Форум » Дебаты: Нас зовёт Далёкий Космос, Вселенная Марвела, Стимпанк, Постапокалиптика и пр. » Джедаи и рабство » Ответить

Джедаи и рабство

McNamara: Думал я тут о специфике мира Star Wars и о рабстве – и пришёл к интересным выводам. В Республике просто не могло не процветать рабство, потому что самый яркий пример этого рабства – джедайский Орден. Судите сами. Кто такой раб? Это человек, который целиком и полностью принадлежит своему хозяину. Давайте отбросим вбитую нам всем в голову пропаганду, что рабы – это несчастные забитые угнетаемые бесправные и т.д. и будем рассуждать здраво. Раб находится под защитой своего хозяина. Скажем, если у вас есть лошадь или собака – вы конечно можете морить её голодом и всячески измываться. Но при этом нужно быть либо садистом, либо идиотом. Потому что своя собственность – это своя собственность. Никто в здравом уме и твёрдой памяти не станет эту собственность уничтожать. С коровы человеку нужен вполне конкретный продукт – молоко. С раба человеку нужна конкретная услуга – его работа. И ради того, чтобы получать это молоко и эту работу, надо нормально содержать и корову, и раба. Повторюсь: я сейчас не говорю о патологии, когда человек готов всех убить или покалечить ради собственного удовольствия. Раб в принципе может делать что хочет почти безнаказанно. Если Вам не нравится соседская лошадь или собака, которая Вас лягнула (покусала) – Вы же не можете убить или даже побить лошадь или собаку. Потому что они – не Ваши. И если Вы побьёте чужую собаку или лошадь, Вас в ответ может поколотить её хозяин. Или подать в суд – и Вам придётся заплатить штраф. И с рабом, который является собственностью своего хозяина, то же самое. Вспомните Эзопа. В самом конце этой истории Эзопу, после того, как ему выдали «вольную», подкладывают чашу из храма. За святотатство, а кража храмовой чаши там считается святотатством, свободному человеку полагается смертная казнь. А рабу – ничего. Более того, даже его хозяину ничего. Потому что хозяин Эзопа, трусливый и слабовольный, достаточно спокойно предлагает Эзопу сказать, что тот – его раб и таким образом избежать смерти. Чашу нашли, её просто вернут в храм. И никаких претензий ни к кому не будет. Смерть свободному человеку. Никаких претензий – рабу. Разница достаточно очевидна. Что взять с раба? Он ведь принадлежит другому человеку. А что взять с хозяина? Ну, украл его раб чашу – так её же вернули. Вот и получается, что раб не боится никого, кроме хозяина. А если хозяин не дурак – то и его бояться незачем. Хозяин же не враг сам себе и не будет уничтожать свою собственность. Итак, раб – это такой человек, который смело ведёт себя вызывающе, зная, что за ним стоит его хозяин. Раб находятся на иждивении своего хозяина, потому что именно хозяин полностью обеспечивает раба едой, одеждой и орудиями труда, потому что это – обязанность хозяина. То есть он лишен забот о пропитании, квартплате, налогах и пр., чем весьма озадачен свободный человек. Рабское положение развращает. Человек становится ленивым, вредным и делает что хочет, пока хозяин не видит (или с молчаливого одобрения хозяина, что тоже бывает). Сам за себя раб не отвечает и закона ему тоже нечего бояться. Так что попав в такое положение раба человек легко может стать наглым и беспринципным. Теперь перейдём к джедайскому Ордену. Рядовой форсьюзер – это раб Ордена. Он принадлежит Ордену с самого детства. Он получает от Ордена кров, еду, одежду, оружие. Орден единолично распоряжается, будет ли юнлинг рыцарем-джедаем, или если не хватает талантов – отправится в служебное объединение джедаев, где до самой старости будет обслуживать остальных джедаев на более примитивной работе. Никуда и никогда его не отпустят и он не может сам за себя что-то решать, потому что он – форсьюзер, а следовательно – собственность Ордена. Рыцарь-джедай чувствует себя совершенно безнаказанно. Он делает только то, что приказывает Орден. Если он где-то накуролесит – отвечать будет Орден. Поэтому Джедаи так легко рубят всем конечности в драке. А если человек будет представлять угрозу для джедая, тот его может легко убить, причем ответственности за это как правило, не несёт. То есть, буквально: если обычный человек кого-то в драке убьёт – его отправят на Кессель (каторга), а если джедай –никто не будет судить ни джедая, ни Орден. Суммирую: джедай – это человек, который живёт за счёт Ордена, ничего своего не имеет и не несёт ни перед кем, кроме Ордена, ответственность за свои поступки. Кто он после этого? Раб Ордена. И если уж сам джедайский Орден показывает пример такого вот легального рабства – что говорить об остальных рядовых членах галактической республики? U 2

