Форум » Дебаты: Исторички - за и против » Трудный жанр - исторички » Ответить
Трудный жанр - исторички
Сентябрьский Лис: Я периодически пересматриваю разделы рекламного каталога для того, чтобы удалить из них рекламы игр, которые перестали существовать. Как это ни прискорбно, но больше всего "дохнет" историчек. Вроде бы, прекрасные задумки, интересные завязки сюжетов но... почему-то не набираются игроки или админ не может вырулить сюжет... В общем, приходишь попроведовать игру через два месяца, а там только надпись: "форум удалён". Для сравнения: очень живучие - фэнтези. Можно пересмотреть три страницы раздела и не выкинуть ни одной рекламы игрушки. А из шести историчек, присутствующих в разделе "Исторические ролевые", три уже просто прекратили своё существование (т.е. 50%). Хотелось бы, чтобы исторических ролевых становилось как можно больше, а их почему-то меньше и меньше... Мне бы хотелось понять - почему? Начнём с того, что игра на историческую тематику требует более серьёзного отношения и куда более обширных знаний, чем любая другая ролевая игра. Я помню, как ещё на Форролле в споре с Руджеро Палпатин утверждал, что игра по космофонтастике (в частности по ЗВ) требует изучения физики, химии и пр. и потому тоже крайне полезна игроку. Абсолютный бред. Изучение «Звёздных войн» способствует разве что забиванию своей головы бредом, какой-то псевдофизикой и псевдохимией, которые не являются настоящими знаниями и никогда нигде не могут пригодиться на практике. Поэтому на любой космофантастике, наоборот лучше никакими псевдознаниями себе голову не забивать, а играть руководствуясь логикой повествования и здравым смыслом. С историчками – не так. Там не проедешь только на здравом смысле и логике повествования (хотя без них, конечно же, всё равно – никуда!). Но для историчек необходимы знания, причём не суррогатные, а настоящие. Для этого необходимо долго готовиться, разыскивать и изучать информацию, и причём, лучше не в интернете, а в настоящих книгах, потому что в книгах (да простит меня Joker) всё же куда больше толку! Эти знания не пропадут втуне. Поскольку, это настоящая история, изучение её в любом случае принесёт пользу изучающему, помогая ему разобраться в том или ином периоде истории. Мне кажется, именно тут корень трудностей и причина малой популярности историчек. Над ними надо РАБОТАТЬ. А работать нашему современнику трудно, т.к. история, несмотря на формальное преподавание этого предмета в школе, продолжает для нас оставаться дремучим лесом. Картина грустная, но я всё же не теряю надежды и продолжаю искать исторички хотя бы для «Каталога».
Minstrel: Мэгги пишет: Хотя безусловно, религия тоже накладывает существенный отпечаток Меня этот вопрос последние полгода весьма интересует, и к сожалению только недостаток времени мешает провести глубокий анализ привязки менталитета к религии)) Полагаю, что мои предположения действительно не лишены смысла, и подкреплены Вашим замечательным примером))
Ardea: McNamara благодарю, очень интересные выкладки! Хотя и взаимоисключающие (частично )) McNamara пишет: Для техасцев мексиканцы - это потенциальные угнетатели, которые эксплуатировали их и убивали при любой возможности. McNamara пишет: И те и другие находят общий язык. как им удавалось находить общий язык при таких то понятиях? ;) Шучу, я в общем поняла, что Вы имели в виду. Религиозные моменты - кстати, действительно очень любопытны. В копилку знаний. Англичане эпохи Генриха VIII - в подавляющем большинстве католики - перешли в англиканство - религию, причудливо смешавшую принципы протестантства (распространившегося в немецких княжествах, Скандинавии и др ) и католичества. И далеко не сразу появилось ответвление протестантизма - пуританство - наиболее "жесткая" форма протестантизма, проповедующая подобные тренировки силы духа и тела, что были описаны выше )) Если меня теологи не высекут за вольное обращение с терминами. Именно пуритане стали первыми поселенцами нынешнего штата Массачусетс и стояли у истоков заселения англичанами Соединенных Штатов. Но мне бы хотелось, помимо блестящих экскурсов в историю вообще и историю религии в частности, понять и увидеть - можно на примерах - как это различие менталитетов проявляется собственно в игре? как у вас получается в беседе ли, действиях персонажей отразить все то, что вы теоретически изложили? Потому что теоретизирование, не подкрепленное фактами, теорией и останется. Лично для меня сейчас довольно значимая проблема моей игры, которая меня беспокоит - как мастера и игрока - ощущение некоего "вакуума" - без умелого употребления антуражных деталек, и ощущения, смакования этого пресловутого "менталитета" - теряется соль исторички, возникает ощущение псевдоисторического мыла. У меня одной, что ли? )))
