Форум » Ситхский колодец флуда » О лошадях » Ответить

О лошадях

Norsefire: У меня вопрос в основном к основателям форума, т. к. насколько мне известно, они знакомы с тем, что такое лошадь не только на уровне "а меня в третьем классе на лошадке сфотографировали!" Какой процент правды в той информации, которую пафосно и громко вываливает на непросвещенную публику гражданин Невзоров? То есть всевозможное гнусное и осознанное издевательство над лошадьми во всех, кроме его, Невзорова, школы, условиях, а так же вновьозвученная фишка о том, что лошадку можно научить читать и писать? Опционально мне еще интересно вот что: неоднократно у того же Невзорова можно заметить, что Церковь некогда очень нехорошо относилась к самому допущению, что четвероногих можно обучить грамоте. Почему? Что здесь противоречит концепции христианства? P. S. Просьба объяснять на языке для идиотов. Я про лошадей не знаю ничего, кроме того, что их нельзя есть. :)

Ответов - 26, стр: 1 2 All

Сентябрьский Лис: Norsefire пишет: Я про лошадей не знаю ничего, кроме того, что их нельзя есть. :) Можно есть, и многие люди, и христиане в частности ели, особенно, когда есть больше было нечего. А Апостолу Петру вообще всякие гады в пищу предлагались. Так что если человек находится в стеснённых обстоятельствах - есть можно всех животных, а также пресмыкающихся и насекомых. Более того, даже и без стеснённых обстоятельств, все мы лошадей ели, потому что в состав колбасы "Сервелат" непременно должна входить конина, иначе, это уже не сервелат будет. Norsefire пишет: Церковь некогда очень нехорошо относилась к самому допущению, что четвероногих можно обучить грамоте. Первый раз слышу. По-моему, церкви просто нет дела до таких пустяков. Были всякие фокусники и дрессировщики во все времена и у всех народов, наверное. Но что-то грамоте животных никто обучить не мог. Мог только обучить графически изображаемым командам, что по сути, то же самое, что и устная команда. А Невзоров, по-моему, только рейтинг пытается себе поднять таким образом.

Norsefire: Сентябрьский Лис пишет: Можно есть, и многие люди, и христиане в частности ели, особенно, когда есть больше было нечего. Я имела в виду, что кашрутом запрещено-запрещено. Копыта не раздвоенные) Сентябрьский Лис пишет: если человек находится в стеснённых обстоятельствах - есть можно всех животных, а также пресмыкающихся и насекомых. Это ясно, это любая религия говорит. Я имею в виду в идеале. Сентябрьский Лис пишет: Но что-то грамоте животных никто обучить не мог. Мог только обучить графически изображаемым командам, что по сути, то же самое, что и устная команда. Обезьян (не всех, только высших приматов и тоже, опять таки, не всех, задокументированно два случая) можно обучить жестовой речи. И вроде как они при этом проявляют способность и к абстрактному речевому мышлению - то есть пользуясь своим словарным запасом делать новые словосочетания по отношению к неопределяемым или не виденным ранее предметам. Но это я так, в порядке рассуждения. Спасибо за ответ. У меня двойственные ощущения. С одной стороны, как у Малдера - "хочу верить", красивая концепция, да и лошадки - красивые. С другой стороны - Невзоров все делает в балаганной стилистике, на вопросы не отвечает, пояснений не дает и омерзительно хамит на уровне жирного-прежирного троллинга.

