Форум » Ситхский колодец флуда » Рождается ли истина в споре? » Ответить
Рождается ли истина в споре?
Zenitchik: Спасибо за критику. Спасибо. С основной ее частью согласен. Считаю, что должен объясниться по одному из вопросов: Прозвучало предположение, что я ценю только свое мнение (пардон за неточную цитату). Это не совсем так. Я просто не люблю, когда человек высказывает свое мнение и этим ограничитвается. Я считаю, что мнение нужно защищать. Приводить аргументы в его пользу. Должна возникать дискуссия и рождаться истина - не обязательно одно из мнений должно победить, быть может в ходе дискуссии возникнет что-то новое, что их обобщит (но не усреднит!). К предложению каждому остаться при своем мнении я тоже отношусь крайне негативно - хочется докопаться до истины, а без дискусии, без борьбы мнений этого не достигнешь. Добавлю, что многие из моих оппонентов, как мне показалось, держатся за свои мнения крепче, чем я. Я не боюсь отказаться от своего мнения, если в ходе дискуссии обнаружится, что оно ошибочно (такое бывало). П.С.: Отдельная статья - мнения, основанные на личных вкусах и потребностях. Будет чудесно, если на этом форуме мы найдем метод исключения их влияния на ход дискуссии. UPD: Очень хорошо, что обсуждение закрыто. Пожалуй, такие вещи надо обсуждать именно заочно, а потом давать "клиенту" для ознакомления.
Ответов - 98, стр:
1 2 3 4 5 All
Sem: Zenitchik пишет: мнения, основанные на личных вкусах и потребностях Да любое мнение основано на личных вкусах и потребностях! С этим бороться не просто невозможно, но бессмысленно.
Сентябрьский Лис: Sem пишет: Да любое мнение основано на личных вкусах и потребностях! Это точно! Каждое мнение субъективно. И порой истину просто найти нельзя, т.к. неправы все или все правы каждый по-своему. Мне бы хотелось, чтобы было не переубеждение кого-то в чём-то, а консилиум - каждый высказывает своё мнение и если другому оно покажется более правильным - он может изменить (или дополнить) своё мнение.
Zenitchik: Я не хочу поганить этот топик спором о сущности мнения и неограниченном приближении к истине. Может создадим под это дело отдельный? Тов. п/п-к, будет прекрасно, если вы потом потрете отсюда оффтоп.
McNamara: Zenitchik пишет: Я не боюсь отказаться от своего мнения, если в ходе дискуссии обнаружится, что оно ошибочно (такое бывало). На этом форуме, или на каких-то других? (Просто интересно) Сентябрьский Лис Я - за консилиум. Иногда очень помогает, особенно когда в принципе всем не совсем ясно, в чём дело.
Sem: В споре истина не рождается по определению! Чем с самого начала выделялся данный форум, так это тем, что проблему старались рассмотреть с разных сторон, чтобы понять, и чтобы каждый мог для себя сделать выводы, а не с отбойным молотком наперевес доказывать правильность своей позиции.
McNamara: Sem пишет: Чем с самого начала выделялся данный форум, так это тем, что проблему старались рассмотреть с разных сторон, чтобы понять, и чтобы каждый мог для себя сделать выводы Ну так Лис очень старался, чтобы было именно так, несмотря на явное сопротивление (например меня) А то, что истина не рождается в споре - это факт. В споре истина, как правило, умирает окончательно.
Sem: McNamara пишет: несмотря на явное сопротивление (например меня McNamara пишет: истина не рождается в споре - это факт Если вы согласны с тем, что в споре истина не рождается, то зачем сопротивлялись? Что-то я не могу понять логику
McNamara: Sem А тут нет логики. Тут есть упрямство и неумение держать себя в приличном обществе. Не знаю, как у кого, но у меня часто бывает, что умом понимаешь, а всё равно продолжаешь сопротивляться. И потом, вести дискуссию так, чтобы она не переходила в спор, на мой взгляд очень сложно. Уметь надо. Вот и учимся помаленьку.
Sem: McNamara Не напрашивайтесь на комплименты, а;)
Zenitchik: На этом форуме, или на каких-то других? (Просто интересно) Честно - не помню. Должен признать, на этом форуме почему-то больше сталкиваюсь с эмоциональной бурей и, увы, сам в нее срываюсь, нежели веду нормальную дискуссию. На других же форумах случаи были и не единичные. Я сталкиваюсь с мнением лучшим, чем мое, и соглашаюсь достаточно часто, чтобы не запоминать эти случаи как события. Мне бы хотелось, чтобы было не переубеждение кого-то в чём-то, а консилиум - каждый высказывает своё мнение и если другому оно покажется более правильным - он может изменить (или дополнить) своё мнение. А вот и случай на этом форуме. Правда, я склонен считать это своеобразной формой дискуссии. Дискуссия ведь не обязательно должна быть жесткой (хотя я, увы, привык именно к такой, пожалуй, придется отвыкать). В споре истина не рождается по определению! Не сочтите за критику, но объясните, почему Вы так считаете? Пока что ваше мнение против моего - их даже сравнить не получится. не с отбойным молотком наперевес доказывать правильность своей позиции. Вы утрируете. Я не призываю отстаивать свою позицию во что бы то ни стало. Напротив, я предлагаю каждую позицию проверять и перепроверять. А не ошибочна ли она? Разумеется, в конечном итоге ошибочно любое представление о рассматриваемом предмете. Но они имеют разное приближение к истине (которая все-таки существует, хотя и не поддается вычислению). Каждое представление живет до тех пор, пока возволяет удовлетворительно решать текущие задачи. Если попадается задача, которую не удается решить - значит нужно составить новое представление, которое кроме старых учтет и новые случаи. Если же - что в нашей форумной деятельности встречается на каждом шагу - весь спектр задач может решаться на основе многих разных представлений или подходов, то, скорее всего, истина посередине. Но вычислить ее невозможно, пока часть этих представлений не будет отсеяна - поэтому дискуссия или консилиум должны закончиться составлением советов - в каком случае какой подход лучше предпочесть. Грубо говоря, если из чего-то нельзя сделать обознованный однозначный выбор - надо превратить это в классификационный признак. Как со смертью персонажа: раз спор "хорошо это или плохо" зашел в тупик - считаем, что по этому признаку есть игры двух типов. UPD: Не знаю, как у кого, но у меня часто бывает, что умом понимаешь, а всё равно продолжаешь сопротивляться. А у меня напротив, такое бывает крайне редко. Как только я убеждаюсь в ошибочности своей позиции - я отказываюсь от нее. И не вижу в этом ничего зазорного. Здесь кто-нибудь знаком с понятием "нулевая гипотеза"?
