Форум » Ошибки админов и игроков » Пытки и прочие всякие эксцессы » Ответить
Пытки и прочие всякие эксцессы
Мэгги: Мак подсказал тему. Ему вообще везёт на приключения, в которых его персонажи попадают во всяческие неприятности, но наверное это потому, что остаться равнодушным к его персонажам очень трудно. И если уж оказались на противоположных сторонах - так и тянет помучить. Дамы и Господа! Поговорим о вещах мрачных и беспросветных. Как-то у меня с одной дамой-писательницей вышел принципиальный спор. Она очень любит кичиться "натурализмом" и обыгрывать в своих произведениях, как её герои или героини кого-то «мордуют». Или как её героини вытирают сапёрные лопатки (после их нехарактерного применения) об траву и пр. Поскольку раньше я и сама весьма грешила описаниями всяких неприятностей (просто потом как-то наскучило), я и написала шутки ради кусок к её произведению, в котором во всех красках поведала историю одного крайне замордованного представителями власти персонажа. Как ни странно, ввела даму-писательницу в глубокий шок, что меня естественно удивило. Ну вроде бы, человек сам об этом постоянно сочиняет. Сразу оговорюсь: я писала, исходя из чистого натурализма, а поскольку с медициной мне приходилось иметь дело, допускаю, что получилось очень красочно. (Повторять не собираюсь, да и незачем. Этого "натурализма" сейчас и без меня полно в сети). Итак, возвращаюсь к форумам. Сегодня я специально заходила на парочку форумов, чтобы решить для себя вопрос: тот ли это предмет, которого нужно касаться в играх? Ну и если хотите, на сколько сцены насилия моральны или аморальны, если учитывать, что ФРИ - это такое же произведение, как любое другое?
Ответов - 33, стр:
1 2 All
Sem: Насилие насилию рознь. На Вендетте моему персу рваную рану шили по живому - в контексте отыгрыша вышло вполне себе органично: трепа было больше, намного больше)))) На том же форуме другой игрок описывал, как его персонаж случайно уголол палец обыкновенной иголкой для шитья - читая этот отыгрыш я была в полуобморочном состоянии. Все зависит от подачи и от отношения каждого человека.
Мэгги: Я бы всё-таки конкретно отнесла тему не к врачеванию ран (пусть и несколько зверским способом) и не к описанию реакции на укалывание пальца швейной иголкой. Я бы конкретизировала именно на обыгрывании, скажем. пыток всяческих и т.п. Если надо - могу пост привести в пример.
Norsefire: В литературе это называется, если я не ошибаюсь, трешем. Один из лучших авторов в данной сфере - deathwisher (на мой взгляд - непревзойденный кибертрешер, такого описания жестокостей вы не найдете ни у кого, Чак Паланик нервно курит в коридоре, Фредди Крюгер начинает страдать комплексами, Фрейд немеет). Жанр опальный, жанр стопроцентных аутсайдеров. Читать его я люблю, если честно, да мне оно и необходимо по работе. Но сама я, при всей своей лояльности и недостатке тактичности и милосердия по отношению к читателю все равно на полный объем не способна - саму начинает в процессе детализированного описания корежить, и, самое главное, нет у меня четкой уверенности, что для нагнетания кошмара и ужаса это так уж необходимо. Я больше люблю намеки и туманные недоговоренности. Если мне надо сломать персонажа - я делаю это психологически, не засовывая ему в анус паяльник и не нашинковывая мелко и аккуратно пальцы. То есть я могу пустить этот сюжетный ход, но данные события будут просто обозначены сухим фактом. Что же касается игр... Знаете, давайте подобную чрезмерную детализированность оставим всевозможным борделям и школам секса - поскольку в любом случае это сублимация