Форум » Ситхский колодец флуда » Рождается ли истина в споре? » Ответить
Рождается ли истина в споре?
Zenitchik: Спасибо за критику. Спасибо. С основной ее частью согласен. Считаю, что должен объясниться по одному из вопросов: Прозвучало предположение, что я ценю только свое мнение (пардон за неточную цитату). Это не совсем так. Я просто не люблю, когда человек высказывает свое мнение и этим ограничитвается. Я считаю, что мнение нужно защищать. Приводить аргументы в его пользу. Должна возникать дискуссия и рождаться истина - не обязательно одно из мнений должно победить, быть может в ходе дискуссии возникнет что-то новое, что их обобщит (но не усреднит!). К предложению каждому остаться при своем мнении я тоже отношусь крайне негативно - хочется докопаться до истины, а без дискусии, без борьбы мнений этого не достигнешь. Добавлю, что многие из моих оппонентов, как мне показалось, держатся за свои мнения крепче, чем я. Я не боюсь отказаться от своего мнения, если в ходе дискуссии обнаружится, что оно ошибочно (такое бывало). П.С.: Отдельная статья - мнения, основанные на личных вкусах и потребностях. Будет чудесно, если на этом форуме мы найдем метод исключения их влияния на ход дискуссии. UPD: Очень хорошо, что обсуждение закрыто. Пожалуй, такие вещи надо обсуждать именно заочно, а потом давать "клиенту" для ознакомления.
Sem: Zenitchik пишет: мнения, основанные на личных вкусах и потребностях Да любое мнение основано на личных вкусах и потребностях! С этим бороться не просто невозможно, но бессмысленно.
Сентябрьский Лис: Sem пишет: Да любое мнение основано на личных вкусах и потребностях! Это точно! Каждое мнение субъективно. И порой истину просто найти нельзя, т.к. неправы все или все правы каждый по-своему. Мне бы хотелось, чтобы было не переубеждение кого-то в чём-то, а консилиум - каждый высказывает своё мнение и если другому оно покажется более правильным - он может изменить (или дополнить) своё мнение.
Zenitchik: Я не хочу поганить этот топик спором о сущности мнения и неограниченном приближении к истине. Может создадим под это дело отдельный? Тов. п/п-к, будет прекрасно, если вы потом потрете отсюда оффтоп.
McNamara: Zenitchik пишет: Я не боюсь отказаться от своего мнения, если в ходе дискуссии обнаружится, что оно ошибочно (такое бывало). На этом форуме, или на каких-то других? (Просто интересно) Сентябрьский Лис Я - за консилиум. Иногда очень помогает, особенно когда в принципе всем не совсем ясно, в чём дело.
Sem: В споре истина не рождается по определению! Чем с самого начала выделялся данный форум, так это тем, что проблему старались рассмотреть с разных сторон, чтобы понять, и чтобы каждый мог для себя сделать выводы, а не с отбойным молотком наперевес доказывать правильность своей позиции.
McNamara: Sem пишет: Чем с самого начала выделялся данный форум, так это тем, что проблему старались рассмотреть с разных сторон, чтобы понять, и чтобы каждый мог для себя сделать выводы Ну так Лис очень старался, чтобы было именно так, несмотря на явное сопротивление (например меня) А то, что истина не рождается в споре - это факт. В споре истина, как правило, умирает окончательно.
Sem: McNamara пишет: несмотря на явное сопротивление (например меня McNamara пишет: истина не рождается в споре - это факт Если вы согласны с тем, что в споре истина не рождается, то зачем сопротивлялись? Что-то я не могу понять логику
McNamara: Sem А тут нет логики. Тут есть упрямство и неумение держать себя в приличном обществе. Не знаю, как у кого, но у меня часто бывает, что умом понимаешь, а всё равно продолжаешь сопротивляться. И потом, вести дискуссию так, чтобы она не переходила в спор, на мой взгляд очень сложно. Уметь надо. Вот и учимся помаленьку.
