Форум » Ошибки админов и игроков » Что отталкивает в форуме? » Ответить
Что отталкивает в форуме?
McNamara: Сентябрьский Лис! Открываю тему - захотелось поговорить. Мысль такая: почему часто случается, что гости ходят по какому-нибудь ролевому форуму и не регистрируются? Допустим, не их тематика игры. Но ведь тематика видна сразу же в рекламе. Значит, тот, кто скажем не любит ЗВ - не пойдёт по рекламе ЗВ. А пойдут только те, кто интересуется. отсюда вопрос: а какие моменты могут отталкивать в форуме, чтобы на него зарегистрироваться? Предлагаю поделиться своим опытом исходя из, скажем собственных форумов и тех форумов, на которые мы приходим сами - и не регистрируемся.
Norsefire: McNamara, пожалуй что. Вообще отказ игроку, даже если он несет полную и беспрецедентную ахинею должен выглядеть корректно и вежливо. И в любом случае надо все же дать человеку шанс - а вдруг сможет со второго-третьего захода переписать? Любая власть, даже самая тоталитарная, чисто внешне должна выглядеть безупречно - пусть и за бархатным покровом будет скрываться железный занавес. А хамить нельзя. Мы и так все ежедневно ездим в общественном транспорте - надо ли преумножать вселенскую энтропию?
McNamara: Norsefire Золотые слова. Вежливости очень не хватает и в жизни, и в игре.
Sem: McNamara пишет: Отталкивает кидающаяся на игроков администрация. О да... Есть одна игра по ГП, правда там полностью уже сменилась администрация, где подход был аннонсирован серьезный. И администрация так разбирала все анкеты - игроков просто жаль, а администрацию хочется пожалеть за их глупость. Вообще удивляюсь, как туда народ шел. Norsefire пишет: а вдруг сможет со второго-третьего захода переписать И ведь часто может! Не всегда, но труд и админа и игрока стоит потраченного времени!
McNamara: Если игрок хочет играть и готов вникнуть в то, что делается - стоит с ним и повозиться. Другое дело, что не всегда понимаешь, действительно ли игрок хочет вникнуть, или ему всё равно, лень мозги напрягать, поэтому и анкета фиговая.
Sem: McNamara пишет: Если игрок хочет играть и готов вникнуть в то, что делается - стоит с ним и повозиться У нас на НЕсказке была пара случаев, когда совершенно безумная анкета, переписанная несколько раз превращалась в шедевр, и игрок теперь играет просто замечательно. В вот сейчас висид под вопросом, кажется именно второй вариант, когда просто лень вникнуть, думаю скоро отправим в архив.
McNamara: Sem Мне, кстати, ни разу не приходилось переписывать анкету (правда, один раз я сразу получил на неё такой "приём", что забрал анкету - и больше на том форуме не показывался). А вообще, всё меняется со временем. Сейчас меня бы оттолкнуло, если бы я на форуме увидел, что игроки едут на администрацию, а администрация отшучивается и юлит, то-ли из боязни, что игроки уйдут, то-ли просто потому что не знают, что ответить. И фразы про "добрых" и "очень добрых" (ласковых, понимающих и пр.) админов меня тоже оттолкнут однозначно ещё на стадии рекламы. На такие форумы я даже не заглядываю.
Карми: Недавно попалась игра, где на анкету реагировали около недели (ладно бы просто мастер отсутствовал разово, но...). Хм... с приемщиком переписывались в режиме: я пост, через неделю ответ, опять мой пост, опять неделя ожидания... закончилось тем, что когда пришел допуск, у меня потерялся пароль от тамошнего ника и почти не осталось свободного времени, чтобы вливаться в игру...