Мэгги: Ardea пишет: как это различие менталитетов проявляется собственно в игре? Мне было бы сложно отослать вас к каким-то конкретным постам, потому что целостная картина отличий складывается из нюансов. Позволю себе дать ссылку вот на эту тему, где как раз и происходит столкновение техасца с мексиканцами, и где по моему мнению различие в менталитетах играло очень важную, если не сказать, опеределяющую роль от начала и до конца. Конокрад, алькальд и рейнджер Тема большая, но я надеюсь, что вам будет интересно. И ещё одну тему, касающуюся отличия менталитета американских военных и техасских рейнджеров: Возвращение в Фантом-Хилл Понятно, что в любой стране и в любой эпохе есть люди, которые любят роскошь или не придают ей значения, предпочитают дисциплину или отсутствие таковой. Но в целом приходится учитывать специфику менталитета, а уже на его основе добавлять или убавлять то, что свойственно конкретному персонажу и заявлено в его характере.
Minstrel: Ardea пишет: Англичане эпохи Генриха VIII - в подавляющем большинстве католики - перешли в англиканство - религию, причудливо смешавшую принципы протестантства (распространившегося в немецких княжествах, Скандинавии и др ) и католичества. Позволю заметить, что тут наблюдается "масло масленое", леди) Протестанство -это течение, отколовшееся от догматуры католицизма, которое впоследствии заимело множество направлений, которые наличествуют во всех крупных ветвях религий, в том числе и католицизме. Англиканство является ветвью протестантизма, и не сказала бы, что там присуствуют те же догмы, что составляют специфику Римско-католической церкви) Но мне бы хотелось, помимо блестящих экскурсов в историю вообще и историю религии в частности, понять и увидеть - можно на примерах - как это различие менталитетов проявляется собственно в игре? Это те самые мелочи, которые приходится помнить, особенно в прямой речи) Например, в средние века часто было использование в речи восклицания типа "Святой-и-дальше-имя-святого", так вот ваш персонаж должен и обязан упоминать тех святых, которые покровительствуют его народу, его религии, его занятиям и его национальности! Например, англонорманн в жизни не упомянет Святого Дунстана, а сошлется на святого Галантина. Нужно помнить и о самоназваниях -например, если у вас японец говорит, что он японец, значит игрок точно не знает, кто такой японец, ибо японец никогда не называет себя японцем, а называет себя нихондзином. Нужно изучать не только историю той страны, чью национальность вы играете, но и жизнь в быту с ее прозаическими, но существенными отличиями. Как пример, вы японский судья хотя бы 18 века, к вам приводят двух человек, и говорят: "Мы их разняли, потому что один избивал другого". Ваше решение? Скажу, ответ сразу, причем ответ, который является прецедентом. Дерущихся казнить, тех, кто их разнял -сослать. Ибо "Будосесинсю", известное на Западе как бусидо, гласит: "Поединок не может оставаться незаконченным. От того, кто забывает Путь Самурая и не пускает в ход свой меч, отворачиваются все божества и будды." Еще пример, вы англосакс 12-13 веков, и вы назначаете встречу. Если вы скажите,: "Давайте увидимся в девятом часу", подразумевая утро, то будьте уверены, что ваш оппонент придет на место встречи в три часа дня, ибо средние века время считалось, кроме как по солнцу, еще по литургии часов мессы, и Девятый Час, она же Нона, выпадала на современные три часа дня)
Ardea: Мэгги благодарю, миледи, непременно ознакомлюсь! Minstrel я не случайно обмолвилась об англичанах эпохи Генриха VIII - англиканство - ветвь протестантизма (это бесспорно), но, тем не менее, в зародыше своем оно имело много общего, в том числе и в догматах - с католической религией. Например - для примирения существующих течений Генрих разрешил издание Библии на английском, где поддерживалось учение о Трех таинствах вместо семи, но не отвергались четыре оставшиеся. Теологические воззрения тогдашнего столпа англиканства - Кранмера - претерпевали значительные изменения с течением времени. «Определилась» англиканская церковь уже при Елизавете )) Но это к слову ) Я ведь говорила, что я не теолог. Minstrel пишет: Это те самые мелочи, которые приходится помнить, особенно в прямой речи) Ну, так этого я и прошу - не теории о святом Януарии )) а ссылок на ее применение ;) Теоретические знания - это чудно, но хотелось бы увидеть их реальное вплетение в игру - ну, вот Вашу, к примеру, миледи? ;)