Sem: Zenitchik пишет: объясните, почему Вы так считаете Потому что "спор" сам по себе не подразумевает того, чтобы спорящие слушали друг друга. Придирка к слову - я это прекрасно понимаю. Но фраза, что в "споре рождается истина" для меня абсурдна. Истина может родиться в конструктивном диалоге. Но не в споре!
McNamara: http://septemberfox.forum24.ru/?1-4-0-00000008-000-0-0-1194188899 Тут определение, что такое спор. Мне кажется. мы снова заехали в проблемы понимания терминологии. Sem Всё-таки я согласен с Вами, просто мы слову "спор" придаём не то значение. которое оно имеет на самом деле.
Zenitchik: Дело в том, что устоявшееся значение слова "спор" - именно обобщенное. Я только общаясь здесь столкнулся с сужением понятия "спор" до синонима "флэйму". Даже порядком удивлен. Надо будет дополнительно поискать определения. Истину предлагаю выяснить путем изучения авторства определений и расхожих выражений с участием слова "спор".
McNamara: Zenitchik Так там ссылочка есть, на энциклопедию. Так что как раз определение - это то, что значит слово "спор" по науке, а вовсе не здешняя придумка. А слово "флейм" - это вообще форумная терминология, любовь к импортным словам, которую мне лично не понять. Зачем употреблять импортное слово "флейм", вместо того, чтобы назвать это явление по-русски?
Norsefire: Хм... "Хоть всю землю шагами выстели, Хоть расспрашивай всех и каждого, Все равно, с чем рифмуется ИСТИНА Не понять ни поэтам, ни гражданам" (с) А. Галич А если серьезно, так нам еще Иешуа доходчиво объяснил, что "истина в том, что у тебя болит голова". И еще есть беда, что истину часто путают с правдой, но правда - понятие очень субъективное, тогда как истина - объективное, но принципиально непознаваемое. Истина относится к разряду определений чисто идеалистических, куда уж ее вербализовывать в материальном мире! И в споре ее не вычленить при всем желании. Но спор хорош тем, что, во-первых, зачастую помогает оппонентам разобраться окончательно в собственных точках зрения (если они достаточно незашорены, чтобы слушать собеседника), потому как все мы помним, что самый простой способ понять что-то - это начать объяснять другому. И еще споры учат людей более четко формулировать собственные мысли, приводить грамотные доводы и наглядно демонстрируют, как надо себя вести, чтобы быть убедительным. Но - о какой истине может идти речь, когда еще ни один спор не приводил спорящих даже к консенсусу?..
McNamara: Norsefire пишет: Но - о какой истине может идти речь, когда еще ни один спор не приводил спорящих даже к консенсусу?.. А это интересная мысль. Но может, потому и стоит не доводить дело до спора, а просто подискутировать? Norsefire пишет: Истина относится к разряду определений чисто идеалистических, куда уж ее вербализовывать в материальном мире! И с этим абсолютно согласен. Хотя поиски Истины - наверное самое распространённое заблуждение (или самое большое искушение) в этом мире. Но найти точки соприкосновения, какие-то общие стороны, понять, что именно кто подразумевает на чисто материальном уровне - это вполне возможно, если (как уже многие здесь говорили) внимательно слушать собеседника.
Norsefire: McNamara пишет: Но может, потому и стоит не доводить дело до спора, а просто подискутировать? Ох, как искренне я завидую тем, кто так умеет. Потому как при всей своей нелюбви к спорам с регулярностью на них сбиваюсь и хорошо еще если не начинаю грешить извечным преподавательским "Если я сказала, что Гастелло был танкист - значит, он был танкист". Ведение дискуссий - большое искусство, а тем паче что многие люди часто бывают некорректны как в своих формулировках, так и в восприятии формулировок чужих. А еще мы очень часто под одними и теми же словами подразумеваем вещи настолько разные, что даже становится удивительно, что в ходе дискуссий никто не начинает дружественно возить оппонента лицом по асфальту :) McNamara пишет: Хотя поиски Истины - наверное самое распространённое заблуждение (или самое большое искушение) Мне кажется, это понятие - "поиск истины" - вообще лежит вне сферы заблуждений и/или искушений. Каждый более-менее мыслящий человек всю свою сознательную жизнь гробит как раз-таки на эти поиски. Причем - безрезультатно, что показатель :) А вот тех, кто кричит, что он-де истину познал и протрактовал - тех надо бежать, как зачумленных. Ибо к чему приводят их выкладки человечество уже не раз наблюдало. Сначала они говорят, что познали истину, потом - что знают, "как надо". А про тех, кто знает "как надо" Галич тоже уже спел. Причем очень точно.
McNamara: Norsefire пишет: А еще мы очень часто под одними и теми же словами подразумеваем вещи настолько разные Ну вот поэтому и было предложено завести глоссарий и там приводить конкретные определения из словарей, что какое слово означате. Должно помочь хотя бы отчасти. Norsefire пишет: А вот тех, кто кричит, что он-де истину познал и протрактовал - тех надо бежать, как зачумленных. Ибо к чему приводят их выкладки человечество уже не раз наблюдало. Сначала они говорят, что познали истину, потом - что знают, "как надо". А про тех, кто знает "как надо" Галич тоже уже спел. Причем очень точно. Ну, и таке дело есть. Хотя, вдаваться в философские размышления на тему: "что есть истина" - я бы не стал. Точно подерёмся.
