Форум » Дебаты: Нас зовёт Далёкий Космос, Вселенная Марвела, Стимпанк, Постапокалиптика и пр. » Джедаи и рабство » Ответить
Джедаи и рабство
McNamara: Думал я тут о специфике мира Star Wars и о рабстве – и пришёл к интересным выводам. В Республике просто не могло не процветать рабство, потому что самый яркий пример этого рабства – джедайский Орден. Судите сами. Кто такой раб? Это человек, который целиком и полностью принадлежит своему хозяину. Давайте отбросим вбитую нам всем в голову пропаганду, что рабы – это несчастные забитые угнетаемые бесправные и т.д. и будем рассуждать здраво. Раб находится под защитой своего хозяина. Скажем, если у вас есть лошадь или собака – вы конечно можете морить её голодом и всячески измываться. Но при этом нужно быть либо садистом, либо идиотом. Потому что своя собственность – это своя собственность. Никто в здравом уме и твёрдой памяти не станет эту собственность уничтожать. С коровы человеку нужен вполне конкретный продукт – молоко. С раба человеку нужна конкретная услуга – его работа. И ради того, чтобы получать это молоко и эту работу, надо нормально содержать и корову, и раба. Повторюсь: я сейчас не говорю о патологии, когда человек готов всех убить или покалечить ради собственного удовольствия. Раб в принципе может делать что хочет почти безнаказанно. Если Вам не нравится соседская лошадь или собака, которая Вас лягнула (покусала) – Вы же не можете убить или даже побить лошадь или собаку. Потому что они – не Ваши. И если Вы побьёте чужую собаку или лошадь, Вас в ответ может поколотить её хозяин. Или подать в суд – и Вам придётся заплатить штраф. И с рабом, который является собственностью своего хозяина, то же самое. Вспомните Эзопа. В самом конце этой истории Эзопу, после того, как ему выдали «вольную», подкладывают чашу из храма. За святотатство, а кража храмовой чаши там считается святотатством, свободному человеку полагается смертная казнь. А рабу – ничего. Более того, даже его хозяину ничего. Потому что хозяин Эзопа, трусливый и слабовольный, достаточно спокойно предлагает Эзопу сказать, что тот – его раб и таким образом избежать смерти. Чашу нашли, её просто вернут в храм. И никаких претензий ни к кому не будет. Смерть свободному человеку. Никаких претензий – рабу. Разница достаточно очевидна. Что взять с раба? Он ведь принадлежит другому человеку. А что взять с хозяина? Ну, украл его раб чашу – так её же вернули. Вот и получается, что раб не боится никого, кроме хозяина. А если хозяин не дурак – то и его бояться незачем. Хозяин же не враг сам себе и не будет уничтожать свою собственность. Итак, раб – это такой человек, который смело ведёт себя вызывающе, зная, что за ним стоит его хозяин. Раб находятся на иждивении своего хозяина, потому что именно хозяин полностью обеспечивает раба едой, одеждой и орудиями труда, потому что это – обязанность хозяина. То есть он лишен забот о пропитании, квартплате, налогах и пр., чем весьма озадачен свободный человек. Рабское положение развращает. Человек становится ленивым, вредным и делает что хочет, пока хозяин не видит (или с молчаливого одобрения хозяина, что тоже бывает). Сам за себя раб не отвечает и закона ему тоже нечего бояться. Так что попав в такое положение раба человек легко может стать наглым и беспринципным. Теперь перейдём к джедайскому Ордену. Рядовой форсьюзер – это раб Ордена. Он принадлежит Ордену с самого детства. Он получает от Ордена кров, еду, одежду, оружие. Орден единолично распоряжается, будет ли юнлинг рыцарем-джедаем, или если не хватает талантов – отправится в служебное объединение джедаев, где до самой старости будет обслуживать остальных джедаев на более примитивной работе. Никуда и никогда его не отпустят и он не может сам за себя что-то решать, потому что он – форсьюзер, а следовательно – собственность Ордена. Рыцарь-джедай чувствует себя совершенно безнаказанно. Он делает только то, что приказывает Орден. Если он где-то накуролесит – отвечать будет Орден. Поэтому Джедаи так легко рубят всем конечности в драке. А если человек будет представлять угрозу для джедая, тот его может легко убить, причем ответственности за это как правило, не несёт. То есть, буквально: если обычный человек кого-то в драке убьёт – его отправят на Кессель (каторга), а если джедай –никто не будет судить ни джедая, ни Орден. Суммирую: джедай – это человек, который живёт за счёт Ордена, ничего своего не имеет и не несёт ни перед кем, кроме Ордена, ответственность за свои поступки. Кто он после этого? Раб Ордена. И если уж сам джедайский Орден показывает пример такого вот легального рабства – что говорить об остальных рядовых членах галактической республики? U 2