Minstrel: Ardea пишет: Например - для примирения существующих течений Генрих разрешил издание Библии на английском Если позволите, следом собрали Тридентский собор, где установили обязательность латыни для текстов и богослужения, и английский вариант Библии уже вставал в противоречие с нормами католицизма) Если из семи христианских таинств они почитали четыре, то это специфика очередного течения христианства, а не схожесть с католицизмом) Ardea пишет: ну, вот Вашу, к примеру, миледи? ;) К сожалению, мой форум скрыт от любопытных глаз и мне, наверное, придется сделать выдержки из текста) Когда встречный здоровый парень из обслуги шерифа окликнул ее, подойдя ближе и пытаясь выяснить, кто прячется под мешковиной, девушка с самым строгим видом отчитала подозрительного молодого человека, добавив, что прокаженный идет в Кэнуэлл хлебнуть воды из целебного источника святого Модуэна. От одного слова о болезни «путешественника» парня, как ветром сдуло, а слышавшие беседу женщины, занимавшиеся хозяйство одобрительно кивнули в сторону Блэр, шепетом договорившись теперь держаться от девушки подальше: -Да поможет ему святой Эгидий, а у тебя доброе сердце, Эдми. Без особых происшествий оба дошли до той части замка, которая имела проход в стене, откуда вывозили на тележке мусор, и прислуга спускалась вниз до реки помыться. В разгар дня там никого не было, здесь будет шумно ближе к вечеру –можно будет послушать веселые песенки под флейту и позаигрывать с молодыми парнями. -Располагайтесь со всеми удобствами, сэр, - вновь попробовала пококетничать девушка. – Я сейчас достану вам одежду, и вы сможете покинуть замок вместе с сыновьями мельника, они поедут на свою мельницу в Ратклифф-Он-Соар где-то около девятого часа. Пост отличается: 1) знанием упоминаемых святых (святой Эгидий -покровитель прокаженных); 2) знанием географического расположения ближайших деревень - Ратклифф-Он-Соар - не выдуманное наименование, а действительно существующая деревня, 3) общие знания об Англии, в том числе о существовашем в 1200 году бенедиктинском приорстве Кэнуэлл с находившимся там источником, считавшимся целебным еще до норманнского завоевания; 4) про время я упоминала и здесь игроком использована та самая Нона, которая означала три часа дня) Смыв с себя дурно пахнущие следы позорного падения в болото, Уильям облачился в льняные брэ и сорочку, поверх которых был одет пелиссон из камелота, подбитый мехом серой белки и шитый серебром. Почувствовав себя не просто человеком, но и дворянином, шериф направился в большой зал, с камином, где его уже ждал сэр Пирс, умытый и благоухающий, что твоя роза. Дарнли по-свойски восседал на лавке возле стола, облокотившись спиной на завешанную тканым ковром стену. Одежда и указанная обстановка в полном соотвествии с духом времени) Цитаты выбирать долгое занятие, навскидку скажу еще - например, примечателен был разговор между сэром Гаем Пирсом и шерифом Ноттингемским) Потому что только, зная историю, можно с уверенностью играть местного крупного землевладельца, способного дерзить шерифу, потому что обладатели приличного количества земель направляли необходимые сборы в казну напрямую, а на плечи шерифа ложились лишь городские муниципалитеты и мелкое дворянство, равно, как и судить высокородного господина шериф не мог, в то время как менее зажиточным слоям повезло куда меньше) Как еще один дополнительный пример -ссылка на уже отыгранный эпизод из истории Древнего Рима ( http://legendaboutlegend.forum24.ru/?1-12-0-00000003-000-0-0-1284726749 ) , составленный в стиле эпоса, где люди настолько верили во вмешательство богов в свою жизнь, как это видно из всех анналов, записанных римскими историками, что почти зрительно видели их присутствие и не сомневались, что их жизнь предопределена божественным вмешательством. Можно обратить внимание на игрока в роли Камилла Квинция Фламиния - начать хотя бы с имени, оно составлено, не как придется, а по существовавшим в то время правилам- прэномина-номина-когномина (в соотвествии с этой римской традцией составлены имена в том числе и НПС-персонажей), в постах игрок использует звания, должности, обстановку, одеяние, характерные для римского войска периода империи.