Ответов - 56, стр: 1 2 3 All

Стрелец: Сентябрьский Лис, так и джедай может выйти из Ордена в любой момент. А Мэгги сказала "зов силы". Мэгги пишет: Если бы он служил Силе - то послушался бы её зова, который говорил Аннакину о том, что его мать в беде. Зов - это именно желание, чтобы человек куда-то пошел. Может быть, Мэгги не совсем точно выразилась, конечно.

Стрелец: Стрелец пишет: Как будет время изложу, как мне видится (а может, хочется видеть) Вселенную ЗВ Ну вот излагаю. Прошу прощения за даббл-пост. Следует сказать, что информация о Далекой Галактике очень неполна, иногда противоречива, а потому каждый может трактовать все как угодно. Опять же есть фильм и есть расширенная вселенная. Ниже я выкладываю сугубо свое личное восприятие, никому его не навязывая. Исхожу я, кстати, из расширенной вселенной, но примеры из нее старался не приводить, ибо не всем они могут быть известны. Впрочем, принципиальных различий между фильмом и расширенной вселенной на мой взгляд нет. Также я не затрагивал последующую историю, ибо не все знакомы с расширенной вселенной, и не каждому она интересна. Итак… Аристотель выделял шесть форм правления, из которых три он относил к правильным, и три к неправильным. Правильные: монархия, аристократия, демократия. Неправильные: тирания, олигархия, охлократия. Как видно уже из названий – разница между ними очень тонкая. Помимо классификации Аристотель указывал и на то, как они переходят одна в другую. Правильная форма переходит в неправильную, а потом снова в правильную. Республику времен первого эпизода можно охарактеризовать как стопроцентную охлократию. То есть наличие видимых демократических институтов, их которых выхолощено все демократическое содержание, процветает коррупция, казнокрадство, и истинной демократии давным-давно нет. По Аристотелю охлократия переходит в монархию. То есть Палпатин это именно монарх, под управлением которого воцарится правильный, всеблагой строй. И лично я воспринимаю его именно так. Другое дело, что, конечно же, сам по себе он совершенно аморален. Но на самом деле среди выдающихся властителей мягкость и доброта не в ходу. Петр Первый, к примеру, добреньким тоже не был. Но надо понимать, что личность Палпатина совершенно закономерна, и Галактике в то время был нужен именно такой политик. Не было бы Палпатина, был бы кто-то другой, проводивший примерно ту же политику. Возможно, что этот другой не организовывал войн, как Палпатин, но власть он все равно забирал бы все большую. Может быть, медленнее. А если бы не захотел, его бы принудили, и впихнули бы эту власть в руки. Так что сволочь Палпатин делал объективно нужное, прогрессивное дело, но своими совершенно ситскими методами. Между прочим, к такому грандиозному сооружению как Звезда Смерти Республика и близко не подошла. Не говоря уже о флоте ИЗРов. То есть Империя оказалась эффективнее Республики чисто экономически. Время требовало централизации ресурсов. Кстати, взять ту же войну. Из-за чего появились сепаратисты? Войны за независимость начинаются по двум причинам. Первая – угроза национальной самобытности, то есть угроза самому существованию народа. Но я не думаю, что Республика как то угрожала самобытности насекомых с Геонозиса. Слишком особые уклады. Следовательно, причина войны клонов, как и многих других войн, - в деньгах. В широком смысле слова. Рубились за бабло, говоря не криминальном жаргоне. То есть в Республике все было не так уж «тихо и гладко». При этом воевали миры не бедные, это понятно. У бедных денег на войну не хватило бы. Воевали миры довольно процветающие, но, видимо, их дальнейший рост ограничивался. И ограничивался он именно Республикой. Теперь немного отвлечемся и вспомним о такой планете, как Татуин. Планета, ставшая по сути воровской «малиной» только планетарного масштаба. А вот теперь у меня идет допущение, ибо в фильме ничего такого не показано. Дело в том, что мы очень мало знаем об экономике и законодательстве Галактики. Но я предполагаю, что между членами Республики никаких барьеров в виде таможенных пошлин не действовало и валюта была единой. Если это так, то совершенно понятна причина столь бедственного положения Татуина, почему он стал прибежищем для всякой галактической швали, и что надо сделать, чтобы уничтожить на Татуине преступность. Про работорговлю не обещаю, но со временем бы исчезла и работорговля. На самом деле достаточно ввести на Татуине свою валюту, не делая ее свободно конвертированной, закрыться экономически от Республики, и хатт Джабба покинет Татуин через пять минут. Почему, например, в СССР не было наркомании? Да потому что никакому наркобарону не пришло бы в голову отправлять в СССР чемодан героина, так как рубли, попадая за пределы СССР, становились бумагой. А иных денег в СССР не было. Представим планеты как некие корпорации, которые постоянно конурируют между собой. Так Татуин обречен на поражение в этой конкурентной борьбе из-за сурового климата и скудного запаса ресурсов. И сколько бы не работали татуинские фермеры, деньги будут уходить из Татуина на Корускант. И только введение каких-нибудь барьеров способно остановить перманентное обнищание Татуина. Все это верно и в отношении остальных планет. Но если такая благоприятная планета, как Набу, будет только рада этому, то всех подобное положение устраивать не может. И видимо, миры, примкнувшие к сепаратистам, относились к последней категории. Конечно, нищими они не были, ибо война требует денег. Но какие-то отрасли своей экономики они хотели бы защитить. Но кто бы им дал?! В итоге началась война. И не надо сейчас говорить о кознях Палпатина. Он, конечно, смог бы подкупить руководство, но не все же население планеты. А не было бы никаких предпосылок к войне, то и руководство бы недолго усидело на своем месте. Да и правящие планетой круги это не два-три человека на самом деле. Это гораздо большее количество народу. Со всеми ними же Палпатин в сговор не вступал. Тут возникает само собой вопрос, как смотреть на политику Ордена джедаев в эту эпоху. Мое личное мнение, что джедаи в своем храме погрязли в догматизме и отдалились от реальной жизни за века затворничества, перестали чувствовать пульс Галактики. «Слишком узок круг этой интеллигенции, слишком далеки он от народа». (с) И глядя на демократию, как на священную корову, джедаи, хотя и понимали, что демократия умерла, не смогли отрешиться от демократии как таковой. Именно в демократии они видели идеал, а потому до последнего боролись за сохранение Республики. Возможно, что не будь Палпатин ситхом, джедаи бы вели себя по-другому, но чувствуя темную сторону силы во всем этом, джедаи отрицательно воспринимали все реформы канцлера, хотя и не знали до последнего момента о его философских воззрениях.