Ответов - 56, стр:
1 2 3 All
Стрелец: Не знаю, в тему или нет, но вообще мне всегда казалось сомнительным безусловное отнесение джедаев к положительным персонажам. Начнем с того, что методика отлучения детей от семьи в малолетнем возрасте напоминает эксперимент, проводившийся в гитлеровской Германии, где также брали чистокровных арийских детей и отдавали в определнные заведения, где их воспитывали лучшие педагоги. Аналогия не репутацию джедаев не улучшает. Далее очень смущает тот факт, что джедаи и республиканцы всегда провозглашали защиту демократии, хотя сам Орден - совершенно недемократическая структура. Представьте, что у нас наши, к примеру ФСБшники вдруг заявят, что отныне глава ФСб не назначается Президентом, а избирается самими сотрудниками ФСБ по их собственному хотению и велению, задачи и цели они будут определять себе сами, но компетенция остается при них, и существовать они будут на деньги налогоплатедьщиков. ПОкажется ли вам подобная система демократичной? Далее смущает тот факт, что воевали за Республику клоны. То есть сами граждане Республики защищать свой очаг, свою демократию, свои устои и идеалы не рвались. Да, конечно, клоны - лучшие солдаты, но, я думаю, от каких-нибудь добровольческих отрядов власти не отказались бы. Но этих отрядов не было. Покушение джедаев на Палпатина - по сути есть попытка убийства инакомыслящего без суда и следствия. Палпатина хотели убить лишь за то, что он - ситх. Представьте, что кого-нибудь в нашей стране попытаются убить за то, что он читает "Майн кампф"? Собственно, положительный и отрицательный оттенок вносят термины. Одних называют сепаратистами, других повстанцами. Но почему тех же сепаратистов нельзя назвать повстанцами? И точно так же повстанцев можно назвать сепаратистами. И это в общем-то еще не все аргументы против Республики и за Империю
Сентябрьский Лис: С вашими доводами не поспоришь (хотя, кто знает, может найдутся желающие). У меня лично организация и принципы Ордена вызывали стойкую антипатию. Например, классический сюжетный ход, когда джедаи забирают Аннакена и оставляют на Татуине, в рабстве его мать. А потом десять лет запрещают о ней вспоминать. В результате она гибнет в мучениях. Кто виноват? Я считаю - джедаи. Они конфисковали у неё уже подросшего ребёнка, который в дальнейшем был бы ей помощником и защитником и не позаботились даже о элементарной её безопасности. Допустим, в первый момент у них не было денег, чтобы её выкупить. А последующие 10 лет? Тоже не было денег? А заказать армию клонов на Камино, оплатив её вперёд, были деньги? Причём, заказал армию клонов один джедай в тайне от всего Ордена. Каковы же были средства Ордена, если они не заметили утечки такой огромной суммы?! В результате мы получаем, что Вейдера создал джедайский Орден своими установками и принципами. Если бы джедаи вели себя по-человечески, Аннакин вряд ли бы обратился в Вейдера.
S.Уэйлер: Немного не в тему: вот у Васильевой есть "Чёрная книга Арды", где госпожа Васильева доказывает, что чёрное - это белое и наоборот. Но там всё понятно: Толкин создал прекрасный мир, который все сейчас извращают как могут, потому что не могут самого главного - до этого мира дотянуться морально, нравственно, да и вообще никак. Поэтому и на играх по Толкину обычно очень тяжёлая атмосфера и играть очень трудно. Но вот Лукас создал мир, в котором всё наоборот. Он как-бы доказывает, что джедаи - хорошие, а на деле получается, что никакие они не хорошие, а как раз как васильевские любители Мелькора-Моргота, то есть плохие. Но в случае с Толкиным люди не могут дотянуться до мира Толкина, а в случае с Лукасом люди не могут согласиться с несправедливым миром Лукаса. И в том и в другом случае произведение искажается. Но вопрос в том, что лучше: искажать хорошее и низводить его к плохому или наоборот, искажать плохое и пытаться поднять его до хорошего? Мне кажется, что второе правильнее. Как жаль, что те, кто искажает Толкина, этого не понимают.
Стрелец: Я бы не стал вот так вот однозначно называть ЗВ плохим
S.Уэйлер: Стрелец Я не говорю, что ЗВ - это плохо. Но джедаи неоднозначны и вызывают много отрицательных чувств и эмоций. Васильеву тоже нельзя назвать однозначно плохой писательницей, несмотря на то, что она переврала сознательно всё, что сказал Толкин.