Мэгги: Невзоров просто грамотно и хорошо подходит к дрессировке. При достаточном терпении и не стеснённости в средствах и времени, от лошади можно добиться очень многого. Тем более, что он ещё лошадей хорошо кормит и содержит. Что касается большинства наших прокатов и современных секций - за все не скажу, но практически все, которые видела я, содержат люди, которые имеют очень мало представления о том, как нужно содержать лошадь, но при этом воображают, что они-то как раз "ну всё-всё лучше других знают". Большинство лошадей таких прокатов производят впечатление самое удручающее. Я сама была свидетельницей, и не раз, как лошадей кормят полусгнившей пивной дробиной и держат в конюшне "два на три метра", насквозь пропитанной аммиаком. Так что наверное во многом Невзоров прав. Ну, а что он хватил себя-родимого, так это он правильно делает. Себя вообще следует хвалить, особенно если есть за что. О его личных качествах ничего не скажу, потому что не знаю. Но судя по его лошадям, у него действительно гораздо более грамотный подход к вопросу содержания, кормления, дрессировки и выездки. Я видела хорошее содержание и кормление лошадей, грамотное, только на настоящем ипподроме и в настоящем конном заводе. И то это было 17 лет назад. Хотя я полагаю, что и сейчас в подобных хозяйствах, где дело грамотно поставлено, лошади содержатся правильно. Всё остальное - частные конюшни, секции, какие-то девочки, которые стоят с табличками "подайте лошадкам на пропитание" - ничего кроме оторопи не вызывает. По поводу того, что кто-то где-то какое-то животное грамоте научил - это вопрос того, кто на сколько и во что верит. В детстве ребёнок и балаганного шута может воспринимать всерьёз и верить, что в шляпе размножаются голуби. Norsefire пишет: Я имела в виду, что кашрутом запрещено-запрещено. Копыта не раздвоенные Ну, это наверное к вам тогда вопрос, потому что в христианской религии я подобного не помню. Хотя есть лошадь можно действительно только в крайнем случае. Во-первых, она гораздо дороже коровы или свиньи и есть её не выгодно, во-вторых, если лошадь старая и всю жизнь работала - то её есть невозможно, а старую корову хоть и с трудом, но можно на фарш пустить. А колбаса копчёная действительно делается с кониной. Так что прекрасно её все едят и не морщатся.


Norsefire: Мэгги пишет: Ну, это наверное к вам тогда вопрос, потому что в христианской религии я подобного не помню. В иудаизме с едой все сложно. Очень сложно. Архисложно. Самое простое - нельзя есть животное, не обладающее раздвоенными копытами и не жующее жвачку. Нельзя есть неправильно убитое животное. Нельзя есть рыбу без чешуи и морских гадов. Нельзя одновременно есть, готовить в одной посуде и даже мыть в одной раковине мясное и молочное (сроки промежутков между мясным и молочным варьируются в зависимости от степени ортодоксальности). Нельзя готовить пищу из рассчета больше, чем на один день. И еще миллион "нельзя". Мэгги пишет: Хотя есть лошадь можно действительно только в крайнем случае. О! Это официальная позиция христианства? А как обосновывается? Я просто первый раз слышу о пищевых запретах в христианстве, кроме как во время постов.

Мэгги: Norsefire пишет: О! Это официальная позиция христианства? Нет. Это чисто практические соображения, которые я описала чуть ниже: Мэгги пишет: Во-первых, она гораздо дороже коровы или свиньи и есть её не выгодно, во-вторых, если лошадь старая и всю жизнь работала - то её есть невозможно, а старую корову хоть и с трудом, но можно на фарш пустить.

Norsefire: Ага, ясно. Жду высказываний остальных людей, сведущих в лошадиной теме.

Шарль: Norsefire О, Невзоров... *сдержал ядовитый поток слов в его адрес* Начнем с того, что его проповеди о воспитании лошадей - есть бред, неприспособленный к реальный жизни. Он проповедует отказ от удила, к примеру. Что, конечно, лошади приятно - ничего не давит, но годится только в случае идеально выезженной, послушной лошади со знакомым всадником. К тому же, отсутствие возможности воздействовать на лошадь болью - это всегда риск, ведь остановить понесшую лошадь (испугавшуюся чего-то) можно только так. Часто видел, что Невзоров трактует поведение демонстрируемой лошади так, как ему выгодно - к примеру, изрядно уставшего и взбешенного "играми" жеребчика он называет "добродушным и игривым", хотя любому человеку, работавшему с лошадьми, прекрасно видно - животное обозлено.

Norsefire: Шарль, больше, больше! Еще больше! Мне действительно заинтересовала эта тематика, а сама я профан и даже не знаю, с какой стороны подходить к сабжу. Так что выкладывайте все. Жду с нетерпением.