Norsefire: McNamara пишет: Должно помочь хотя бы отчасти. Не, не поможет. Каждый из нас уже привык в разговорах оперировать своими мыслеформами, и если у человека их изъять - он, бедный, будет мучаться и корчится в поисках иных терминов :) McNamara пишет: Точно подерёмся. Поединок на боевых вениках! В присутствии секундантов :) Это ж просто мечта :)))))))
Сентябрьский Лис: Лис - о сущности спора Да, это очень приятно для самолюбия, особенно уязвлённого и неудовлетворённого, когда ты победил в споре, пусть даже с помощью децибелов и матов. Но Лис - животное вредное. И цели преследует свои. Гораздо выгоднее изучить чужое мнение, чтобы воспользоваться им как информацией... Разжигая спор можно так наехать на собеседника, что он предпочтёт промолчать и не высказать своё мнение. Со стороны будет казаться, что ты победил, а на самом деле - проиграл т.к. остался без информации, которую мог бы получить. Вот она - вся сущность лиса!
Norsefire: Сентябрьский Лис, все, теперь я вас посчитала :))) На самом деле грамотный подход, профессиональный. Переходите ко мне в коллеги - с таким подходом у вас это получится :)
Сентябрьский Лис: Norsefire Жизнь научила!
Norsefire: Так и запишем: Сентябрьскому Лису ничего не говорить и в споры с ним не вступать! Догонит и протрактует ;)
Sem: Сентябрьский Лис пишет: когда ты победил в споре А как на счет того чтобы победить в споре так, чтобы оппонент был уверен, что победил он? (Но без вариантов: "так наехать на собеседника, что он предпочтёт промолчать и не высказать своё мнение") Norsefire пишет: Догонит и протрактует А вот пусть попробует При чем сначала догнать, точнее найти
Сентябрьский Лис: Sem пишет: А как на счет того чтобы победить в споре так, чтобы оппонент был уверен, что победил он? Sem, пожалуйста, иллюстрацию. А то я не понял
Sem: Сентябрьский Лис Эм... Иллюстрацию это хорошо, только из каких недр ее откопать?.. Попробую объяснить. Исподволь подвести человека к нужной мысли, при чем не путем "уперся рогами и доказываешь свою точку зрения", а путем "я вообщем-то согласен, а вот если посмотреть на вопрос с такой вот точки зрения, не кажется ли вам, что получается вот это..." Кстати, пока писала, вспомнила, что пыталась такое проделать с McNamara, но на первый же мой вопрос был дан такой ответ, что стала очевидной провальность затеи, так как мы с человеком говорим на совершенно разных языках)
McNamara: Sem пишет: Кстати, пока писала, вспомнила, что пыталась такое проделать с McNamara, но на первый же мой вопрос был дан такой ответ, что стала очевидной провальность затеи, так как мы с человеком говорим на совершенно разных языках) А можно поподробнее? Что-то я такого не помню. Или не заметил? Особенно мне интересно, чего это такого я мог сказать так, чтобы отпало желание со мной дальше дискутировать? Честное слово, я специально такие вещи не делаю.
Sem: Я же не говорила, что вы специально. Просто наводящий вопрос показал, что у вас принципиально иной подход к данной проблеме. Дело было в теме "Смерть героя..."
Сентябрьский Лис: Sem Хорошо, можно без иллюстраций, тогда просто на пальцах объясните для идиотов (т.е. для меня), что вы подразумеваете под: чтобы победить в споре так, чтобы оппонент был уверен, что победил он?
McNamara: Сентябрьский Лис Я сейчас объясню: ведёшь беседу так, чтобы человек до твоей мысли вроде бы как сам дошёл. То есть, так ставишь фразы, что он переходит на твою точку зрения, но при этом думает, что сам додумался.
Sem: McNamara Совершенно верно.
Сентябрьский Лис: Ах, ну да, ещё Карнеги (кажется) говорил: ведите свою беседу так, чтобы ваш собеседник вынужден был всегда соглашаться с вами. А пример приведёт Solo, если прийдёт.
Zenitchik: Между прочим, "дискуссия" - тоже нерусское слово. Причем ее русским аналогом является именно "спор", если, конечно, не обвинять русский язык в отсутствии данного понятия. Кстати, на недостаточность приведенного определения указывает еще тот факт, что "спор" может означать так же "пари". Вывод - определение не охватывает все варианты. Как было уже с определением понятия "парадигма".
Solo: Сентябрьский Лис Ладно, приведу пример. Пересказ разговора между нашей бывшей начальницей и её взрослым сыном. Для справки: Начальница возглавляла некоторый коллектив и по её же собственному признанию, считала, что она абсолютно всегда и во всём права. И уж конечно права в любом споре. (Начальнице ок. 50-ти) Сложилась ситуация, когда у неё возникло некоторое разногласие с одним из подчинённых. Мягко говоря, она было не совсем права, но не хотела этого понять и не отступала. Конфликт затянулся. Вмешался её сын. Он сказал: "Мама, ну вот как ты думаешь: ты - самый умный человек на свете, или есть некоторые люди которые в чём-то могут быть умнее тебя? (Т.е. допускаешь ли ты существование людей, пусть гда-то там далеко, умнее тебя)" Она подумала и согласилась. Конечно же, было бы крайне наивно полагать, что ты - самый умный человек на свете. Сын продолжил: "Хорошо, допустим есть где-то люди, которые умнее тебя" - Мама согласилась. - "Тогда почему ты не можешь допустить, что этот человек - как раз оказался из этих людей, которые умнее тебя?" Маме ответить было нечем. Конфликт был разрешен. Всё это она со смехом рассказывала мне через несколько дней. (В пересказе возможны неточности)
Solo: Тьфу, блин! Лис, тут твоя премодерация!!!!