сексуальности. Надо пытать - пытайте (предворительно предупредив игроков в правилах, что это возможно). Но не уподобляйтесь Аркашкетм, и его персонажу Чудовищу, которое "дружно хохоча, обожрало жертву со всех сторон", исключительно с целью что жертва "больнее обстрадалась" ) Все можно описать так, чтобы было ясно, но при этом не тянуло сначала доложить на пол результаты ужина, а потом найти аффтара и откусить его больную голову в целях профилактики. Хотя мы с Sem сталкивались с обвинением в чрезмерной жестокости и психологических сломах, но мы чисты и непорочны - все были предупреждены, все знали, на что они подписываются. Насильно мы не тащили никого. А вот, на мой взгляд, идеальный пример описания жестокости в художественной литературе: "- Массаракш! - сказал, наконец, однорукий, вытирая слезы плечом. - Ну и угроза!.. Впрочем, вы еще молодой человек... Все архивы после переворота сожгли, и вы даже не знаете, до чего вы все измельчали... Это была большая ошибка - уничтожать старые кадры: они бы научили вас относиться к своим обязанностям спокойно. Вы слишком эмоциональны. Вы слишком ненавидите. А вашу работу нужно делать по возможности сухо, казенно - за деньги. Это производит на подследственного огромное впечатление. Ужасно, когда тебя пытает не враг, а чиновник. Вот посмотрите на мою левую руку. Мне ее отпилили в доброй довоенной охранке, в три приема, и каждый акт сопровождался обширной перепиской... Палачи выполняли тяжелую, неблагодарную работу, им было скучно, они пилили мою руку и ругали нищенские оклады. И мне ьыло страшно. Только очень большим усилием воли я удержался тогда от болтовни. А сейчас... Я же вижу, как вы меня ненавидите. Вы - меня, я - вас. Прекрасно!.. Но вы меня ненавидите меньше двадцати лет, а я вас -больше тридцати. Вы тогда еще пешком под стол ходили и мучили кошек, молодой человек..." (с) Стругацкие, "Обитаемый Остров"
Sem: Мэгги До пыток мы пока не дошли - на лицо (точнее на руки отдельных персонажей) только "подарки из бурного прошлого. Но вопрос все равно в том, как описано.
Мэгги: Norsefire Признаю ваш авторитет в этой области. Мне как-то тоже ближе вещи психологические (где надо - сдобренные "приправой" по части физического насилия, но тонко и изящно. У меня вообще такое чувство, что собрались форумные профессионалы по этой части. Sem В принципе, в основном я сталкиваюсь именно с "воспоминаниями о бурном прошлом". (Особенно хорошо по этой части у Мака получается, я своих героев не люблю мучить ни в настоящем, ни в прошлом). А насчёт того, как описано - это кстати момент любопытный. Так и хочется предложить поделиться опытом, то есть реальными примерами постов. А уж потом продолжить "философии на тему описания насилия".
Sem: Мэгги пишет: предложить поделиться опытом Примеров реальных пыток нет. Есть то, о чем писала я и Нозерфаер.
Norsefire: Хм. Привести вам примеры идеального на мой взгляд детализированного описания пыток?
Sem: Norsefire Поставь сверху предупреждение большими буквами, чтобы я знала, что не читать))))
McNamara: Однако, и темочки у вас... Да ещё я "подсказал"! Norsefire пишет: Привести вам примеры идеального на мой взгляд детализированного описания пыток? Ну, если у речь о ФРИ - то давайте говорить о ФРИ. И потом, каждый как-то по своему относится к вопросу, что и как нужно писать. Может, если приводить примеры (моральных там издевательств, физических или вовсе воспоминаний) - то в рамках того, что происходит в игре. А то я тоже могу из литературы такое выписать!... Кстати, Брилёву не читали? Не признаю её описание пыток идеальным - но человек старался.