McNamara: Шарль пишет: ведь остановить понесшую лошадь (испугавшуюся чего-то) можно только так А Вы пробовали хоть раз остановить лошадь, которая по настоящему понесла (не "потащила" - многие лошали с испугу или из вредности таскают, а именно понесла, то есть сделалась абсолютно неуправляемой)? Воздействие на лошадь болью - это как раз та ошибка, которую никогда не следует делать. Есть много способов, что нужно делать, но ни один не связан ни с болью, ни с попыткой "пересилить" лошадь. Что бы ни делал Невзоров - недовольных им всегда будет предостаточно. Его "эльфийские" штучки типа езды без удил на практике никому не нужны, равно как и обращение с лошадью, как с комнатной собачкой. Но в плане содержания, согласен с Мэгги, от него есть чему поучиться.

Norsefire: McNamara пишет: Воздействие на лошадь болью - это как раз та ошибка, которую никогда не следует делать. А каковы последствия? И что делать, если лошадь понесла, не применяя болевых приемов?

Шарль: McNamara Пробовал. Останавливал. Занимался конным спортом с 1995 года до 2007 (пока не попал в крупную аварию). Так что новичком назвать себя не могу, хоть и профессионалом - тоже, для этого мало заниматься "любительски", надо проходить профессиональное обучение хотя бы в Германии. Я не говорю про "тупо тянуть на себя поводья" - разумеется, так не остановить. Неуправляемой лошадь становится, если отпустить повод настолько, что позволить ей захватить зубами удила. В противном случае, остановить лошадь, отрезвить ее сочетанием боли и привычной ей команды вполне возможно. Не спорю, есть другие способы. И, возможно, это не лучший. Тем не менее, он срабатывал на достаточно сильных неуправляемых лошадях, и о нем я сказал как о том, что испробовал сам. Но в плане содержания, согласен с Мэгги, от него есть чему поучиться. Поучиться чему-то можно у всех. Смотря на человека, совершающего глупость, мы тоже учимся - как не надо поступать. Я не бывал лично в его конюшнях и не могу судить об уходе. Все, о чем я считаю себя вправе высказываться - это заявления г-на Невзорова. Есть, впрочем, еще одна вещь, которая заставляет меня отвернуться от упомянутого Невзорова, не пытаясь найти в его заявлениях, фильмах и прочем что-то положительное: это пренебрежительное отношение ко всем остальным. Из его речей создается ощущение, что существует только белое и черное: его прекрасная школа и мерзкие гадкие "покатушки". Тогда как есть немалое количество прекрасных конюшен, где, тем не менее, практикуют классическое отношение к снаряжению и выездке, столь осуждаемое Невзоровым. Norsefire Вот тут было обсуждение этой темы ) http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=131&i=7935&t=7935

Norsefire: Шарль пишет: Вот тут было обсуждение этой темы ) http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=131&i=7935&t=7935 Спасибо. Удивлена - пока ни морей крови, ни гор трупов. Вменяемые люди? Где вы их нашли? О_О