Линнда Палпатин: Дискуссия - от лат. discussio - рассмотрение, исследование. Перевод буквальный. Если бы спор и дискуссия означали одно и то же, это было бы одно слово, а не два разных. Если личное восприятие человека не может перешагнуть через привычку использовать слова не в буквальном их значении - тут, конечно, ничего не поделаешь. А сейчас мы поспорим на тему, что такое "спор"
Zenitchik: http://www.i-u.ru/biblio/archive/graudina_shiryaev_spiking_culture/18.aspx Спор определяется как обсуждение того или иного вопроса, словесное состязание, в котором каждый отстаивает свое мнение, а также как разногласие, разрешаемое судом. Второе значение слова подводит нас к пониманию того, что спор — это такая форма диалога, при которой дальнейшее отношение его участников ведет к обострению, превращению идейной конфронтации в материальную. Например, спор о границах — в войну за их изменение. Это опасное соседство спора с физическим столкновением подчеркивается этимологией французского термина “полемика” (polemique — от греч. polemikos — воинственный, враждебный). Но спор может эволюционировать и в обратную сторону — к менее острым формам диалога. В философских работах спор как стадия в эволюции диалога моделируется с помощью не висящего, а вертикально поставленного маятника, который от малейшего воздействия может упасть и вправо, и влево. Одна из задач теории спора — установить факторы, от которых это зависит. В современном языке слово “полемика” выступает как, синоним слова “спор”. С определениями что-то туго. Еще рекомендую посмотреть "спор" в Википедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/РЎРїРѕСЂ
Сентябрьский Лис: Solo пишет: тут твоя премодерация Так ты зарегистрируйся и не будет премодерации!
Zenitchik: А как на счет того чтобы победить в споре так, чтобы оппонент был уверен, что победил он? Это подло. Я бы на такое не пошел. Кроме того, спор ради непременной победы - это что-то выходящее за рамки целесообразности. Важно в конце концов, не доказать правильность "своего" мнения, а приблизиться к истине. Надо просто перестать относиться к позиции (тезису, гипотез и т.п.) как к чему-то от чего зависит ваша жизнь.
Мэгги: Zenitchik пишет: Это подло. Я бы на такое не пошел. Ага, лучше, чтобы оппонент понимал, что победил Зенитчик. А то обидно, победил ты, а оппонент даже и не догадывается. Zenitchik пишет: Надо просто перестать относиться к позиции (тезису, гипотез и т.п.) как к чему-то от чего зависит ваша жизнь. Ваши слова да вам бы в уши. (Кстати, о непременной победе, вроде, никто здесь даже не заикался).
Sem: Zenitchik пишет: Это подло. Я бы на такое не пошел. В чем подлость? Вы же не обманываете человека. Вы просто помогаете ему увидеть возможность другой точки зрения.
Zenitchik: Мэгги Безотносительно к какому бы то нибыло спору: не Зенитчик победил, а тезис, который он защищал. Обещаю впредь пользоваться теорией доказательства. Чтобы каждую мою ошибку было видно невооруженным глазом! Все мои дедуктивных выводы будут иметь вид силлогизма (возможно - сокращенного). А в недедуктивных выводах, за исключением случаев полной индукции, я буду пользоваться термином "ненулевая вероятность", чтобы ощущалось отличие от истинности. Sem В таком случае я совершенно не понял вашей фразы. Мне представляется, что цель любого обсуждения тезисов - получение нового тезиса или выбор одного из изначальных - но в любого случае такого, с которым согласились бы все. (Тезис - в данном контексте это утверждение, нуждающееся в доказательстве на основании ранее доказанных, с которыми согласны все. Теорема - частный случай тезиса)
Sem: Zenitchik Соло привела хороший пример. И подлостью и не пахнет.
McNamara: Никакой подлости. Если помочь человеку увидеть другую точку зрения, и он с нею согласится, значит, мешало согласиться раньше только собственное упрямство. Мы же не ведём речь о манипулировании сознанием, там, или чем-то подобным (не джедаи). И в конечном итоге, если человек в каком-либо вопросе встал на твою точку зрения - в этом тоже нет ничего плохого. Разве что, как сказала Мэгги, гордость уязвляется, что человек не понял, что победил в споре ты. Zenitchik пишет: цель любого обсуждения тезисов - получение нового тезиса или выбор одного из изначальных - но в любого случае такого, с которым согласились бы все Цель хорошая. Но Вы же не будете утверждать, что именно Ваш тезис должен быть обязательно верный? Точно так же, как никто не может утверждать, что тезис противной стороны обязательно должен быть неверен и нужно во что бы то ни стало искать какой-то другой тезис. Каждый человек в чём-то прав, а в чём-то нет.
Sem: Как в том анекдоте: "Все относительно."
Zenitchik: Каждый человек в чём-то прав, а в чём-то нет. Согласен. Поэтому нужно выявить правоту и неправоту каждого и синтезировать новый тезис - в который не войдут ложные посылки, но войдут все истинные и вероятностные - причем последние будут особо указаны.
Сентябрьский Лис: Sem пишет: Как в том анекдоте Что за анекдот? Помните, в одном из американских фильмов была такая хохма: "Я хочу, чтобы это был справедливый конкурс и чтоб Дэзи победила!" (Т.е. чтоб это был справедливый спор и я бы победил ) А я не хочу побеждать, я хочу выслушать мнение остальных.
Sem: Сентябрьский Лис пишет: Что за анекдот? Моисей сказал – всё от бога. Соломон – всё от головы. Христос – всё от сердца. Маркс – всё от живота. Фрейд – всё от секса. А Эйнштейн сказал, что все относительно.
McNamara: У меня предложение: поскольку у нас несколько разные взгляды на то, какова цель дискуссии (всё-таки "спор" - говорить не хочется), и на то, как именно нужно эту дискуссию вести, предлагаю провести дискуссию на какую-нибудь тему, в которой каждый продемонстрирует свой способ ведения всяческих дебатов, а потом сравним результаты - кто чего достиг и кто как себя вёл. Если я глупость предлагаю - так и скажите. Не обижусь.
Sem: McNamara Не выйдет - Лис потрет 3/4 разговора. Лис, не обижайтесь!
Сентябрьский Лис: Sem Торжественно обещаю - не потру!!! В самом крайнем случае - закрою тему и тихо перенесу в Архив.
McNamara: Так, о чём будем дискутировать? если никто не предложит темы - предложу я. Как вам тема: "В чём смысл жизни"?
Sem: Пользуясь обещанием Лиса, нужно открывать какую-то крайне провокационную тему))))
McNamara: Ну, говорить о смысле жизни - это уж точно провокационная тема. Тем более, что каждый в этом вопросе будет ориентироваться исключительно на свои собственные предпочтения. Или я уж не знаю... тема: "За что я люблю Ролес (Критик, Сентябрьский Лис, Форрол и пр...)"