Сентябрьский Лис: Стрелец пишет: Сентябрьский Лис, так и джедай может выйти из Ордена в любой момент. После того, как его туда принудительно доставили отобрав у родителей и лишив любой возможности выбора. И продержали там, опять-таки принудительно, весь период его жизни, когда происходит становление характера и личности. И Вы эту "свободу" сравниваете с монашеской свободой? Стрелец пишет: Зов - это именно желание, чтобы человек куда-то пошел. Может быть, Мэгги не совсем точно выразилась, конечно. Нет, это Вы неточно выразились. Словарь Даля: ЗВАТЬ, зывать к кому, взывать, восклицать, кричать о помощи; || кого, кликать, призывать, подзывать, приглашать; именовать, называть, чествовать по имени. Словарь Ушакова: ЗВАТЬ, зову́, зовёшь, прош. зва́л, ала́, а́ло, несов. 1. (сов. позвать) кого-что. Призывать, просить, требовать приблизиться, прийти, приехать. Любимый Mrlakenstein'ом словарь синонимов: Звать, призывать, подзывать, манить, кликать, кричать; вызывать, зазывать, приглашать, просить; кликать клич. Кричи его! Его не скоро дозовешься. Его и калачом не заманишь. Позвони человека. Ср. Называть. называть поминай как звали О том, что "зов" - является выражением желания - тут нет ни слова. "Желание" - это желание, а "зов" - это зов.