Sem: McNamara Не напрашивайтесь на комплименты, а;)
Zenitchik: На этом форуме, или на каких-то других? (Просто интересно) Честно - не помню. Должен признать, на этом форуме почему-то больше сталкиваюсь с эмоциональной бурей и, увы, сам в нее срываюсь, нежели веду нормальную дискуссию. На других же форумах случаи были и не единичные. Я сталкиваюсь с мнением лучшим, чем мое, и соглашаюсь достаточно часто, чтобы не запоминать эти случаи как события. Мне бы хотелось, чтобы было не переубеждение кого-то в чём-то, а консилиум - каждый высказывает своё мнение и если другому оно покажется более правильным - он может изменить (или дополнить) своё мнение. А вот и случай на этом форуме. Правда, я склонен считать это своеобразной формой дискуссии. Дискуссия ведь не обязательно должна быть жесткой (хотя я, увы, привык именно к такой, пожалуй, придется отвыкать). В споре истина не рождается по определению! Не сочтите за критику, но объясните, почему Вы так считаете? Пока что ваше мнение против моего - их даже сравнить не получится. не с отбойным молотком наперевес доказывать правильность своей позиции. Вы утрируете. Я не призываю отстаивать свою позицию во что бы то ни стало. Напротив, я предлагаю каждую позицию проверять и перепроверять. А не ошибочна ли она? Разумеется, в конечном итоге ошибочно любое представление о рассматриваемом предмете. Но они имеют разное приближение к истине (которая все-таки существует, хотя и не поддается вычислению). Каждое представление живет до тех пор, пока возволяет удовлетворительно решать текущие задачи. Если попадается задача, которую не удается решить - значит нужно составить новое представление, которое кроме старых учтет и новые случаи. Если же - что в нашей форумной деятельности встречается на каждом шагу - весь спектр задач может решаться на основе многих разных представлений или подходов, то, скорее всего, истина посередине. Но вычислить ее невозможно, пока часть этих представлений не будет отсеяна - поэтому дискуссия или консилиум должны закончиться составлением советов - в каком случае какой подход лучше предпочесть. Грубо говоря, если из чего-то нельзя сделать обознованный однозначный выбор - надо превратить это в классификационный признак. Как со смертью персонажа: раз спор "хорошо это или плохо" зашел в тупик - считаем, что по этому признаку есть игры двух типов. UPD: Не знаю, как у кого, но у меня часто бывает, что умом понимаешь, а всё равно продолжаешь сопротивляться. А у меня напротив, такое бывает крайне редко. Как только я убеждаюсь в ошибочности своей позиции - я отказываюсь от нее. И не вижу в этом ничего зазорного. Здесь кто-нибудь знаком с понятием "нулевая гипотеза"?
Sem: Zenitchik пишет: объясните, почему Вы так считаете Потому что "спор" сам по себе не подразумевает того, чтобы спорящие слушали друг друга. Придирка к слову - я это прекрасно понимаю. Но фраза, что в "споре рождается истина" для меня абсурдна. Истина может родиться в конструктивном диалоге. Но не в споре!
McNamara: http://septemberfox.forum24.ru/?1-4-0-00000008-000-0-0-1194188899 Тут определение, что такое спор. Мне кажется. мы снова заехали в проблемы понимания терминологии. Sem Всё-таки я согласен с Вами, просто мы слову "спор" придаём не то значение. которое оно имеет на самом деле.
Zenitchik: Дело в том, что устоявшееся значение слова "спор" - именно обобщенное. Я только общаясь здесь столкнулся с сужением понятия "спор" до синонима "флэйму". Даже порядком удивлен. Надо будет дополнительно поискать определения. Истину предлагаю выяснить путем изучения авторства определений и расхожих выражений с участием слова "спор".
McNamara: Zenitchik Так там ссылочка есть, на энциклопедию. Так что как раз определение - это то, что значит слово "спор" по науке, а вовсе не здешняя придумка. А слово "флейм" - это вообще форумная терминология, любовь к импортным словам, которую мне лично не понять. Зачем употреблять импортное слово "флейм", вместо того, чтобы назвать это явление по-русски?
Norsefire: Хм... "Хоть всю землю шагами выстели, Хоть расспрашивай всех и каждого, Все равно, с чем рифмуется ИСТИНА Не понять ни поэтам, ни гражданам" (с) А. Галич А если серьезно, так нам еще Иешуа доходчиво объяснил, что "истина в том, что у тебя болит голова". И еще есть беда, что истину часто путают с правдой, но правда - понятие очень субъективное, тогда как истина - объективное, но принципиально непознаваемое. Истина относится к разряду определений чисто идеалистических, куда уж ее вербализовывать в материальном мире! И в споре ее не вычленить при всем желании. Но спор хорош тем, что, во-первых, зачастую помогает оппонентам разобраться окончательно в собственных точках зрения (если они достаточно незашорены, чтобы слушать собеседника), потому как все мы помним, что самый простой способ понять что-то - это начать объяснять другому. И еще споры учат людей более четко формулировать собственные мысли, приводить грамотные доводы и наглядно демонстрируют, как надо себя вести, чтобы быть убедительным. Но - о какой истине может идти речь, когда еще ни один спор не приводил спорящих даже к консенсусу?..