Norsefire: Ок :) Внимание! Далее идут детализированные описания насилия! Авторство текстов принадлежит deathwisher'у. Сцена первая. Отрезание пальцев. Пальцы ножом отрезать трудно, как я понял после первых своих опытов. У меня есть ножницы, такие, садовые, с толстыми резиновыми ярко-оранжевыми ручками. Весёлые такие ножницы, из "Икеа". Под их лезвиями хрупкие фаланги хрустят и ломаются, словно веточки. Я аккуратно забинтовывал каждый пульсирующий обрубок, а палец запечатывал в пластиковый пакет и отсылал с письмами. Сцена вторая. Двойное жестокое убийство. А потом, погружаю руку в живот Анжелы. Все пять клинков легко, как бумагу, вспарывают кожу - такой приём равносилен пяти ножевым ранениям. Вместе с ними, внутрь проникают и мои пальцы. В густой вязкости непонимающей Анжелы и собираю руку в кулак. А другой рукой хватаюсь за лицо Киры, и чувствую, как по коже течёт белок её глаз и кровь, как когти царапают кости скул. Анжела дёргается и в моих руках остаётся связка порытых склизкой оболочкой кишок, и на простыню хлещет поток тёмной густой крови. Они кричат, но недолго, так же недолго живёт и ужас в её блестящих глазах, в которых отражаюсь сам я, безумный и всклокоченный. Взмах рукой и я рисую им милые вторые улыбки, булькающие липкими пузырями и щеголяющие бордовой обивкой под белой кожей. Сцена третья. Избиение. (изначально присутствовал мат, затерла звездочками) Конечно, я ударил по яйцам. И не ногой в тапочке, а берцем. Да, детка, это часть моего имиджа, девочки с него тащатся - зимой и летом, хожу в военных ботинках даже дома. Не ожидал? А потом ещё один, сладкий тычок в морду, когда ты пополам сложился - сверху вниз, прямо носком. Кровища - бздыщь! Прямо на кафель. Уй-уй-уй, заголосил, *** мой, ***! А такой умный был. Такой весомый. Такой снисходительно-презрительно-ироничный. Не человек - Андел Небесный во плоти. А тут - ***, ***, сука, убью на***! Плоская бутылочка третьесортного коньяку - аккурат в висок. Вот это - действительно детализированное, литературное описание запредельной жестокости. Не могу сказать, что уверена в необходимости такого на форуме, даже скорее наоборот, при всей моей маргинальности. Но ради примера - привела.
Norsefire: McNamara, прошу прощения, обнаружила ваш пост только после написания. Но из-за особенностей творчества автора эти тексты вполне укладываются в концепцию отыгрышей. Ну вот, теперь, по крайней мере, есть представление о том, что такое жестокость на самом деле. И, я думаю, все с чистой совестью скажут что такой уровень натурализма малооправдан при любой атмосфере игры. :)
Sem: Norsefire пишет: действительно детализированное, литературное описание запредельной жестокости Литературное - да. Детализированное - можно хуже, точнее подробнее.
McNamara: А всё-таки, может вернёмся к форумам? Речь то не о том, где кто что пишет. На мой взгляд, таких вещей на форумах совершенно не надо (так же как и в литературе любого рода). Вы же делаете мир, в котором, как вы сами говорите, чего только ни происходит? Вот и приведите пример из того мира, по которому играете. А то мы так неизвестно куда уйдём.
Norsefire: Sem, я пожалела психику присутствующих. Там есть моменты намного жестче, честное слово. McNamara, в любом случае от чего-то надо было отталкиваться, а тот факт, что чрезмерного описания физической жестокости у нас на форумах не встречается - ну, это я в самом начале сказала.
McNamara: Ладно, начну издалека. Поскольку сейчас как раз вроде назревает нечто, скопирую свой пост. Так, для разминки. К разговору о воспоминаниях, предчувствиях и пр. - Скотина ты, - беззлобно сказал Макнамара. Это было вовсе не обзывательством. Это было констатацией факта. Он сам ощущал себя порой такой же скотиной. Человеком, для которого главное - это он сам, чтобы было что пожрать и где выспаться. А остальное - всё равно, пусть хоть вся вселенная разлетится в клочки. И всё-таки ему было страшно. Просто он привык относиться к страху, как к чему-то отвлечённому. Какой дурак сказал, что если человек один раз прошёл пытки - во второй ему проще, потому что он уже привык?! Чушь! Вот именно во второй раз и страшно. Когда знаешь, чего можно ожидать. А если это не второй и не третий раз - всё твоё тело начинает протестовать и сопротивляться помимо твоей воли. Потому что тело чувствует боль физическую и помнит её. Точно так же, как ты сам помнишь моральную боль. Боль от потерь, от предательства, от одиночества. Сейчас он боялся за Тирию, и боялся испытать боль от того, что с ней что-то случится. Поэтому он мог не обращать внимания на то, на сколько его тело боится испытать боль физическую. Но это сейчас, когда они всё ещё болтаются в пространстве и встреча с Изард достаточно далеко. А что будет, когда он окажется на её корабле? Макнамара почувствовал, что упорно пытается растянуть ремень, которым была привязана его рука, дальняя от Горна, чтобы он не мог увидеть. Ремень уже врезался в запястье, но Макнамара продолжал упорно пытаться его растянуть... - Скотина ты, - повторил он.