McNamara: Впрочем, принципиальных различий между фильмом и расширенной вселенной на мой взгляд нет. Есть, и принципиальное: в фильме воспето убийство как таковое. Если наши убивают - они молодцы, никакая моральная сторона убийства не рассматривается. Практически в большинстве последующих книг ( я их прочёл что-то около 30-ти) это осуждается. И герои рассуждают о том, что крошить всех подряд в мелкую капусту - это аморально. Правильные: монархия, аристократия, демократия. Неправильные: тирания, олигархия, охлократия. Как видно уже из названий – разница между ними очень тонкая. Мне захотелось привести определения. Прежде, чем продолжать. Мона́рхия (лат. monarcha от греч. μοναρχία — «единовластие»: греч. μόνος — «одиночный, единый» и греч. ἀρχων — «властитель, правитель») — форма правления, при которой верховная государственная власть принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану…) и, как правило, передаётся по наследству. Аристокра́тия (от греч. ἀριστεύς, «знатнейший, благороднейшего происхождения» и греч. κράτος, «власть, государство, могущество») — привилегированный класс общества, в основном состоящий из представителей самых благородных семей, знати. Аристократией также называется форма государственного правления меньшинством знатнейших представителей общества (в отличие от единоличного наследственного правления монарха, единоличного выборного правления тирана или демократии). Черты данной формы правления можно увидеть в некоторых городах-государствах античности (Древний Рим, Спарта и т. д.) и в некоторых средневековых республик Европы. Термин введён в употребление античными философами-идеалистами (Платон, Аристотель). Основным отличием аристократии от олигархии является забота аристократии о благе всего государства, а не исключительно о благе собственного класса, что подобно различию между монархией и тиранией Демократия (греч. δημοκρατία — «власть народа») — политический режим государства или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия). Главным признаком демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения, присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени. Тирания (греч. τυραννίς) — форма государственной власти, установленная насильственным путём и основанная на единоличном правлении. Также тирания — это форма политического устройства ряда средневековых городов-государств Северной и Средней Италии, то есть Синьория. Олига́рхия (греч. ὀλιγαρχία(oligarchia), от др.-греч. ὀλίγον(oligos), «немного» и др.-греч. ἀρχή(arche), «власть») — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу. Охлократия (греч. οχλοκρατια; от греч. οχλος — толпа и Κρατος — власть, лат. ochlocratia) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов. По Аристотелю охлократия переходит в монархию. А на самом деле, в тоталитаризм (которого Аристотель ещё не знал, потому что это - явление 20-го века). Если говорить о мире ЗВ, то как раз в тоталитарное государство и перешла республика через стадию охлократии. Хотя, тут ещё сложнее: Республика как таковая в ЗВ первом эпизоде - это как раз ближе к олигархии, если исходить из определений. На каждой планете есть своя кучка воротил, которые поворачивают политику в ту сторону, которая им выгодна. А если уж совсем строго: Лукас просто не смог создать видимость логичной системы. И это неудивительно, потому что если объединить в единое государство кучу планет с разным политическим устройством. разным менталитетом. разными идеалами, разной верой и разными устремлениями - получится хаос. А хаос - это действительно признак охлократии. И вот когда народ устаёт от власти толпы и демагогов, он соглашается с радостью признать власть сильного (типа правительства Сталина и пр.) - и