Sem: McNamara пишет: "За что я люблю Ролес (Критик, Сентябрьский Лис, Форрол и пр...)" Дались они вам!
McNamara: Ну, тогда предлагайте. Моя творческая фантазия истощилась, не знаю, какую ещё тему придумать.
Zenitchik: А я не хочу побеждать, я хочу выслушать мнение остальных. А я хочу не только выслушать мнение остальных, но и, путем дискуссии, вычислить правильность или ошибочность каждого из них, а также границы областей, в которых они правильны.
Сентябрьский Лис: Zenitchik пишет: ...путем дискуссии, вычислить правильность или ошибочность каждого из них, а также границы областей, в которых они правильны. Zenitchik Жизнь научила меня, что все люди всегда во всём ошибаются... [Смайл с философским отрешением на лице...]
Zenitchik: Хотите приведу контрпример к вашему тезису? - Я утверждаю, что 2 * 2 = 4.
McNamara: Смотря с какой точки зрения подходить к данному тезису. Если с математической - то да. Если с философский - это ещё не факт. Если с точки зрения теории столкновений - два на два - может получиться ноль, или три, или два, в зависимости от того, сколько частиц ликвидируется столкновением... В общем, всё относительно.
Сентябрьский Лис: Zenitchik Раздел как называется? - Философия (и т.д.) 1. Мы ведём здесь разговор о философских проблемах, а не о математических вычислениях. 2. Речь в моём сообщении шла о мнениях людей, высказывающихся именно в дискуссиях. А что существует много дискуссий на математическую тему "2 * 2 = 4."?
Zenitchik: Вы не указали, что ваш тезис касается только философских проблем, относимых в настоящий момент к неразрешимым. Я понял его более широко, поэтому привел контрпример. Дискуссии о "2 * 2 = 4" прекратились пару десятков тысячелетий назад. Поэтому я и смог включить его в качестве предиката в свой контрпример. Это правило - нельзя пользоваться для доказательства или опровержения посылками, которые сами еще нуждаются в доказательстве. Скажите, из чего Вы выводите свой тезис? Я так понял, что он выведен из Вашего опыта методом неполной (повседневной) индукции? Значит вероятность его верности не равна 1. Ведь Ваш опыт не исчерпывает всего множества возможных мнений. Какие-то из них могут быть правильными.
Сентябрьский Лис: Zenitchik пишет: Скажите, из чего Вы выводите свой тезис? Чтобы убедиться в правильности этого тезиса достаточно ознакомиьтся (хотя бы поверхностно) с античной философией, философией Возрождения, Нового и Новейших всемён (а особенно с современной фолософией). Вы же видите название этого раздела. Оно вполне отражает мой взгляд на этот вопрос.
Мэгги: Zenitchik пишет: в качестве предиката в свой контрпример У, какие вы все умные! А можно выражаться по-русски, чтобы всем было понятно? Зенитчик! Вы же можете допустить мысль, что не все из здесь присутствующих понимают те специфические термины, которые вы используете. Из этого получается, что вы сознательно говорите так, чтобы часть людей вашу мысль не в состоянии были понять. Простите, но это всё равно, что демонстративно шептаться при остальных. Помните детскую присказку? "Больше двух - говорят вслух". Элементарная вежливость, которую желательно соблюдать. Поэтому говорите пожалуйста так, чтобы вас понимали.
Zenitchik: Мэгги Извините. Я обещал, что буду излагать мысли в правильной дедуктивной форме или указывать, что они получены недедуктивными методами. Предикат - это логическое сказуемое. Означает наличие у объекта какого-либо свойства. В моем случае "2 * 2 = 4" - указывает, что именно я утверждаю. Потому, оно предикат. Всли бы я использовал его отдельно - в математике - рассматривался бы объект "2 * 2" с предикатом "= 4".
Zenitchik: Чтобы убедиться в правильности этого тезиса достаточно ознакомиьтся (хотя бы поверхностно) с античной философией, философией Возрождения, Нового и Новейших всемён (а особенно с современной фолософией). Вы уклоняетесь от ответа. К тому же то сужаете значение терминов "все люди", "всегда", "во всём", то расширяете. Определите их точно, а то у Вас слишком много свободы для эристических методов доказательства.
Сентябрьский Лис: Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — «любомудрие», «любовь к мудрости», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания. Философская теория, как субъективная теоря человека (или группы людей) всегда ошибочна. Субъективное мировоззрение всегда ошибочно. Философская деятельность ведёт к заблуждениям. Философское познания также приводит к заблуждениям. Это моё субъективное мнение и именно об этом я говорил.
Zenitchik: Однако, в определении философии не указано, что любая философская теория - субъективна. Все науки родились в недрах философии, и от нее до сих пор не отделились такие науки как гносеология и логика. Первая - изучает методы человеческого познания и в этом плане может быть отнесена к гуманитарным или естественным. Вторая - мощный инструмент многих наук: такой же надежный как математика.
Сентябрьский Лис: Zenitchik пишет: определении философии не указано, что любая философская теория - субъективна. А других, нежели субъективных - нет.
McNamara: Zenitchik пишет: мощный инструмент многих наук: такой же надежный как математика. Логика, как всякая наука, имеет свои плюсы и минусы. И уж во всяком случае, не могу признать её полностью объективной. Начать с того, что каждый человек - есть субъект, и мнение любого человека субъективно. А науку Логику тоже люди изобрели. Так что полностью объективной она быть по своей сути не может. Но о логике как науке можно подискутировать, если хотите.
Norsefire: Есть такое замечательное выражение - истины размножаются спорами... :)
McNamara: Norsefire пишет: истины размножаются спорами Можно поставить в качестве девиза.
