsefire пишет: истины размножаются спорами Можно поставить в качестве девиза.
Zenitchik: Начать с того, что каждый человек - есть субъект, и мнение любого человека субъективно. Ага. Восстанавливать до полного силлогизам не попрошу. Средний член вижу. Но опущенная посылка - мнение любого субъекта - субъективно нуждается в обосновании. Проследивая дальше ваш вывод: А науку Логику тоже люди изобрели. Так что полностью объективной она быть по своей сути не может. Пожалуй, все же восстановлю: Любой человек - субъект Мнение любого субъекта - субъективно Любую науку создали люди Логика - наука Чтобы сделать вывод, что логика не может быть полностью объективна, недостаточно посылки, которая бы связывала понятия "мнение" и "наука". Я мог бы предположить ее, но ход Ваших мыслей для меня интереснее. Дальше, попробую проследовать по вашей цепочке вывода обратно: Логика - наука. Науку создали люди. Логика - не полностью объективна. Выводим общую гипотезу: Наука не может быть полностью объектиной. Математика - наука. выводим частную гипотезу: математика - не полностью объективна. Все, товарищи, тупик. Нужно определение "субъективности" и "объективности". Пока мы о значении этих понятий не договоримся - продолжать нет смысла.
McNamara: Zenitchik пишет: Математика - наука. выводим частную гипотезу: математика - не полностью объективна. Правильно! Математика совершенно необъективна. Пример из жизни: писал у меня один знакомый диссертацию по математике, по материалам, которые на этой самой кафедре шли от одного местного профессора. И вот, этот мой знакомый нашёл ошибку в математических подсчётах у профессора и решил, что он эту ошибку исправит. Фиг! Хотя объективность ошибки не оставляла сомнений, диссертацию парню защитить не дали и вообще. сделали так, чтобы он с кафедры ушёл. Потому как профессор уже много лет как свою математическую гипотезу защитил и если сейчас признать, что у него ошибка - получится, что он много лет фигнёй страдал, а вместе с ним - вся кафедра. Так что математика так же субъективна, как любая другая наука. Знаете, как дома строятся? Сидят архитекторы и вычисляют: если эту балку сделать 1,5 метра? Ан, нет, поставили - она рухнула. Ну, тогда 2 метра - поставили - рухнула. Три метра!" Ага, стоит. Ну, прибавим для верности коэффициентик какой-нибудь - и скажем, что должны быть 3 метра 18 см. Это мне рассказывал человек, который сам архитектор и всему этому учился и всю эту науку сам своими руками пощупал. Нет объективных наук.
Solo: Zenitchik пишет: Любой человек - субъект Мнение любого субъекта - субъективно Любую науку создали люди Логика - наука Угу! Ещё приведите сюда пример из учебника логики: Муха - животное; стало быть большая муха - большое животное Zenitchik пишет: Математика - наука. выводим частную гипотезу: математика - не полностью объективна. Конечно, не полностью объективна. ГЕОМЕТРИЯ - раздел математики А дальше Вы уже, наверное, сами предвидите, что я скажу. Однажды Лобачевский думал кутаясь в пальто: Как мир прямолинеен, видно что-то здесь не то! И он вгляделся пристальней в загадочную высь А там все параллельные его пересеклись... Всё субъективно, батенька, всё субъективно. Ваш социальный статус объясняет ваши взгляды. Учащемуся (ученику или студенту) свойственно верить в непогрешимость учебников и это нормально. Иначе, как же он будет учиться, если начнёт сомневаться во всём, что в учебниках написано? Но молодость проходит (см. изречение в HTML-новости, которое Лис всё же оставил). А с молодостью пройдёт и вера в непогрешимость науки.