устанавливается тоталитарный режим. То есть Палпатин это именно монарх, под управлением которого воцарится правильный, всеблагой строй. И лично я воспринимаю его именно так. Другое дело, что, конечно же, сам по себе он совершенно аморален. Кто? Палпатин или строй? Но на самом деле среди выдающихся властителей мягкость и доброта не в ходу. Петр Первый, к примеру, добреньким тоже не был. Правитель и не должен быть "добреньким". Это совершенно недопустимое качество ни для монарха, ни для капрала. А мягкость и доброта - это качества человека, которые вполне могут иметь место, хотя на уровне управления государством действительно недопустимы. Александр I был мягок и добр с декабристами, пока они лет 10 собирались его убивать. Но Александр I умер раньше, чем они додумали свой план. И тогда они решили убить его преемника, несмотря на то, что он-то ещё вообще непонятно каким бы был царём и ничем не заслужил такого предательства. А так же к бессмысленной бойне на Сенатской площади. Так что сволочь Палпатин делал объективно нужное, прогрессивное дело, но своими совершенно ситскими методами. Тоталитаризм, а никак не монархия. Что вполне закономерно. Почему, например, в СССР не было наркомании? Да потому что никакому наркобарону не пришло бы в голову отправлять в СССР чемодан героина, так как рубли, попадая за пределы СССР, становились бумагой. А иных денег в СССР не было. А почему в СССР были наркодиспансеры? При чём, разветвлённая сеть. Кого они там лечили? Воздух? Если в СССР было запрещено говорить, что есть наркоторговля, это не значит, что наркоторговли там не было. Так что я не совсем уверен, что Вы правы в своём рассуждении о Татуине. Кстати, это единственное место, где упоминается существование и других валют. Если помните, когда этот "летающий пчёл" Уотто требует с Квай-Гона оплаты, он перечисляет несколько валют и не хочет брать республиканские кредитки. Это значит, что не в общей валюте дело. Но во многом с точки зрения некоторого хаоса и недодуманности вселенной ЗВ я с Вами согласен. И тоже не вижу особенного бедствия в Палпатине. На тот момент в хаосе он был спасением для галактики, а не бедствием. Но Лукасу нужно было доказать, что он - бедствие. Что поделаешь, это его фильм и его вселенная.

Стрелец: McNamara, я не уверен, что тоталитаризм и монархия вещи взаимоисключающие. По-моему одно другому никак не мешает. McNamara пишет: Палпатин или строй? Палпатин. McNamara пишет: еспублика как таковая в ЗВ первом эпизоде - это как раз ближе к олигархии, если исходить из определений. На каждой планете есть своя кучка воротил, которые поворачивают политику в ту сторону, которая им выгодна. А если уж совсем строго: Секундочку. Каждая планета делегирует своего представителя в Сенат. Нормальная в принципе форма демократии. До недавнего времени, к примеру, у нас каждый регион выбирал своего представителя в Думу. Другое дело, что у нас выборы в регинах были унифицированы, а у них каждая планета управляется по-своему. McNamara пишет: А почему в СССР были наркодиспансеры? При чём, разветвлённая сеть. Кого они там лечили? Воздух? А почему в СССР стайки накроманов по подъездам не стояли, и анекдотов про накроманов не было? McNamara, я не говорю, что накромании не было вообще. Но уровень наркомании был очень низок. Настолько, что им можно пренебречь. McNamara пишет: Если помните, когда этот "летающий пчёл" Уотто требует с Квай-Гона оплаты, он перечисляет несколько валют и не хочет брать республиканские кредитки. Честно говоря, забыл. Но я говорил не валюте, как таковой, а о валюте неконвертируемой свободно. Но сути это в любом случае не меняет. Все равно общая идея о постоянном оттоке финансов и ресурсов с таких планет, как Татуин на такие планеты, как Набу, верна.