Стрелец: S.Уэйлер пишет: Но джедаи неоднозначны и вызывают много отрицательных чувств и эмоций. Я понимаю, но не факт, что это минус. Джедаи вызывают много отрицательных чувств, а кроме того в ситхах много симпатичного. Но так по-моему гораздо лучше, чем рисовать некие абстракции наподобие толкиенского Саурона. Хотя это дело вкуса, конечно же.
McNamara: на мой взгляд, это несравнимые вещи. Потому что жанр не тот. Толкину для того, чтобы провести свои идеи, нужно было, чтобы зло было злом, а добро добром. Хотя промежуточных вариантов и у него достаточно. Но если говорить конкретно о Сауроне, однозначно для нормального христианина образ беса - это образ зла. Так что Саурон по определению не может быть хорошим ни в каких проявлениях. А ЗВ - это ЗВ. Здесь и идеи совсем другие, и соответственно образы персонажей строятся по другому принципу. Но то, что в ЗВ нет однозначности - это действительно хорошо, потому что интересно и даёт простор для фантазии)))
Стрелец: McNamara пишет: Но если говорить конкретно о Сауроне, однозначно для нормального христианина образ беса - это образ зла. Так что Саурон по определению не может быть хорошим ни в каких проявлениях. А разве Саурон - бес? Честно говоря, читал давно, но не помню, каких-то намеков на чертовщину.
McNamara: Стрелец По Сильмариллиону - Саурон - прислужник Моргота. А тот - падший валар. Аналогия прямая)))
Адмирал: Аналогия джедаев с ФСБ неудачная. Джедаи Орден, частная лавочка, такой же Орден, как например Тамплиеры, если в реале. Да они были хранителями мира и ещё чего-то там. Но Орден это Орден, вспомните историю Тамплиеров. Сначала на стороне Ватикана, затем были преданы анафеме и разгромлены. своими же бывшими хозяевами. Почему армия клонов? История спецслужб мира показывает, что спецподразделения куда эффективнее регулярной армии. Во Вьетнаме воевали в основном регулярные войска США, и как результат Вьетнамский синдром. Неподготовленность простых солдат к смерти. Спецназовцы лучше подготовлены, их сразу готовят к худшему варианту. В том числе возможности "невозвращения". Их учат не мстить за убитых. Вот вам и клоны.
Piligrim: История спецслужб мира показывает, что спецподразделения куда эффективнее регулярной армии. Во Вьетнаме воевали в основном регулярные войска США, и как результат Вьетнамский синдром. В том числе возможности "невозвращения". Их учат не мстить за убитых. Вот вам и клоны. То-то я смотрю, что фильм про Рэмбо, про простого американского солдата с Вьетнамским синдромом, который мстит за всех.
McNamara: Piligrim Мне так кажется, что уважаемый Адмирал просто нацеплял кучу поверхностных сведений и не особенно задумывается о том, что с ними делать)
Piligrim: Я не спорю, что спецподразделения эффективнее, но им как раз и сложнее, в подчас и вообще невозможно вернуться к нормальной жизни. Для них сама жизнь становится войной. И возможностей мстить у них на порядок больше. А Вьетнамский синдром, на мой взгляд, это скорее из-за того, что рядовой американец просто не мог поверить, что кто-то может его хотеть убить, ведь они такая великая страна, перед ними все должны на коленях ползать.
Мэгги: Если обратиться к тому же Кленси, который часто любит касаться околовьетнамской темы, то он в основном рисует образ человека, который так и не понял: зачем правительство заставило его и много других людей воевать во Вьетнаме? И это недоумение и понимание того, что все они делали в принципе бессмысленное дело и умирали непонятно за что, остаётся на всю оставшуюся жизньи уже мешает стать нормальным членом общества, которое отправило кучу своих же собратьев умирать непонятно за что. Это то, что можно прочитать у американского писателя, который сам много общался с людьми, воевавшими в Вьетнаме.
Стрелец: Давно меня тут не было Недавно просмотрел док. фильм "дух времени". Там и о вьетнамской войне в том числе говорится. Не могу сказать, насколько достоверен тот фильм, но... Если ему верить, то оружие "северных" вьетнамцев финансировали американские банкиры. И что касается американских войск во Вьетнаме, то у них, к примеру, существовал приказ не бомбить расположение вражеских войск с воздуха, если те не обеспечены средствами ПВО, запрещалось преследовать отступающего врага, если он уходит на территорию сопределных государств и тому подобное. Если верить фильму... То есть само правительство США победы в войне не хотело. Если все это действительно так и было, то становится понятным и "вьетнамский" синдром, и жестокость с которой велась та война. Это был небольшой оффтоп, прошу прощения... А что касается основной темы, то выскажу некоторое несогласие с уважаемым McNamara в том смысле, что рабство существует там, где оно экономически оправдано. То есть джедаи могли не существовать вовсе, рабство на том же Татуине все равно продолжало бы существовать. Наверное, в силу определенной отсталости Татуина, и подходящего для рабства климата. Так что джедаи здесь ни при чем.
