Форум » Ситхский колодец флуда » Рождается ли истина в споре? » Ответить
Рождается ли истина в споре?
Zenitchik: Спасибо за критику. Спасибо. С основной ее частью согласен. Считаю, что должен объясниться по одному из вопросов: Прозвучало предположение, что я ценю только свое мнение (пардон за неточную цитату). Это не совсем так. Я просто не люблю, когда человек высказывает свое мнение и этим ограничитвается. Я считаю, что мнение нужно защищать. Приводить аргументы в его пользу. Должна возникать дискуссия и рождаться истина - не обязательно одно из мнений должно победить, быть может в ходе дискуссии возникнет что-то новое, что их обобщит (но не усреднит!). К предложению каждому остаться при своем мнении я тоже отношусь крайне негативно - хочется докопаться до истины, а без дискусии, без борьбы мнений этого не достигнешь. Добавлю, что многие из моих оппонентов, как мне показалось, держатся за свои мнения крепче, чем я. Я не боюсь отказаться от своего мнения, если в ходе дискуссии обнаружится, что оно ошибочно (такое бывало). П.С.: Отдельная статья - мнения, основанные на личных вкусах и потребностях. Будет чудесно, если на этом форуме мы найдем метод исключения их влияния на ход дискуссии. UPD: Очень хорошо, что обсуждение закрыто. Пожалуй, такие вещи надо обсуждать именно заочно, а потом давать "клиенту" для ознакомления.
Norsefire: Сентябрьский Лис, все, теперь я вас посчитала :))) На самом деле грамотный подход, профессиональный. Переходите ко мне в коллеги - с таким подходом у вас это получится :)
Сентябрьский Лис: Norsefire Жизнь научила!
Norsefire: Так и запишем: Сентябрьскому Лису ничего не говорить и в споры с ним не вступать! Догонит и протрактует ;)
Sem: Сентябрьский Лис пишет: когда ты победил в споре А как на счет того чтобы победить в споре так, чтобы оппонент был уверен, что победил он? (Но без вариантов: "так наехать на собеседника, что он предпочтёт промолчать и не высказать своё мнение") Norsefire пишет: Догонит и протрактует А вот пусть попробует При чем сначала догнать, точнее найти
Сентябрьский Лис: Sem пишет: А как на счет того чтобы победить в споре так, чтобы оппонент был уверен, что победил он? Sem, пожалуйста, иллюстрацию. А то я не понял
Sem: Сентябрьский Лис Эм... Иллюстрацию это хорошо, только из каких недр ее откопать?.. Попробую объяснить. Исподволь подвести человека к нужной мысли, при чем не путем "уперся рогами и доказываешь свою точку зрения", а путем "я вообщем-то согласен, а вот если посмотреть на вопрос с такой вот точки зрения, не кажется ли вам, что получается вот это..." Кстати, пока писала, вспомнила, что пыталась такое проделать с McNamara, но на первый же мой вопрос был дан такой ответ, что стала очевидной провальность затеи, так как мы с человеком говорим на совершенно разных языках)
McNamara: Sem пишет: Кстати, пока писала, вспомнила, что пыталась такое проделать с McNamara, но на первый же мой вопрос был дан такой ответ, что стала очевидной провальность затеи, так как мы с человеком говорим на совершенно разных языках) А можно поподробнее? Что-то я такого не помню. Или не заметил? Особенно мне интересно, чего это такого я мог сказать так, чтобы отпало желание со мной дальше дискутировать? Честное слово, я специально такие вещи не делаю.
Sem: Я же не говорила, что вы специально. Просто наводящий вопрос показал, что у вас принципиально иной подход к данной проблеме. Дело было в теме "Смерть героя..."
Сентябрьский Лис: Sem Хорошо, можно без иллюстраций, тогда просто на пальцах объясните для идиотов (т.е. для меня), что вы подразумеваете под: чтобы победить в споре так, чтобы оппонент был уверен, что победил он?
McNamara: Сентябрьский Лис Я сейчас объясню: ведёшь беседу так, чтобы человек до твоей мысли вроде бы как сам дошёл. То есть, так ставишь фразы, что он переходит на твою точку зрения, но при этом думает, что сам додумался.
Sem: McNamara Совершенно верно.
Сентябрьский Лис: Ах, ну да, ещё Карнеги (кажется) говорил: ведите свою беседу так, чтобы ваш собеседник вынужден был всегда соглашаться с вами. А пример приведёт Solo, если прийдёт.