Jay: Не знаю, каким академически точным словом можно охарактеризовать ситуацию джедаев, но основной элемент принудительности, как мы выяснили - в механизме вступления в Орден и в ситуации до совершеннолетия. Кстати, еще вопрос, каким образом можно оттуда выйти при желании - если у джедая нету мало-мальски нормальной частной собственности, а также... *нудным голосом пожилой дамы* в то время, когда все несовершеннолетние получали образование для какой-то профессии, он постигал философию Ордена и учился, грубо говоря, драться и медитировать... Это не продуманный аргумент, а скорее мысли вслух. Чуть более осмысленное: положение ребенка в семье предоставляет (в общем случае - ситуации, понятное дело, разные бывают) гораздо больше свободы. Большинство родителей предоставляет детям свободу выбора своей будущей жизни. В самом банальном смысле - можно пробовать готовиться много к чему. А, например, юный падаван, решивший бросить мечемашество и заняться... ну, э-э, политикой... Как же это возможно? Он ведь существует за счет Ордена. Я плохо себе представляю ситуацию, в которой такой вот персонаж мог бы по-прежнему пользоваться ресурсами Ордена и при этом не следовать его "генеральной линии". А вот в каком-нибудь ЗВ-шном аналоге детского дома в таком праве отказали бы вряд ли (ресурсы там, конечно, невелики, но не об этом речь). Кстати, а нигде случайно не описывается более детально эта самая процедура "забора молодняка"? Родители, конечно, хотят для детей лучшего, но, если положение у них не совсем бедственное... Отдать своего ребенка, маленького еще совсем, чтобы потом его не видеть (ну, по крайней мере, долго-долго не видеть) - трудно это как-то представить. И потом - наверное, все же знали, что меч на поясе джедаю не просто так дается. Значит, любимый ребенок будет драться этой штукой со всякими нехорошими персонажами, если так прикажет Орден - и кто из родителей будет желать ребенку такой судьбы? Нет, конечно, случаи разные бывают. Но если помножить вероятность появления форс-юзера на вероятность его отдачи родителями (если я правильно представляю себе ситуацию), наверное, совсем какое-то маленькое число получается... как же тогда Орден набрать?

McNamara: Стрелец пишет: я не уверен, что тоталитаризм и монархия вещи взаимоисключающие Тоталитаризм и монархия - две совершенно различные системы. Они по определению не могут быть одним и тем же. Ваша уверенность или неуверенность никакого отношения в данном случае не имеет к мировой истории. Так что это - Ваше личное дело) Стрелец пишет: А почему в СССР стайки накроманов по подъездам не стояли, и анекдотов про накроманов не было? Спросите у Мэгги, она точнее ответит, сколько у них в подъезде стояло наркоманов в советское время и какие байки они травили. Я знаком только с общими данными. Если у Вас лично в советское время наркоманы в подъезде не стояли - то это опять-таки Ваше личное дело) Вам повезло. Стрелец пишет: Но уровень наркомании был очень низок. Наверное, Вам придётся привести источники, по которым Вы делаете такие выводы. Стрелец пишет: Но сути это в любом случае не меняет. Все равно общая идея о постоянном оттоке финансов и ресурсов с таких планет, как Татуин на такие планеты, как Набу, верна. Не знаю. У Лукаса по этому поводу мало что объяснено. Но может быть, это и так. Jay В принципе, как раз о недосказанности и нелогичности ЗВ мы и говорим) И об аморальности того факта, что у родителей забирают детей в Орден только потому, что они - потенциальные форсьюзеры. Так что и выбора у этих самых потенциальных форсьюзеров нет. (В отличие от монахов, которые в подавляющем числе случаев уходят в монастырь добровольно и в зрелом возрасте)