McNamara: Стрелец Рад видеть))) Стрелец пишет: То есть джедаи могли не существовать вовсе, рабство на том же Татуине все равно продолжало бы существовать Так суть-то не в этом. Джедаи, по их же собственному уставу, призваны на то, чтобы защищать справедливость в галактике. И тем не менее, лично их рабство на Татуине как-то мало касается и они не собираются заморачиваться и какую-либо справедливость там устанавливать. Если бы джедаев не было, естественно никто не предъявлял бы им претензии в их бездействии касаемо проблемы рабства) Что до рабства вообще, то тут конечно нужно (ради справедливости) сказать, что не так оно страшно, как его малюют описывают те же советские историки. Но это уже другой разговор. Возвращаясь к фильму, нельзя сказать однозначно, что одинокой женщине с ребёнком на Татуине жилось бы лучше, если бы она не была рабыней. Вряд ли. Ей было бы сложнее прокормить себя и сына, найти работу и оплачивать жилище. А так она лишена некоторых забот, которые за неё решает хозяин. Но если говорить о самом факте того, что джедаи именуют себя защитниками галактики, а проблемы Татуина обходят стороной, так же как наверняка обходят проблемы других окраинных миров республики - нехорошо получается. Тут уж либо ты зовёшься "оплотом и защитником справедливости", либо сиди на попе ровно и не возникай. Иными словами, назвался груздём - полезай в кузов. От джедаев ждут справедливости, хотят они того или нет. Раз уж они сами себя объявили такими защитниками справедливости.
Стрелец: McNamara пишет: Так суть-то не в этом. Джедаи, по их же собственному уставу, призваны на то, чтобы защищать справедливость в галактике. И тем не менее, лично их рабство на Татуине как-то мало касается и они не собираются заморачиваться и какую-либо справедливость там устанавливать. А что должны были делать джедаи? Вот, представьте, McNamara, что вы - Йода. Что конкретно вы бы предприняли? Нельзя взять племя каких-нибудь бушменов и сделать из них государство с демократическим, да и хоть каким способом правления. Просто невозможно, хоть ты джедай, хоть кто. Так же и с Татуином. Вот если на Татуине по куче объективных факторов сложилась определенаня общественно-экономическая формация - то невохможно будет ее переделать. Может быть, и возможно, но от этого всем только хуже станет на самом деле.
McNamara: Стрелец Вот я и говорю: если чего-то не можешь сделать, нефиг кричать про то, что ты - защитник справедливости в галактике) А уж если имеешь смелость так кричать - имей смелость и дело делать. Джедаи же не дураки, вот и должны были посидеть и подумать, как решать наболевшие проблемы. Или уж не воображать, что они - оплот мира и справедливости. А то получается: "Мы решим ваши проблемы, но не все, а только те, которые сочтём нужным решить, точнее те, которые так и так решаемые". Так и так решаемые проблемы можно и без джедаев решить.
Стрелец: McNamara, не так. Получается, "Мы служим цивилизации, прогрессу, мирному сосуществованию рас, существам труда и мира. Но вот если уж 2 + 2 = 4, то весь Орден джедаев хоть полгода не отрываясь будет медитировать, но пяти 2 + 2 равно все равно не будет". Вы по сути обвиняете джедаев в том, что они не Боги.
McNamara: Стрелец А при чём тут это? Какие проблемы решают джедаи, если они всё равно никаких проблем не решают? Кроме своей собственной медитации - никаких проблем. Сидят себе на шее у государства, хотят, чтобы их уважали, а если что - "Мы медитируем". И дальше - хоть трава не расти. Они же - не боги... Стало быть и взятки гладки. "Джедаи - защитники" - это такой красивый миф. Ничего они не решают, не защищают и не делают, кроме своей медитации. Может, когда-то и делали, но на момент начала первого эпизода это всё в прошлом. Разве что, себя самих джедаи защищают - это да. Но наверное было бы совсем нелогично, если бы они ещё и защищать себя заставили республику. Хотя наверное, к тому и шло. Что по ходу фильма совершили джедаи такого героического? Миссию провалили, сами еле ноги унесли. Набу не помогли. Создание армии клонов прозевали, а как следствие - прозевали и то, что этой армии был заложен знаменитый 66-й приказ. Всё, что они сделали в фильме - это отобрали у матери ребёнка, чтобы потом из него Вейдер получился. Даже гунганов королева Амидала уговорила вступить в войну и помочь, а не джедаи. Я и говорю: нефиг кричать, что "мы - защитники справедливости". Джедаи - обычный военный клан на иждивении государства, на содержание которого уходят денежки налогоплательщиков.
полная версия страницы