Zenitchik: Начать с того, что каждый человек - есть субъект, и мнение любого человека субъективно. Ага. Восстанавливать до полного силлогизам не попрошу. Средний член вижу. Но опущенная посылка - мнение любого субъекта - субъективно нуждается в обосновании. Проследивая дальше ваш вывод: А науку Логику тоже люди изобрели. Так что полностью объективной она быть по своей сути не может. Пожалуй, все же восстановлю: Любой человек - субъект Мнение любого субъекта - субъективно Любую науку создали люди Логика - наука Чтобы сделать вывод, что логика не может быть полностью объективна, недостаточно посылки, которая бы связывала понятия "мнение" и "наука". Я мог бы предположить ее, но ход Ваших мыслей для меня интереснее. Дальше, попробую проследовать по вашей цепочке вывода обратно: Логика - наука. Науку создали люди. Логика - не полностью объективна. Выводим общую гипотезу: Наука не может быть полностью объектиной. Математика - наука. выводим частную гипотезу: математика - не полностью объективна. Все, товарищи, тупик. Нужно определение "субъективности" и "объективности". Пока мы о значении этих понятий не договоримся - продолжать нет смысла.
McNamara: Zenitchik пишет: Математика - наука. выводим частную гипотезу: математика - не полностью объективна. Правильно! Математика совершенно необъективна. Пример из жизни: писал у меня один знакомый диссертацию по математике, по материалам, которые на этой самой кафедре шли от одного местного профессора. И вот, этот мой знакомый нашёл ошибку в математических подсчётах у профессора и решил, что он эту ошибку исправит. Фиг! Хотя объективность ошибки не оставляла сомнений, диссертацию парню защитить не дали и вообще. сделали так, чтобы он с кафедры ушёл. Потому как профессор уже много лет как свою математическую гипотезу защитил и если сейчас признать, что у него ошибка - получится, что он много лет фигнёй страдал, а вместе с ним - вся кафедра. Так что математика так же субъективна, как любая другая наука. Знаете, как дома строятся? Сидят архитекторы и вычисляют: если эту балку сделать 1,5 метра? Ан, нет, поставили - она рухнула. Ну, тогда 2 метра - поставили - рухнула. Три метра!" Ага, стоит. Ну, прибавим для верности коэффициентик какой-нибудь - и скажем, что должны быть 3 метра 18 см. Это мне рассказывал человек, который сам архитектор и всему этому учился и всю эту науку сам своими руками пощупал. Нет объективных наук.
Solo: Zenitchik пишет: Любой человек - субъект Мнение любого субъекта - субъективно Любую науку создали люди Логика - наука Угу! Ещё приведите сюда пример из учебника логики: Муха - животное; стало быть большая муха - большое животное Zenitchik пишет: Математика - наука. выводим частную гипотезу: математика - не полностью объективна. Конечно, не полностью объективна. ГЕОМЕТРИЯ - раздел математики А дальше Вы уже, наверное, сами предвидите, что я скажу. Однажды Лобачевский думал кутаясь в пальто: Как мир прямолинеен, видно что-то здесь не то! И он вгляделся пристальней в загадочную высь А там все параллельные его пересеклись... Всё субъективно, батенька, всё субъективно. Ваш социальный статус объясняет ваши взгляды. Учащемуся (ученику или студенту) свойственно верить в непогрешимость учебников и это нормально. Иначе, как же он будет учиться, если начнёт сомневаться во всём, что в учебниках написано? Но молодость проходит (см. изречение в HTML-новости, которое Лис всё же оставил). А с молодостью пройдёт и вера в непогрешимость науки.
Zenitchik: McNamara Ваш пример совершенно не подверждает субективность математики. Здесь мы имеем дело всего навсего с каноном и подтверждением, что шкурные интересы важнее научных (от этого никуда, увы, не денешься). Знаете, как дома строятся? Сидят архитекторы и вычисляют: если эту балку сделать 1,5 метра? Ан, нет, поставили - она рухнула. Ну, тогда 2 метра - поставили - рухнула. Три метра!" Ага, стоит. Ну, прибавим для верности коэффициентик какой-нибудь - и скажем, что должны быть 3 метра 18 см. Что-то маловат коэффициент. Вот помню, у мой друг опроное кольцо под разгонный блок считал - это изделие в виде 3-хметрового колеса (два "обода" - внешний и внутренний - и "спицы") служит для транспортировки разгонного блока по заводу и на космодром. Потом возвращается на завод - никуда на летает это чисто технологическое изделие. Изготавливается тупо ручной дуговой сваркой покрытым электродом. Так вот - между "спицами" варены листы, чтобы по ним рабочие могли ходить - на высоте 2,5-3 метров. Цыфры не назову, но если лист оторвется - человек может упасть и разбиться - следовательно запас прочности должен быть ТРЕХКРАТНЫЙ. Блин, это что у нас архитекторы считают здания "лишь бы держалось"? Мне все страшнее жить. Куплю головной обтекатель от "Протона" и следаю алюминиевый чум - у него хотя бы запас нормальный. Кстати, в своих примерах вы не коснулись решительно ничего субъективного. Возможно представление о субъективном у нас различное? Solo Муха - животное; стало быть большая муха - большое животное Разверните силлогизм до правильной структуры. В нем закралась ошибка, а у меня не получается восстановить недостающую посылку. Прямые пересеклись не у Лобачевского. У него как раз через точку можно повести не менее двух прямых лежащих с данной прямой в одной плоскости и не пересекающих её. А любые прямые лежащие в одной плоскости пересекаются, ЕМНИП, у Римана. Тем не менее - все три геометрии интерсубъективны. Их объективность можно подтвердить или опровергнуть только экспериментально. По этим соображениям, чем больше у нас геометрий - тем больше шансов, что когда даст сбой Евклидова - хоть одна да подойдет. Тогда я ставлю новый вопрос: Имеет ли смысл разбирать "философские" вопросы, решение которых не даст кикакого практического выхода? Тем более, что в них все всегда ошибаются.
Сентябрьский Лис: Zenitchik пишет: Имеет ли смысл разбирать "философские" вопросы, решение которых не даст кикакого практического выхода? Тем более, что в них все всегда ошибаются. Так я ж о том и говорю!!!