Мэгги: Шарль пишет: Неуправляемой лошадь становится, если отпустить повод настолько, что позволить ей захватить зубами удила. Я не знаю, где именно вы занимались и что имеете в виду. Действительно не знаю. Исхожу только из своего достаточно обширного опыта (не прокатного, разумеется). Наверное стоит расшифровать термин "неуправляемая лошадь". Я бы с большим удовольствием сослалась на горячо любимого мной Филлиса, но попробую обойтись без него. Поэтому зайду издалека. Году в 1991-м мне довелось иметь дело с лошадью ЧКВ (Чистокровная верховая порода) на Лабинском конезаводе. Лошадь высококровная, от знаменитого стипльчезного призёра Газолина (если кому-то это что-то говорит). Не очень крупная для ЧКВ, но достаточно сильная. У ЧКВ, даже если кобыла уже много лет ходит в табуне, есть такая привычка: если на галопе всадник встал на стременах, она начинает ощущать себя на скачках, со всеми вытекающими последствиями. Ехала я по степи, но далеко уноситься не хотелось, поэтому когда почувствовала, что лошадь начала растаскивать, честно попыталась притормозить. И мы понеслись ещё быстрее. Поэтому я оставила попытки и просто дождалась поворота, чтобы свернуть в сторону густой посадки. Лошадь не стала бы в неё ломиться и я бы её остановила. (Потом мы друг друга слегка не поняли, стали поворачивать в разные стороны, поскользнулись на жирной, грязной луже и полетели кубарем - но это уже другая история). К чему я это рассказываю: если лошадь понесла по-настоящему, она перестаёт реагировать на любое воздействие. При этом она совершенно необязательно прикусывает трензель. Её можно начать останавливать, пилить, передёргивать и т.п. Но от боли она начинает только сильнее нестись, потому что к собственному бзику добавляется серьёзный раздражитель: боль. То есть, "Понесла" - это значит перестала вообще реагировать на всадника и его воздействия и мчится по прямой, не обращая внимания на то, что у неё на пути. Очень неприятное состояние. Так же есть достаточно много лошадей, которые на боль от трензеля начинают из состояния "потащила" переходить в состояние "понесла". И именно поэтому и Филлис, и я ))) не рекомендуем никогда пытаться сильную и здоровую лошадь останавливать силой. Однажды меня тащил на собственном рту русский рысак. Тащил примерно половину ипподромного круга. И ему было абсолютно наплевать, что он на удилах (заметьте, специфических, очень жёстких рысачьих удилах) он тащит примерно около 80-ти килограмм. Остановился он только тогда, когда ему надоело и он хорошенько проветрился. Так что то, о чём вы пишете, называется термином "потащила", а не "понесла". По настоящему уносливые лошади могут попасться раз в жизнь, а то и вовсе не попасться, потому что это совершенно другое специфическое состояние. К сожалению, у нас термин "понесла" употребляют вообще, в таком вот общем плане, не зная его специфики. Хотя, если лошадь просто "потащила" - всё равно боль - это способ остановки под большим вопросом. Думаю, что вам просто повезло. Не обижайтесь. Шарль пишет: Я не бывал лично в его конюшнях и не могу судить об уходе. Об уходе легко можно судить по состоянию лошади. Если вы видите толстую, упитанную лошадь, старательно отчищенную и отутюженную, но у неё узкая грудь и передние ноги растут почти из одной точки - значит, её быстренько откормили, но до этого она с рождения содержалась в очень плохих условиях. Если лошадь работает сильно, хорошо развита, имеет правильный экстерьер, развитый костяк, у неё при движении видны мышцы, а не кости, проступающие через жирок - то эта лошадь минимум несколько лет содержится в хороших условиях и правильно тренируется. Что при этом болтает господин Невзоров - совершенно не важно. Шарль пишет: з его речей создается ощущение, что существует только белое и черное: его прекрасная школа и мерзкие гадкие "покатушки" Увы, наверное после конезавода и ипподрома у меня очень высокие требования. Я до сих пор встречала только пример "мерзких покатушек", где с лошадьми обращаться не умеют. Хотя я совершенно не ставлю под сомнение, что могут существовать вполне нормальные секции конного спорта с нормальным содержанием и уходом. Что до специфики выездки - тут хозяин барин. Я бы тем, чем господин Невзоров, голову забивать не стала. На то к лошади и прилагается седло, уздечка и прочие премудрости, которые из поколения в поколение использовались, чтобы не нужно было "изобретать велосипед". И уж совершенно согласна с тем, что иногда человек ведёт сам себя на столько гадко, что никакого уважения к нему не испытываешь. Но это - другая опера. С этой точки зрения ничего хорошего, равно как и плохого, про Невзорова не скажу, поскольку смотрела его фокусы каждый раз без звукового сопровождения )).

Norsefire: Мэгги пишет: Я до сих пор встречала только пример "мерзких покатушек", где с лошадьми обращаться не умеют. Кстати, поясните мне, что вообще значит термин "покатушки"? Мне в голову как-то ничего, кроме дитять, развлекающихся в парках отдыха на пони и не пони за деньги не приходит. И, кстати. Невзоров регулярно напоминает, что лошадкина спина не в состоянии выдержать вес человека и лошадка таким образом мучится-калечится. Сколько в этом правды?