Дж. Р.: Minstrel пишет: занимавшиеся хозяйство одобрительно кивнули в сторону Блэр, шепетом договорившись теперь держаться от девушки подальше: -Да поможет ему святой Эгидий, а у тебя доброе сердце, Эдми. Блэр - это фамилия героини?
Ardea: Minstrel , какая жаль (с), что это всего лишь выдержки. К сожалению, цитаты одного-двух постов не дают представления об уровне историчности игры в целом. (( Но примеры понятны, благодарю. Minstrel пишет: облокотившись спиной на завешанную тканым ковром стену. Улыбнуло. )
Minstrel: Дж. Р. пишет: Блэр - это фамилия героини? Да, простите, не отметила) Ardea пишет: какая жаль (с), что это всего лишь выдержки Боюсь, что делать полный обзор, с приведением всех мелочей и их описанием, это достаточно объемная работа, поэтому я дала ссылку на несколько иной эпизод, не худший по качеству)) Ardea пишет: Улыбнуло. ) Вы знаете, мы из-за этого момента даже поспорили с игроком, но он убедил меня, пояснив, что вместе со спиной к стене были прижаты локти) я приняла решение не требовать исправления))
Дж. Р.: Minstrel Я вынужден с прискорбием сообщить, что называние незамужней девицы - простолюдинки по фамилии для меня свело на нет и святого Эгидия, и ноны, и все прочие щедро упомянутые детали. Но это мое скромное мнение, и не более того :)
Мэгги: Дж. Р. пишет: Я вынужден с прискорбием сообщить, что называние незамужней девицы - простолюдинки по фамилии для меня свело на нет Позволю себе не согласиться, сэр! Фамилия названа лишь в речи автора - человека 20 века, а в прямой речи персонажей эта мисс по фамилии, как я поняла, не называется. На мой взгляд, это допустимый приём ;)
Дж. Р.: Мэгги Если говорить о создании атмосферы в целом, "фильтр" в авторской речи должен срабатывать тоже, иначе читатель, захваченный действием и антуражем, спотыкается и, фигурально выражаясь, разбивает себе лоб о неуместное сравнение или анахронизм. Но, опять же, это субъективно :)
Мэгги: Дж. Р. пишет: Но, опять же, это субъективно :) Согласна с вами, сэр! Стремление к совершенству - это очень хорошая движущая сила. Я со своей стороны сказала бы, что всё-таки мелкие недочёты и не учтённые детали пропускаю, если большая часть повествования даёт нужную атмосферу. Хотя, конечно, иная деталь может сильно разбить впечатление, с этим я согласна.
Ardea: Мэгги я склонна согласиться с милордом Рочестером. Авторская речь в игре - часть игрового антуража, имхо. Т.е. того, что создает атмосферу игры. Честно скажу - в моей игрушке это тоже - слабое место, но с этим мы стараемся работать и работать ) Minstrel пишет: Вы знаете, мы из-за этого момента даже поспорили с игроком, но он убедил меня, пояснив, что вместе со спиной к стене были прижаты локти) я приняла решение не требовать исправления)) Ваше право, миледи, вы мастер, но, на мой взгляд, это все-таки грубый стилистический ляп. (( Решила, на всякий случай, проверить свое "стилистическое" чутье - вдруг подводит. Поиском первые десять ссылок по запросу "облокотившись спиной" привели на порнорассказы.