Norsefire: Ну, тогда сейчас будет убийство с расчлененкой. Завуалировано и тактично, аж самой обидно ) Вряд ли и Кай, еще одурманенный отравой Макова Поля, и Элли, едва пришедшая в себя, поняли, что происходит. Воздух вокруг них почернел, стал густым, почти осязаемым и мертвым. Едва появившиеся вдалеке очертания домов растаяли, будто их никогда и не было, желтый кирпич под ногами стал словно прозрачным и мир вокруг завертелся, словно в издевательской карусели. Спустя пару мгновений дорога под ногами вновь обрела некоторую плотность, но окружающий пейзаж изрядно поменялся. В двадцати шагах от Элли и Кая маячил Лес, одним своим видом вызывавший отвращение почти нестерпимое. Эффект усиливался так же непередаваемым запахом - вдоль дороги стояли столбы, и на столбах этих уже не первый год вешали пойманных Тварей - на устрашение всем. Кай, битый и стреляный, успел сориентироваться раньше и выхватить меч еще до того, как его и девушку кольцом окружили создания, одним своим видом могущие свести с ума... Твари не могли ослушаться Приказа, даже если его выполнение угрожали их жизням, порой куда более мучительным, нежели любая из существующих смертей. И умирали они во множестве - бывший пленник Снежной Королевы умел сражаться и продавать свою жизнь дешево не намеревался. Но - тварей было больше, куда больше чем можно было вообразить, и у них была цель, они не чувствовали боли и не ведали страха... Еще в самом начале, шестым чувством поняв чем закончится этот его визит в Волшебную Страну и не питая никаких иллюзий по поводу противостояния навыка численному перевесу, Кай с силой оттолкнул начавшую приходить в себя Элли с дороги. Что-то подсказало ему, что эти пришли только по его душу, и если эта отважная девочка не станет им мешать - вполне возможно, что ей удастся уцелеть. А это было для Кая важно - джентельмен остается джентельменом и пройдя через десяток разномастных адов. Все закончилось не так быстро, как могло бы, но именно так, как должно было. Желтому Кирпичу не впервой было впитывать в себя кровь, даже в таком количестве. Сильно поредевшая толпа Тварей, бережно неся Хрустальный Ларец с жутким содержимым почти бесшумно скрылась в породившем их Лесу, оставив на дороге бледнеющие алые пятна, тело Кая с развороченной грудной клеткой и лежащую на обочине Элли...