Дворянство: Наверное мне повезло, когда я занималась верховой. Занималась в частной конюшне, владеет которой бывший каскадер и его жена. Всего у них десять лошадок, хотя мне кажется - это уже много для частника. И вот, что касается содержания - я понимаю это так. Когда люди любят своих животных, за ними и уход соответствующий, и занимаются с ними не пару часов в день, а чуть ли не сутки напролет. Если люди просто зарабатывают на животных за счет любителей покататься на природе на четвероногом друге, якобы научиться верховой езде, то к животным предъявляют требований меньше - ну придут какие-нибудь профаны, они что - поймут, что там с лошадью?! Если животных разводят ради них самих в первую очередь, то тут совсем иной подход. Конечно, я не хочу сказать что Владимир своих животных никак кроме как своей школы не эксплуатировал - они у него киношные))) где только не снимались за последнее время. Но при этом его с ними общение меня всегда поражало. Я верю, что лошадь разумная, даже очень. Но у него с ними такие трепетные разговоры)) Теперь, что касается "понесла"-"потащила" Мэгги пишет: если лошадь просто "потащила" - всё равно боль - это способ остановки под большим вопросом. Вот и мой тренер всегда говорил, не старайся ее остановить , просто держись спокойно. Ну и иногда советовал бока сжимать ногами сильней. Но в моем случае обучения никак иначе и не удержишься. Дело в том, что обучение мое проходило без седла. Но опять же, если возвращаться к идеологии Невзорова - не для того, что бы животное не травмировать (его можно и без седла покалечить), а для того, чтобы лучше понимать сам процесс. А вот от уздечки он отказываться не предлагал, он всегда была, даже, если ей и не пользовалась при езде.

Мэгги: Дворянство пишет: Занималась в частной конюшне, владеет которой бывший каскадер и его жена. Кстати, если человек знает, чем занимается и занимается этим серьёзно - тогда и картина будет совершенно другая )). Извините за нескромный вопрос: Владимир - это случаем не Владимир Соломонович Хиенкин? Norsefire пишет: Невзоров регулярно напоминает, что лошадкина спина не в состоянии выдержать вес человека и лошадка таким образом мучится-калечится. Ага, а наши предки много веков только и делали, что мучили и калечили лошадей. Но при этом коннозаводство процветало и лошадки выглядели очень неплохо Norsefire пишет: Кстати, поясните мне, что вообще значит термин "покатушки"? Я имела в виду прокат. Это когда человек платит деньги, а ему позволяют покататься под присмотром тренера, ну и иногда пытаются чему-нибудь научить. Вот, кстати, иллюстрация к моему собственному предыдущему сообщению, рассказ более подробный. О лошадях: http://dugward.ru/novel/z21.html Если кому-то будет интересно - милости прошу ;)

Дворянство: Мэгги пишет: Извините за нескромный вопрос: Владимир - это случаем не Владимир Соломонович Хиенкин? Нет, Нестеренко, если я правильно вспомнила, давно это было))

Norsefire: Мэгги пишет: Ага, а наши предки много веков только и делали, что мучили и калечили лошадей. Но при этом коннозаводство процветало и лошадки выглядели очень неплохо А откуда тогда взялась эта теория, с каких предпосылок (если вы в курсе)? Мэгги пишет: Я имела в воду прокат. Это когда человек платит деньги, а ему позволяют покататься под присмотром тренера, ну и иногда пытаются чему-нибудь научить. Ответы порождают вопросы, я предупреждала о своем идиотизме. Что в этом мерзкого? Ладно, с точки зрения Невзорова любой, кто входит к лошади с корыстным интересом и железякой - достоин расстрела через повешанье. А с нефанатичной точки зрения? Вроде не со злом идут, трудно представить, что человек пойдет заниматься не самым безопасным времяпрепровождением исключительно с желанием замучить коника как можно больнее. Да и ответственность за происходящее с лошадью несет не тот, кто платит, а тот, кому лошадка принадлежит.

Сентябрьский Лис: Мэгги пишет: Я имела в воду прокат. Правильно! Топить его, топить!!! Norsefire пишет: Ладно, с точки зрения Невзорова любой, кто входит к лошади с корыстным интересом и железякой - достоин расстрела через повешанье. Классическая мизантропия. Кстати, почти все гринписовцы - мизантропы.

Norsefire: Сентябрьский Лис пишет: Классическая мизантропия. Кстати, почти все гринписовцы - мизантропы. Я бы воспользовалась иной терминологией, но речь не о ней, поэтому ну нафиг. А по сути вопроса? Чем прокат мерзок изнутри и снаружи?



полная версия страницы