Zenitchik: Между прочим, "дискуссия" - тоже нерусское слово. Причем ее русским аналогом является именно "спор", если, конечно, не обвинять русский язык в отсутствии данного понятия. Кстати, на недостаточность приведенного определения указывает еще тот факт, что "спор" может означать так же "пари". Вывод - определение не охватывает все варианты. Как было уже с определением понятия "парадигма".
Solo: Сентябрьский Лис Ладно, приведу пример. Пересказ разговора между нашей бывшей начальницей и её взрослым сыном. Для справки: Начальница возглавляла некоторый коллектив и по её же собственному признанию, считала, что она абсолютно всегда и во всём права. И уж конечно права в любом споре. (Начальнице ок. 50-ти) Сложилась ситуация, когда у неё возникло некоторое разногласие с одним из подчинённых. Мягко говоря, она было не совсем права, но не хотела этого понять и не отступала. Конфликт затянулся. Вмешался её сын. Он сказал: "Мама, ну вот как ты думаешь: ты - самый умный человек на свете, или есть некоторые люди которые в чём-то могут быть умнее тебя? (Т.е. допускаешь ли ты существование людей, пусть гда-то там далеко, умнее тебя)" Она подумала и согласилась. Конечно же, было бы крайне наивно полагать, что ты - самый умный человек на свете. Сын продолжил: "Хорошо, допустим есть где-то люди, которые умнее тебя" - Мама согласилась. - "Тогда почему ты не можешь допустить, что этот человек - как раз оказался из этих людей, которые умнее тебя?" Маме ответить было нечем. Конфликт был разрешен. Всё это она со смехом рассказывала мне через несколько дней. (В пересказе возможны неточности)
Solo: Тьфу, блин! Лис, тут твоя премодерация!!!!
Линнда Палпатин: Дискуссия - от лат. discussio - рассмотрение, исследование. Перевод буквальный. Если бы спор и дискуссия означали одно и то же, это было бы одно слово, а не два разных. Если личное восприятие человека не может перешагнуть через привычку использовать слова не в буквальном их значении - тут, конечно, ничего не поделаешь. А сейчас мы поспорим на тему, что такое "спор"
Zenitchik: http://www.i-u.ru/biblio/archive/graudina_shiryaev_spiking_culture/18.aspx Спор определяется как обсуждение того или иного вопроса, словесное состязание, в котором каждый отстаивает свое мнение, а также как разногласие, разрешаемое судом. Второе значение слова подводит нас к пониманию того, что спор — это такая форма диалога, при которой дальнейшее отношение его участников ведет к обострению, превращению идейной конфронтации в материальную. Например, спор о границах — в войну за их изменение. Это опасное соседство спора с физическим столкновением подчеркивается этимологией французского термина “полемика” (polemique — от греч. polemikos — воинственный, враждебный). Но спор может эволюционировать и в обратную сторону — к менее острым формам диалога. В философских работах спор как стадия в эволюции диалога моделируется с помощью не висящего, а вертикально поставленного маятника, который от малейшего воздействия может упасть и вправо, и влево. Одна из задач теории спора — установить факторы, от которых это зависит. В современном языке слово “полемика” выступает как, синоним слова “спор”. С определениями что-то туго. Еще рекомендую посмотреть "спор" в Википедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/РЎРїРѕСЂ
Сентябрьский Лис: Solo пишет: тут твоя премодерация Так ты зарегистрируйся и не будет премодерации!
Zenitchik: А как на счет того чтобы победить в споре так, чтобы оппонент был уверен, что победил он? Это подло. Я бы на такое не пошел. Кроме того, спор ради непременной победы - это что-то выходящее за рамки целесообразности. Важно в конце концов, не доказать правильность "своего" мнения, а приблизиться к истине. Надо просто перестать относиться к позиции (тезису, гипотез и т.п.) как к чему-то от чего зависит ваша жизнь.
Мэгги: Zenitchik пишет: Это подло. Я бы на такое не пошел. Ага, лучше, чтобы оппонент понимал, что победил Зенитчик. А то обидно, победил ты, а оппонент даже и не догадывается. Zenitchik пишет: Надо просто перестать относиться к позиции (тезису, гипотез и т.п.) как к чему-то от чего зависит ваша жизнь. Ваши слова да вам бы в уши. (Кстати, о непременной победе, вроде, никто здесь даже не заикался).
полная версия страницы