McNamara: Предчувствие было, настоящее действие тоже - могу предложить воспоминание или что-то вроде того. (Опять-таки из собственной практики, но как-то неудобно чужие посты выставлять, придут - сами выставят). Почему-то было очень трудно открыть глаза. Ему удалось это сделать не с первого раза. Веки словно налились свинцом. А, едва открыв глаза, он тот час их закрыл, невольно застонав от боли. Но свой собственный стон окончательно привёл в чувство. Голова болела совершенно дико. Хотелось замереть и не трогаться с места. Но почему-то первая мысль была о том, что отсюда нужно выбираться. Не оформленная мысль, а какое-то странное эхо, которое настойчиво возвращалось и возвращалось. Он попытался приподняться. Оказывается, он лежал на полу в какой-то не-то комнате, не-то камере. Как он сюда попал? Какая разница! Главное, что отсюда надо уходить. Сначала ползком, потом на четвереньках – но ему удалось добраться до двери и встать наконец, цепляясь за неровности косяка. Пришлось прислониться к стене, потому что кроме того, что голова дико болела, она ещё и начала кружиться со страшной силой. Некоторое время пришлось просто стоять, привалившись к стене и борясь с подкатившей тошнотой. Постепенно движение замедлилось, стало возможно предпринять хоть какие-то действия. Он дотянулся до ручки и толкнул дверь. Как ни странно, было не заперто. А почему должно быть заперто? И вообще, где он? Выбравшись в коридор, он поплёлся, держась за стену. Как ему показалось, в сторону выхода. Мысли в голове не хотели складываться. Хуже всего, он просто не понимал, почему он здесь и где это «здесь». И кто он сам. Если он здесь чужой – то как сюда попал? И откуда? Послышались шаги. Как ни странно, он успел услышать эти шаги и голоса прежде, чем его заметили. Он отступил в какую-то нишу и прижался спиной к стене. Пришлось прикусить губу, спина тупо отозвалась болью. Но люди прошли мимо. Он подождал ещё немного – и пошёл дальше. Так, периодически отступая и прячась, он добрался до лестницы, за которой оказался двор. Неподалёку стоял какой-то агрегат на воздушной подушке. Он так и не смог припомнить названия этой странной машины. В неё складывали какой-то мусор. Или это был не мусор… Он дождался, когда люди отвлеклись и о чём-то заговорили, шагнул из своего укрытия в сторону машины. Забраться внутрь и завалиться за какие-то мешки было делом нескольких секунд. А потом он просто лежал и чувствовал, как закрывают заднюю стенку кузова. Как заводится мотор – и машина трогается с места… Оставалось просто лежать и ждать. Чего? Он так и на смог ответить на этот вопрос, хотя чувствовал, что это очень важно. Когда через довольно продолжительное время машина наконец остановилась, он ещё нашёл в себе силы подползти к борту и вывалиться из кузова. И отползти в сторону, натыкаясь на какие-то камни и обломки. Он не понимал, почему это важно, но упорно полз, пока не скатился в какую-то пологую ямку. Вокруг было тихо. Реас Макнамара, израненный, потерявший память, позабывший, кто он и откуда, странным чудом выбравшийся из замка Тиридокс, устроился как мог удобнее в ямке, в которую скатился, закрыл глаза и забылся тяжёлым сном. Чтобы на следующее утро очнуться посреди чуждой и ставшей совершенно незнакомой ему жизни.
McNamara: Norsefire Кстати, впечатляет то, что вы выложили. И на мой личный взгляд - вполне допустимо.
Norsefire: А жестокости все равно нигде нет. У меня создается все же впечатление, что мы говорим о несуществующих вещах... Хотя нет, у нас один игрок, отыгрывающий маньяка делает расчлененку... Но все равно не то. Мурашек не бывает :(
McNamara: Norsefire А может, в том и суть, что мурашек как раз необязательно? Тем более, в игре. А вот интересных отыгрышей на подобную тему, как ни странно, достаточно.
Sem: Norsefire пишет: Мурашек не бывает Бывает гомерический хохот. Что тоже не плохо)
Norsefire: McNamara, да вот в том и суть, что уж ежели жестокость - так жестокость, если ужас - значит ужас... Надо повышать уровень профессионализма и добиваться полного стрема полунамеками и штрихами. :)
McNamara: Norsefire пишет: Надо повышать уровень профессионализма и добиваться полного стрема полунамеками и штрихами. Не могу не согласиться. И вообще, куда до нас каким-то там писателям...