Zenitchik: McNamara Ваш пример совершенно не подверждает субективность математики. Здесь мы имеем дело всего навсего с каноном и подтверждением, что шкурные интересы важнее научных (от этого никуда, увы, не денешься). Знаете, как дома строятся? Сидят архитекторы и вычисляют: если эту балку сделать 1,5 метра? Ан, нет, поставили - она рухнула. Ну, тогда 2 метра - поставили - рухнула. Три метра!" Ага, стоит. Ну, прибавим для верности коэффициентик какой-нибудь - и скажем, что должны быть 3 метра 18 см. Что-то маловат коэффициент. Вот помню, у мой друг опроное кольцо под разгонный блок считал - это изделие в виде 3-хметрового колеса (два "обода" - внешний и внутренний - и "спицы") служит для транспортировки разгонного блока по заводу и на космодром. Потом возвращается на завод - никуда на летает это чисто технологическое изделие. Изготавливается тупо ручной дуговой сваркой покрытым электродом. Так вот - между "спицами" варены листы, чтобы по ним рабочие могли ходить - на высоте 2,5-3 метров. Цыфры не назову, но если лист оторвется - человек может упасть и разбиться - следовательно запас прочности должен быть ТРЕХКРАТНЫЙ. Блин, это что у нас архитекторы считают здания "лишь бы держалось"? Мне все страшнее жить. Куплю головной обтекатель от "Протона" и следаю алюминиевый чум - у него хотя бы запас нормальный. Кстати, в своих примерах вы не коснулись решительно ничего субъективного. Возможно представление о субъективном у нас различное? Solo Муха - животное; стало быть большая муха - большое животное Разверните силлогизм до правильной структуры. В нем закралась ошибка, а у меня не получается восстановить недостающую посылку. Прямые пересеклись не у Лобачевского. У него как раз через точку можно повести не менее двух прямых лежащих с данной прямой в одной плоскости и не пересекающих её. А любые прямые лежащие в одной плоскости пересекаются, ЕМНИП, у Римана. Тем не менее - все три геометрии интерсубъективны. Их объективность можно подтвердить или опровергнуть только экспериментально. По этим соображениям, чем больше у нас геометрий - тем больше шансов, что когда даст сбой Евклидова - хоть одна да подойдет. Тогда я ставлю новый вопрос: Имеет ли смысл разбирать "философские" вопросы, решение которых не даст кикакого практического выхода? Тем более, что в них все всегда ошибаются.
Сентябрьский Лис: Zenitchik пишет: Имеет ли смысл разбирать "философские" вопросы, решение которых не даст кикакого практического выхода? Тем более, что в них все всегда ошибаются. Так я ж о том и говорю!!!
Solo: Zenitchik пишет: Муха - животное; стало быть большая муха - большое животное Разверните силлогизм до правильной структуры. В нем закралась ошибка, а у меня не получается восстановить недостающую посылку. Более развёрнуто это звучит так: «Умозаключение — это процесс получения знания, выраженного в суждении, из других знаний, тоже выраженных в суждениях. Пример умозаключения: Следователь — юрист. Следовательно, хороший следователь — хороший юрист. Контрпримером для него может служить явно неправильное рассуждение: Муха — животное. Следовательно, крупная муха — крупное животное». (Ивлев Ю.В. Логика: Учебник для вузов, 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Логос, 2001.-272 с.) Я выступаю куда более смело, чем Ивлев и говорю, что в принципе никакое умозаключение не гарантировано от ошибки. Очень многие примеры, приведённые в учебнике того же Ивлева можно без труда опровергнуть. Но если кто-то из прочитавших это захочет услышать от меня опровержение примеров, приведённых в учебнике Ивлева - предупреждаю, услуга эта платная. Solo пишет: Однажды Лобачевский думал кутаясь в пальто: Куплет из песенки, которая служила позывным радиопередачи существовавшей в застойное время. Передача называлась "Семинар нерешённых проблем" Для застойного времени она была умеренно-смелая. Упоминание, в очередной раз, о субъективности и относительности любой науки.
Zenitchik: Понимаете, силлогизма с такой структурой просто нет. Потому он и опровергается так легко. А вот попробуйте опрокинуть один из классических силлогизмов: Все А обладают свойством В. С - является А. Следовательно С - обладает свойством В.
Сентябрьский Лис: Zenitchik пишет: Понимаете, силлогизма с такой структурой просто нет. Потому он и опровергается так легко. Это Вы к Ивлеву?
полная версия страницы