Стрелец: McNamara, ну вообще-то тоталитаризм и монархия понятия, лежащие в разных плоскостях. Как кислое и зеленое, к примеру. McNamara пишет: Спросите у Мэгги, она точнее ответит, сколько у них в подъезде стояло наркоманов в советское время и какие байки они травили. McNamara, я вам могу точно сказать, сколько наркоманов стояло в подъездах моего города, и сколько сейчас там стоит. Хотя я допускаю, что в разных городах было по-разному, что не меняет общей картины. McNamara пишет: Не знаю. У Лукаса по этому поводу мало что объяснено. Но может быть, это и так. В том-то и дело. У Лукаса много пробелов, а потому каждый может домысливать так, как нравится.

Мэгги: Стрелец наркомания в советское время была очень и очень большой проблемой. Может быть, даже такой же, как сейчас. Просто об этом было не принято говорить. Точно так же, как не принято говорить сейчас о том, сколько людей умирает от бешенства, покусанных бешеными бродячими животными. В СССР, по установке партии и правительства, наркомании не должно быть! Это лозунг. А лозунги, как правило, очень сильно расходятс с практикой, поверьте. И те самые переполненные наркологические диспансеры, о которых упомянул Мак, тому свидетельство. Если вы не знаете чего-то, это вовсе не означает, что этого нет. Стрелец пишет: я не уверен, что тоталитаризм и монархия вещи взаимоисключающие McNamara пишет: Тоталитаризм и монархия - две совершенно различные системы. Стрелец пишет: ну вообще-то тоталитаризм и монархия понятия, лежащие в разных плоскостях. Как кислое и зеленое, к примеру Я что-то не поняла, вы вроде об одном и том же говорите, но создаётся впечатление, что Стрелец не согласен... со своим же собственным мнением? Или просто не понял, о чём говорит Мак?

Solo: Стрелец пишет: А почему в СССР стайки накроманов по подъездам не стояли, и анекдотов про накроманов не было? McNamara, я не говорю, что накромании не было вообще. Но уровень наркомании был очень низок. Настолько, что им можно пренебречь. Ваша фраза очень провокационна. Она как бы подталкивает к тому, чтобы каждый из нас начал выкладывать сведения насколько реально было достать наркотики в СССР, хвастаться своими знакомыми-наркоторговцами или наркоманами (а может быть и собственными похождениями). Но я не поддамся на провокацию. Если Вы хотите считать, что в СССР «...уровень наркомании был очень низок. Настолько, что им можно пренебречь» - пожалуйста, считайте. Но это только Ваше личное мнение.

Стрелец: Мэгги пишет: Я что-то не поняла, вы вроде об одном и том же говорите, но создаётся впечатление, что Стрелец не согласен... со своим же собственным мнением? Или просто не понял, о чём говорит Мак? Я говорю, что монархия и тоталитаризм разные признаки одного предмета, то бищь государства. Ну как, например, многонациональность и площадь. Solo пишет: Но это только Ваше личное мнение. Я и не претендовал никогда на большее.