Solo: Ardea пишет: благодарю, очень интересные выкладки! Хотя и взаимоисключающие (частично )) Ничуть не исключающие. Пример из недалёкого прошлого: в СССР после 1941 г. отношение к немцам у среднестатистического обывателя было как к потенциальному захватчику и фашисту, однако, это не мешало правительству заключать взаимовыгодные договоры в последующее мирное время. Ardea пишет: моя "пичаль" сейчас как раз в том, что я чувствую себя антуражным мастером, а это не есть хорошо ) По моему мнению, печалиться совершенно не о чем - это разный класс игр. Никто же не спорит, что лучше - мультипликационный фильм или документальный, драма или комедия. Это разные жанры, разные виды искусства. Это не значит, что один лучше, а другой - хуже. Внутри каждого вида есть хорошие произведения и плохие. У антуражек, в отличие от историчек свое возрастной контингент. Он как правило, младше: старшеклассники и студенты. Их привлекает именно антуражка, потому что в силу особенностей своей социальной группы им "надоело учиться". На серьёзные исторички приходят люди более старшего возраста, которым "учиться уже не страшно" (т.е. приходят и школьники, но они, как правило, быстро отсеиваются). Для каждого круга - свои игры. Как, впрочем, и везде. Например, если на уже идущей антуражке взяться завышать требования - то школьники и студенты могут уйти в игры, потому, что она им перестанет нравиться. Поэтому нужно крепко подумать сначала, иначе Вы можете просто лишиться своих игроков. Мэгги пишет: чем больше узнаёшь - тем интереснее играть, чем интереснее играть - тем больше стремишься узнать, и чем ещё больше узнаёшь - тем ещё интереснее становится играть. Хочу проиллюстрировать эти слова конкретным примером. На Wild West была такая сюжетная линия: Гражданская война окончена. Младший сын Стюарт Флетчер в чине лейтенанта возвращается домой и во время обеда с остальными членами семьи у него завязывается беседа о прошедшей войне. Желающие могут ознакомиться с беседой здесь, но я хочу обратить ваше внимание на один диалог: - Этой войны вообще не должно было быть, - сказал глава дома, опережая уже открывшего рот что-то прокомментировать Майкла. - Когда люди одной страны начинают идти друг против друга, ничем хорошим это не кончается. Особенно для тех, кто не имеет никакого отношения ни к политике, ни к военным действиям. В этом - глубочайшая несправедливость любой войны. Политики затевают конфликты, стремясь получить политическую власть и экономическую выгоду, солдаты идут в бой, а все остальные вынуждены довольствоваться красивой байкой о том, зачем было необходимо сунуть целый народ в самое пекло бессмысленной бойни. - Отец, мне кажется, что ты не совсем правильно судишь ситуацию, - всё-таки ввернул своё слово Майкл. - Мы боролись за объединение страны и за отмену бесчеловечных рабских законов. По-моему, оно того стоило. - Стоило?! - взорвался доктор Флетчер, бросив категоричный взгляд на сына. - Ты либо слишком юн, либо слишком глуп, раз повторяешь эти лозунги, Майкл! Лучше спроси у своего брата, действительно ли нужно было ему страдать за чужие идеи. Уверен, Стюарт должен лучше понимать истинные причины этой войны. И он сможет тебе это объяснить. Миссис Авроре не нравилось, когда мужчины за столом затевали споры о войне и о политике. Но это был не первый подобный разговор. Резкое неприятие доктором Флетчером всего, что касалось только что отгремевших событий, только чудом не отталкивало его клиентуру. Но наверное, он умел как-то сдерживать себя и не высказываться столь категорично, когда разговаривал с пациентами. Дома, к сожалению, подобные дискуссии провоцировал Майкл, которому "непатриотичные" взгляды отца не давали покоя. Хорошо ещё, что Алан со своим скептицизмом умел перебить общее настроение, придерживаясь взглядов совершенно отличных и от отца, и от брата. - Папа! - Алан как раз пришёл к выводу, что надо вмешаться. - У Майкла проблемы в отношениях с мисс Уотерс, к тому же, он читает все газеты подряд, что я, как