McNamara: Norsefire пишет: Но - о какой истине может идти речь, когда еще ни один спор не приводил спорящих даже к консенсусу?.. А это интересная мысль. Но может, потому и стоит не доводить дело до спора, а просто подискутировать? Norsefire пишет: Истина относится к разряду определений чисто идеалистических, куда уж ее вербализовывать в материальном мире! И с этим абсолютно согласен. Хотя поиски Истины - наверное самое распространённое заблуждение (или самое большое искушение) в этом мире. Но найти точки соприкосновения, какие-то общие стороны, понять, что именно кто подразумевает на чисто материальном уровне - это вполне возможно, если (как уже многие здесь говорили) внимательно слушать собеседника.
Norsefire: McNamara пишет: Но может, потому и стоит не доводить дело до спора, а просто подискутировать? Ох, как искренне я завидую тем, кто так умеет. Потому как при всей своей нелюбви к спорам с регулярностью на них сбиваюсь и хорошо еще если не начинаю грешить извечным преподавательским "Если я сказала, что Гастелло был танкист - значит, он был танкист". Ведение дискуссий - большое искусство, а тем паче что многие люди часто бывают некорректны как в своих формулировках, так и в восприятии формулировок чужих. А еще мы очень часто под одними и теми же словами подразумеваем вещи настолько разные, что даже становится удивительно, что в ходе дискуссий никто не начинает дружественно возить оппонента лицом по асфальту :) McNamara пишет: Хотя поиски Истины - наверное самое распространённое заблуждение (или самое большое искушение) Мне кажется, это понятие - "поиск истины" - вообще лежит вне сферы заблуждений и/или искушений. Каждый более-менее мыслящий человек всю свою сознательную жизнь гробит как раз-таки на эти поиски. Причем - безрезультатно, что показатель :) А вот тех, кто кричит, что он-де истину познал и протрактовал - тех надо бежать, как зачумленных. Ибо к чему приводят их выкладки человечество уже не раз наблюдало. Сначала они говорят, что познали истину, потом - что знают, "как надо". А про тех, кто знает "как надо" Галич тоже уже спел. Причем очень точно.
McNamara: Norsefire пишет: А еще мы очень часто под одними и теми же словами подразумеваем вещи настолько разные Ну вот поэтому и было предложено завести глоссарий и там приводить конкретные определения из словарей, что какое слово означате. Должно помочь хотя бы отчасти. Norsefire пишет: А вот тех, кто кричит, что он-де истину познал и протрактовал - тех надо бежать, как зачумленных. Ибо к чему приводят их выкладки человечество уже не раз наблюдало. Сначала они говорят, что познали истину, потом - что знают, "как надо". А про тех, кто знает "как надо" Галич тоже уже спел. Причем очень точно. Ну, и таке дело есть. Хотя, вдаваться в философские размышления на тему: "что есть истина" - я бы не стал. Точно подерёмся.
Norsefire: McNamara пишет: Должно помочь хотя бы отчасти. Не, не поможет. Каждый из нас уже привык в разговорах оперировать своими мыслеформами, и если у человека их изъять - он, бедный, будет мучаться и корчится в поисках иных терминов :) McNamara пишет: Точно подерёмся. Поединок на боевых вениках! В присутствии секундантов :) Это ж просто мечта :)))))))
Сентябрьский Лис: Лис - о сущности спора Да, это очень приятно для самолюбия, особенно уязвлённого и неудовлетворённого, когда ты победил в споре, пусть даже с помощью децибелов и матов. Но Лис - животное вредное. И цели преследует свои. Гораздо выгоднее изучить чужое мнение, чтобы воспользоваться им как информацией... Разжигая спор можно так наехать на собеседника, что он предпочтёт промолчать и не высказать своё мнение. Со стороны будет казаться, что ты победил, а на самом деле - проиграл т.к. остался без информации, которую мог бы получить. Вот она - вся сущность лиса!
полная версия страницы