McNamara: Стрелец пишет: Я говорю, что монархия и тоталитаризм разные признаки одного предмета, то бищь государства Ну, тогда точно так же можно сказать: монархия и демократия - это разные признаки одного предмета. Или небо и земля. Всё имеется в одном государстве))) Однако, Вы написали в первый раз, что не уверены, что монархия и тоталитаризм - это взаимоисключающие вещи. В отличие от неба и земли, которые могут существовать на территории одного и того же государства одновременно, монархия и тоталитаризм не могут. Либо монархия, либо тоталитаризм (демократия или ещё что-то). По моему, Вы слегка издеваетесь) Потому что в противном случае я могу предположить, что Вы говорите бессмыслицу из желания противоречить) Стрелец пишет: У Лукаса много пробелов, а потому каждый может домысливать так, как нравится Поэтому и играть по вселенной Лукаса так просто. Есть к чему прицепиться)

Стрелец: McNamara пишет: По моему, Вы слегка издеваетесь) Ни в коей мере. "Монархия - это форма правления , при которой вся полнота государственной власти сосредоточена в руках монарха (царя, короля, шаха, императора и т. д.), который наследует ее как представитель правящей династии и осуществляет пожизненно, выполняя и функции главы государства, и функции законодательной, а во многом и функции исполнительной власти, контролируя правосудие и местное самоуправление". "Авторитарный режим связан с отстранением населения от управления обществом и государством с существенным ограничением его основных прав и свобод. Различают конституционно-авторитарные и тоталитарные разновидности авторитарного режима". То есть монархия - это форма правления, тоталитаризм - это государственно-правовой режим, и тоталитарная монархия вполне возможна. Из приведенных выше определений никак не следует, что одно мешает другому. Цитаты даны по книге "Теория государства и права. Курс лекций". Саратов, 1995 год.

McNamara: Стрелец Логически мы сейчас можем доказать что угодно. Обычная задачка из любого учебника логики: доказать, что чёрное - это белое, а белое - это чёрное. Но на практике мы имеем, что тоталитаризм зародился только в 20 веке, и возник после свержения монархии, а никак не параллельно с нею. Примеры тоталитарных государств - это фашистские режимы, которые были в Германии, Италии и коммунистические режимы, которые были в СССР, Китае, Вьетнаме, Северной Корее, Камбоджи и пр. Вы сейчас перетасовывая различные определения из различных учебников можете доказать логически всё, что угодно, хоть тоталитаризм среди племени Мумба-юмба. Но факты таковы, что никакого монархического проявления тоталитаризма нет. По Панарину, Василику, Яковлеву (те учебники политологии, по которым сейчас обучаются в вузах) и другим политологам тоталитаризм имеет две разновидности: фашизм и коммунизм. Ни о каком монархическом тоталитаризме никто никогда не говорил, потому что его просто не было. Если Вас не устраивают перечисленные авторы - Вы вольны иметь любое мнение, какое Вам угодно) Я совершенно не настаиваю на том, чтобы Вы думали как-то по другому, не так, как Вам удобно думать.

Стрелец: McNamara пишет: Ни о каком монархическом тоталитаризме никто никогда не говорил, потому что его просто не было. Ну причем здесь это? Речь идет о том, что монархия - это форма правления, а тоталитаризм - государственно-правовой режим. То есть разные вещи, как вкус и цвет. И разговор то у нас был не о земной истории. В земной истории тоталитарные монархии могли быть или не быть, но к далекой галактике это как относится? Политология, кстати, эти вопросы не изучает.

McNamara: Так ничего нового Лукас не изобразил. Палпатин у него - типичный узурпатор власти. Таких было достаточно и в земной истории. То, что он назывался императором - ни о чём не говорит. Это - его личная блажь. Он мог бы потребовать, чтобы его именовали Папой Римским) Во всяком случае, я не стал бы говорить о том, что империя Палпатина - это пример тоталитарной монархии. Монарх - это монарх. Ни Пиночет, ни диктатор Самоса не были монархами, хотя захватили власть и удерживали её при помощи военных. Наполеон провозгласил себя Императором, Так он хотя бы попытался обосновать свою династию, в отличие от Палпатина. Так что я не совсем понимаю, зачем обсуждать вопрос о том, может существовать монархия и тоталитаризм в одной отдельно взятой стране или нет? По счастью)



полная версия страницы