Solo: Zenitchik пишет: Муха - животное; стало быть большая муха - большое животное Разверните силлогизм до правильной структуры. В нем закралась ошибка, а у меня не получается восстановить недостающую посылку. Более развёрнуто это звучит так: «Умозаключение — это процесс получения знания, выраженного в суждении, из других знаний, тоже выраженных в суждениях. Пример умозаключения: Следователь — юрист. Следовательно, хороший следователь — хороший юрист. Контрпримером для него может служить явно неправильное рассуждение: Муха — животное. Следовательно, крупная муха — крупное животное». (Ивлев Ю.В. Логика: Учебник для вузов, 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Логос, 2001.-272 с.) Я выступаю куда более смело, чем Ивлев и говорю, что в принципе никакое умозаключение не гарантировано от ошибки. Очень многие примеры, приведённые в учебнике того же Ивлева можно без труда опровергнуть. Но если кто-то из прочитавших это захочет услышать от меня опровержение примеров, приведённых в учебнике Ивлева - предупреждаю, услуга эта платная. Solo пишет: Однажды Лобачевский думал кутаясь в пальто: Куплет из песенки, которая служила позывным радиопередачи существовавшей в застойное время. Передача называлась "Семинар нерешённых проблем" Для застойного времени она была умеренно-смелая. Упоминание, в очередной раз, о субъективности и относительности любой науки.
Zenitchik: Понимаете, силлогизма с такой структурой просто нет. Потому он и опровергается так легко. А вот попробуйте опрокинуть один из классических силлогизмов: Все А обладают свойством В. С - является А. Следовательно С - обладает свойством В.
Сентябрьский Лис: Zenitchik пишет: Понимаете, силлогизма с такой структурой просто нет. Потому он и опровергается так легко. Это Вы к Ивлеву?
Zenitchik: Именно к нему. А возможно - к корректору. В данном же примере - я не могу выделить объекты и предикаты утверждений. В нем явно ошибка структуры или опечатка. Либо это пример не из дедуктивной логики. Тогда он дожен выглядеть: Все мухи - животные Большая муха - вероятно большое животное В имеющейся у меня книге Г.И.Рузавина тоже опечаток навалом, но если руководствоваться приведенными в тексте формулами - можно легко обнаружить ошибки в примерах. В одном месте есть ошибка в формулах - но и ее можно скорректировать опираясь на описание формулы в тексте.
Solo: Zenitchik Это не опечатка. Это обыкновенный учебник логики, предназначенный для студентов вузов. Автор приводит пример и контрпример. Учебник этот взят мною в качестве иллюстрации, как наиболее распространенный учебник логики. Я ожидала, что Вы всё это знаете и лишь упомянула, чтобы напомнить или заострить Ваше внимание. Однако, и книга и все эти "примеры-контрпримеры" оказались вам незнакомы. В этом нет ничего страшного и ничего необычного. Никакой человек не может знать абсолютно всё. Но всё-таки, потрудитесь разобраться с этим сами.
Zenitchik: Я в этом разобрался. Даже могу указать ошибку, содержащуюся в этом примере. Все мухи - животные Муха - большая Следовательно, она - большое животное. Этот вид ошибки называется учетверением терминов. Термин "большой" здесь имеет два разных смысла. Дедуктивная логика - такой же надежный инструмент, как и алгебра. Надо только не допускать ошибок. Да, другие виды логики - менее надежны, но многие из них позволяют вычислить степень надежности в процентном выражении - что тоже очень полезно. Покупать данный учебник не вижу смысла, но постараюсь его найти и изучить. Наверняка вы некорректно вырвали пример из контекста.
Сентябрьский Лис: Zenitchik, я не ожидал, что встреча с обыкновенным учебником логики повергнет Вас в такое недоумение. Хотя Вы правы - покупать такой учебник не надо. Этого добра в любой библиотеке навалом.
Mrlakenstein: После закрытия темы "Мужчина и женщина (Продолжение)" Лис, я искренне благодарен вам за то, что вы закрыли ту флеймовую тему, но лишь одно уточнение: определение холивара я привел, дабы посмеяться над собой, так как заметил явные признаки его в собственном поведениии, а не только в словах оппонентов.) Это было к тому, что спор этот может быть бесконечен и так ни к чему и не приведет.
Сентябрьский Лис: Mrlakenstein Не расстраивайтесь! В какойто степени - мы все неправы... Тем более, что тут имеет место ещё и такой момент: используя только письменную речь, мы неизбежно искажаем и свои собственные мысли и в искажённом виде понимаем мысли других. Тут разговаривая глаза-в-глаза порой другого не понимаешь, а уж используя одни только буквы на клавиатуре объяснить что-то ещё труднее.
Mrlakenstein: Да я не расстраиваюсь. В спор ведь я ввязался осознанно, понимая возможные последствия и даже бессмысленность спора... Такой вот я с детства загадочный (с) Красная Плесень
McNamara: Наверное, я совсем не загадочный. ненавижу споры... Рад, что никто не расстраивается)))
Mrlakenstein: Я тоже ненавижу. Но иногда мне необходимо сделать себе плохо. Оказаться в полнейшей жо... полнейшем духовном дискомфорте.
Сентябрьский Лис: А я люблю конструктивные споры. Вернее, это уже не споры, а выкладывание аргументированной противоположной точки зрения. Я ж недаром там просил: "Дайте, дайте мне первоисточники!" - Так никто ж не дал! А было бы интересно почитать. Только настояшую информацию, а не домыслы. По поводу точки зрения вообще: человек - существо изменчивое. Человеку свойственна переменчивость, пока он жив, естественно (не моя мысль, но это так). В себе вижу иллюстрацию к этому: с течением времени, с изменением жизненного опыта, с изучением и анализом различной информации и пр. меняется и точка зрения. Порой даже на совсем противоположную, хотя и не всегда. Не считаю убеждения (ни свои, ни чужие) чем-то незыблимым. Напротив, они, аки песок, весьма зыбки и под напором жизни часто меняются...
Mrlakenstein: ... как верно и то, что они не изменятся, когда жизнь стоит на одном месте и все дни абсолютно одинаковы
Сентябрьский Лис: Mrlakenstein, жизнь-то может и не меняется, а вот человек всё равно не остаётся неизменным... Хотя, впрочем, как хотите.