Norsefire: Гордыня... Мой самый любимый грех... (с)всезнаютоткуда
Мэгги: Ого! Не ожидала, что моя тема станет такая популярная! А я как раз собиралась продолжить о даме-писательнице. Было время, когда мы пытались писать вместе. И вот, описывается эпизод: главные герои прибывают в одну местность, где была расположена их база - а там нехорошие враги всё побомбили. Я прочитала описания всяких там оставшихся в живых и прячущихся по кустам и так далее и мне захотелось добавить какой-нибудь штрих. (К сожалению, всё это не сохранилось, как было.) И тогда я описываю, что прибывшие тут же начинают поиски уцелевших, а вокруг буквально вся земля срыта, одни ямы и траншеи. Короче, полное запустение и хаос. После долгих поисков главная героиня подходит к одному из героев, который просто сидит на краю очередной траншеи и что-то держит в руках. А в руках у него - женская заколка, которую он только что в земле нашёл. И вот на этом месте моя дама-писательница, любительница описывать, как её героини вытирают сапёрные лопатки об траву, совершенно неожиданно впадает в полный транс и заявляет, что это уже слишком и читать это невозможно. В общем, её так проняло, что я до сих пор удивляюсь. А всего-то маленький штрих, к которому был сделан удачный "подъезд". Теперь к чему это: меня вообще несколько удивляет, что люди, которые вовсю стремятся к "правде жизни", сами умудряются шарахаться от казалось бы очень скромных вещей. Это ни к кому на этом форуме не относится, поскольку с этой стороны мы мало знакомы, но в жизни мне такое встречалось. И я даже подумала: может, человека потому и тянет описывать какие-то зверства, что в натуре он их совершенно не переносит и болезненно реагирует.
Sem: Мне кажется, что дело в том, что разные описания затрагивают читателя по разному. И не обязательно подробное детальное описание того, как кто-то пришел и нашинковал десяток человек в фарш, будет более впечатляющим прочувствованного описания, как ребенок обнаружил, что мать, накрывшая его своим телом, мертва.
Мэгги: Sem Согласна с вами. Может быть, дело именно в этом. Хотя зачем так стремиться описывать всякие зверства - всё равно не понимаю. Откуда такой интерес? В жизни и так гадостей много, хочется чтобы хоть в произведениях их было поменьше.
Sem: Зачем? Не знаю. Но мне кажется, что у современного человека уже иммунитет на сцены "тупо в фарш" - настолько много подобных картинок показывают по тому же телевизору. Приелось. Не действует.
McNamara: Мэгги пишет: меня вообще несколько удивляет, что люди, которые вовсю стремятся к "правде жизни", сами умудряются шарахаться от казалось бы очень скромных вещей. Ну, некоторые от стриженых ногтей на столе шарахаются. (Пардон, понимаю, что оставлять ногти на столе - это уже по части общекультурного развития). Мэгги пишет: Хотя зачем так стремиться описывать всякие зверства - всё равно не понимаю. Откуда такой интерес? Не, нужно не зверства описывать. Нужно давать психологию. Вот где самое интересное. А всё остальное - антураж. Можно с ним, можно без него, как удобнее в конкретном случае. Может, мы стали слишком инертные, как раз благодаря СМИ и прочим подобным прелестям жизни. И уже как-то не реагируем на "фарш". А попробуй толкани речь перед тем, кто собрался сделать из тебя фарш, да так, чтобы у него манипуляторы опустились. Вот это самое интересное. Sem пишет: мне кажется, что у современного человека уже иммунитет на сцены "тупо в фарш" Вот-вот, об этом и речь.
Norsefire: Кстати, о чем мы все забыли - так это о нежной_и_ранимой_психикетм некоторых игроков, которые с ощутимым трудом отфильтровывают персонажа от себя-любимого, и посему, как только сталкиваются с необходимостью реакции на неиллюзорную жестокость, начинают либо манчкинствовать из серии "вешайте-вешайте, всех не перестреляете", либо киснут, впадают в депрессию и знать ничего не желают... "Как с ними такими воевать - никто не знает" (с)
Sem: Norsefire пишет: начинают либо манчкинствовать из серии "вешайте-вешайте, всех не перестреляете", либо киснут, впадают в депрессию и знать ничего не желают... Если такого опознать заранее - свести на второстепенную сюжетную линию и там уже не трогать - пусть себе живет.
Norsefire: Sem пишет: пусть себе живет. ...и мучается осознанием, что "кругом война, смерть, глупости... а мы тут пьем!" (с) :)
Sem: Norsefire У тебя все всегда мучаются. Пусть уже лучше мучается таким!
полная версия страницы