доктор, никому не стал бы рекомендовать делать. По крайней мере, ближайшие несколько лет, пока не появятся другие проблемы кроме того, что уже произошло и не изменится. Кто бы ни был прав или виноват - конфликт себя исчерпал. А если вдумываться в каждую строчку бульварной прессы - в голове точно будет каша из лозунгов. Вот Стюарт сейчас расставит всё по местам, если ответит на один вопрос: кто победил? И Алан повернулся к Стюарту, одновременно небрежно помешивая ложечкой в чашке с кофе. Старший сын доктора Флетчера привык пить очень крепкий и очень сладкий кофе, при чём клал столько сахара, что заставить его раствориться можно было только ценой значительных усилий. Разговор ступил на слишком тонкий лед, и продолжать его Стюарту очень не хотелось. Отчасти отец был прав - ничего хорошего в войне своих против своих не было. Но когда высказались братья, Стюарт все-таки не сдержался. - Майкл, братец, - задушевно произнес он, - умоляю тебя - только не ляпни где-нибудь в обществе, будто я сражался за свободу чернокожих. Дома можешь нести что угодно - но не порть мне репутацию, - Стюарт посмотрел на отца и Алана и сменил тон на вполне серьезный, - вообще-то мелюзга вроде меня на войне идет туда, куда приказано. А кто победил... никто. Победило единство страны. Вот за это я, кстати, и воевал, если это вам важно знать. Алан отложил наконец ложечку и слегка развёл руками. - Ну вот! - сказал он, будто из уст Стюарта только что прозвучала прописная истина. - Какие ещё могут быть вопросы на этот счёт? По-моему, всё ясно. Я всегда говорил, что для того, чтобы стать хирургом, недостаточно вызубрить наизусть анатомические атласы. Надо самому подержаться за скальпель. А мы тут только и делаем, что рассуждаем о войне, начинавшись паршивых газетёнок. И вот приходит человек, который сам побывал в бою и ставит всё на свои места. С моей точки зрения, только у Стюарта может быть наиболее близкое к истине об этом вопросе представление. Ну, и разве что, у меня, потому что я все эти четыре года не отходил от операционного стола. Но я - порядков на двадцать ниже Стюарта в этом вопросе. Потому что я видел лишь частные проявления, а он - общую картину. Так что предлагаю закрыть наконец этот вопрос, в котором девяносто процентов опыта принадлежит Стюарту, и только оставшиеся десять - нам всем вместе взятым. Далее диалог пошёл в несколько ином направлении. _________________________________ В тот момент у нас (лисоманов) не хватило знаний парировать этому доводу. Через пару месяцев Мэгги, продолжая изучать статьи, мемуары, исследования о Гражданской войне в Америке смогла создать картину того, что на самом деле там происходило. А именно территории южных штатов бывшей Конфедерации после победы являлись оккупированной территорией: там была власть военных, гражданские лица судились военным судом, у населения не было избирательных прав, в некоторых областях был введён комендантский час. Территория южных штатов не считалась территорией США. Кроме того, были увеличены налоги для местного населения по сравнению с жителями северных штатов и пр. Такое положение продолжалось с 1865-1872 года. Если бы тот игровой диалог, который я привела выше, происходил сейчас, в октябре, а не в августе, Алан или Джозеф Флетчеры непременно возразили: - О каком единстве может идти речь? Побеждённые штаты даже не являются территорией США! А комендантский час и трибунал для женщин и стариков - это, по-твоему, то, за что надо было воевать? И т.п. Но тогда у нас не хватило знаний продолжить этот увлекательный диалог. А, между прочим, оппонент был вполне достойный и серьёзный - этот человек в реале читает лекции по военной истории, так что подискутировать с ним было очень интересно. Так что игрок Стюарта Флетчера нашёлся бы, чем ответить. Но, увы, сейчас этот игрок ушёл. Кто не успел (на диалог) - тот опоздал. Но мы стараемся отращивать знания, чтобы игра с каждым постом становилась всё интереснее и интереснее. Продолжение разговора
полная версия страницы