Сентябрьский Лис: Сегодня утром меня осенило: вдруг кто-нибудь истолкует мою фразу так – «со временем ваши убеждения изменятся, и вы будете думать, как я!» Нет, это совершенно не подразумевалось. Эта фраза сказана мною о явлении вообще и, большей частью, исходя из своего опыта, стало быть – о себе. Я помню как в школе мне очень нравилась теория Дарвина, я находил её гениальной и более того – истинной. Когда мы её проходили в школе (а я ознакомился с этой теорией раньше, чем её проходят по школьной программе) я, исполнившись гордостью, подумал: «Подготовлюсь как следует и отвечу на уроке свою любимую теорию!». Благодаря тщательной и усердной подготовке к уроку биологии... я стал антидарвинистом. Самое смешное, что меня действительно вызвали на уроке её отвечать, хотя желания у меня уже никакого не было. В результате весь класс с учителем во главе могли наблюдать как внешне проявляется «кризис убеждений» ))))))))) Ранее тут на форуме участник под ником Палпатин хвастался тем, что предпочёл поссориться с Мэгги, но не отступить от своих убеждений. Не могу оценить предмета его гордости. Убеждения... мне кажется, они как опавшие листья: сначала растут и зеленеют, а потом отваливаются и становятся никому не нужны (и своему хозяину в первую очередь). Человеку свойственно ошибаться и любой наше убеждение, я считаю, на 90% ошибочно. А может даже на 99%. Так стоит ли ради этого с кем-то ссориться?
Mrlakenstein: В той истории, что вы рассказали, суть в отличии между поверхностным и углубленным знанием вопроса, мне кажется. У меня, кстати, тоже был очень похожий случай в школе. Учитель меня спросил, что я могу сказать о творчестве Пушкина. Я заявил, что Пушкин, в первую очередь, не очень хороший поэт, чем вызвал хохот класса, столь громкий, что даже возможности аргументировать меня лишил.) Я так считал, потому что видел в стихах Пушкина очень много штампов, банальностей, из-за этого стихи мне казались совершенно блеклыми и безликими. И уже позже понял, что Пушкин-то был оригинален, а штампами его приемы сделали последователи...)
McNamara: Mrlakenstein Хорошая мысль - о Пушкине. Мне такой аргумент никак в голову не приходил, а ведь это очевидно, если вдуматься)))
S.Уэйлер: Mrlakenstein пишет: суть в отличии между поверхностным и углубленным знанием вопроса Правильно! Потому что нет таких вопросов, которые бы человек понимал сразу. Человек всему учится постепенно. И все его "суждения", как правило, основываются на том, что он вопрос ещё недостаточно изучил. Как в случае с Пушкиным. Потому что пока не знаешь, что Пушкин - первый, кто употребил в своих стихах все выражения, которые потом стали штампами - об этом смело судишь и говоришь: не нравится мне этот Пушкин... А потом, со временем, когда научаешься разбираться в том же Пушкине - уже перестаёшь составлять о нём суждения. То есть, мы судим только о том, чего не знаем. А когда узнаём - уже нет надобности об этом судить. Ну вот, к примеру, если я точно знаю, что моего соседа зовут Вася, разве я буду пускаться в рассуждения: "А как бы его могли звать? Может быть, Федя? Да нет, может быть, Саша?" И так далее. ИМХО, когда вопрос ясен - о нём просто не задумываешься. Отсюда: если начал о чём-то судить, надо сразу остановиться и подумать, а действительно ли ты хоть что-то понимаешь в данном вопросе? И если поймёшь, что не понимаешь, будешь не предположения строить и тем более не выводы делать, а спрашивать, узнавать, изучать и пытаться понять. Так что любое суждение - суть неопытность, из-за которой мы начинаем его высказывать. Человек по определению не может быть прав, потому что не может всего знать. Он может только учиться. И как ни по-дурацки это звучит, а надо осуществлять на деле лозунг: Учиться, учиться и учиться! Всю жизнь учиться. И никогда не говорить: я знаю. Ничего человек не может знать наверняка, даже своего собственного имени. Откуда он может знать, что его не подменили случайно в родильном доме и на самом деле его должны звать не Вася, а Коля? В общем, получилось длинно и путанно, но заранее прошу прощения. Просто мысль ещё не до конца оформилась. И опять же, я не права, потому что по моей собственной теории берусь судить. А судить как раз и не следует.
Mrlakenstein: S.Уэйлер, рассудили вы весьма понятно и логично, но вот с этим я не могу согласиться: S.Уэйлер пишет: мы судим только о том, чего не знаем. А когда узнаём - уже нет надобности об этом судить. К тому, что мы твердо знаем, есть отношение. Два человека досконально изучили... ну, скажем, идеологию фашизма. Объем знаний и понимания у них одинаков, но один может сказать: "Я считаю эту идеологию верной, потому что..." - и дальше идут рассуждения. Второй возражает: "Я считаю эту идеологию пагубной, потому что..." и т.д. Это тоже - суждения. А вот подумал... а не будь дискуссий вообще - как бы выглядели, к примеру, темы на этом форуме? Один пишет: я считаю вот так и эдак. Второй: я с вами согласен. Третий: соглашусь с обоими, вот (четвертый) тоже так думает... Тоскливое зрелище, нет?..
McNamara: Mrlakenstein В приведённом Вами примере с идеологией фашизма как раз и кроется ответ на Ваш вопрос: Mrlakenstein пишет: Один пишет: я считаю вот так и эдак. Второй: я с вами согласен. Третий: соглашусь с обоими, вот (четвертый) тоже так думает... Не было бы такого зрелища, потому что каждый мог бы высказать свою точку зрения, согласиться или не согласиться. Потому что, как верно Вы заметили, можно досконально изучить один вопрос, а потом согласиться с чем бы то ни было или нет. Так что тем для дискуссий всё равно было бы достаточно. А высказывать суждение о том вопросе. который ты изучил достаточно полно - это вполне нормально и понятно. Хотя... Могу частично согласиться с уважаемой S.Уэйлер: на свете очень мало вещей, о которых можно сказать, что мы их знаем или хорошо изучили. Может быть, таких совсем почти нет. Так что споры и дискуссии по любому продолжатся и мы, как люди, почти ничего не знающие, будем продолжать выносить свои суждения и отстаивать свою точку зрения. Даже если эта точка зрения не более, чем фикция, дым... Но такова, на мой взгляд, природа человека.
полная версия страницы