McNamara: Карми Бывает и такое. Особенно если учесть, что есть игры, в которых один-два постав неделю - это норма. Я на таких играть откровенно не могу. За это время уже желание пропадает играть во что бы то ни было. Ещё отталкивает в форуме - отсутствие доверия к администрации. Собственно, это наверное самое главное, что должно быть. Потому что без доверия не будешь играть или просто с человеком общаться. Может быть, эта тема уже поднималась, не помню. Но постараюсь пояснить, о чём я говорю. Конечно, когда впервые видишь чей-то форум - не можешь определить, на сколько можно доверить себя и своего героя его хозяевам. Поэтому начинаешь с Правил. И если в Правилах отсутствует строчка о том, что персонажа нельзя убивать или калечить без согласия игрока - ни о каком доверии уже речи быть не может. Для меня это - ключевая фраза. Как оно потом будет - это уж мы договоримся в процессе игры. Но если такой фразы нет - начинаешь чувствовать себя неуютно, не в своей тарелке и пр. То есть, начинаешь ожидать, что даже если ты создашь соответствующий образ, который примут в игру и над которым будешь работать - в любой момент твоего персонажа могут угрохать - и либо создавай нового, либо уходи и ищи другой форум. Понимаю, что держатели таких форумов могут сказать, что если у них такой фразы в Правилах нет - это вовсе не значит, что они чужих персонажей крошат направо и налево. Но я говорю о ДОВЕРИИ, которое либо есть - либо нет. А поскольку на начальной стадии ещё никого не знаешь и не знаешь, чего ожидать - эта фраза необходима. Вот тут многие ратуют за то, что игра для игрока. С этим можно поспорить, потому что я считаю, что игра прежде всего создаётся для того, кто её делает, а уж потом для игроков (ну не будет никто из альтруистических побуждений делать игру только для того, чтобы кому-то, неизвестно кому, угодить! Бред! Делаешь для себя, а уж потом начинаешь искать игроков, которые захотят играть в твою игру). Но допустим, игра для игрока. Тогда тем более, нужно дать игроку уверенность в том, что ему нечего бояться. Почему я говорю "бояться"? Да потому, что каждый персонаж - это ведь творчество того, кто его создаёт. И кому охота, чтобы это его творчество походя уничтожили, не спросив его согласия? Да, это выдуманный мир, выдуманный герой. Но ведь в него всё равно вкладываешь часть себя, даже если он - полная твоя противоположность. Можно водить его как куклу - и всё равно, даже куклу жалко, если кто-то без твоего ведома её порвёт или в печку бросит. Кукла-то твоими руками сделана. Ну, это первое - строчка в Правилах о том, что твоего персонажа не убьют без твоего согласия. Если она есть - наступает второй этап: смотришь как играют и как обращаются с персонажами в игре. В общем, доверие должно быть. Поэтому если я изначально не испытываю доверия к администрации форума - я играть не буду.
Mad: Боюсь, на собственном форуме я пожалуй не смог бы позволить себе вводить правило о неприкосновенности персонажа. Вы войдите в позицию мастера - не всегда же попадаются адекватные игроки. Вспомним о манчкинах, что прут танком напролом прямо навстречу опасности. Почему мастера должна заботить его неприкосновенность? Исход очевиден. Тут уж, извините, сам игрок виноват. Вообще я уже говорил и буду говорить... Правило "Нельзя убивать персонажа без согласия на то игрока" недостаточно гибкое. Оно может завести в тупик как мастера, так и игрока, как, например, McNamara. Если на форуме исход боев решается третьей стороной, мастером (а я лично нахожу такую систему наиболее справедливой), то, по-моему, следует несколько переиначить формулировку. "Нельзя убивать персонажа без одобрения на то мастера. Действия, направленные на чужих персонажей, оформляются заявкой." В этом случае мастер сохраняет контроль над ситуацией. Он не допустит абсурда и ничьих персонажей убить не позволит, если только на то основания не будет. А, как правило, адекватный игрок основания не даст.
Мэгги: Mad пишет: Вы войдите в позицию мастера - не всегда же попадаются адекватные игроки. Вспомним о манчкинах, что прут танком напролом прямо навстречу опасности. Почему мастера должна заботить его неприкосновенность? Исход очевиден. Тут уж, извините, сам игрок виноват. А разве здесь речь идёт о манчкинах? Против манчкинов есть десять тысяч способов. Кстати, Зенитчик сказал очень умную мысль: с манчкином игровыми методами бороться бесполезно. Ну убьёте вы его персонажа - он создаст нового ещё более наворочанного. Я не стану убивать чужого персонажа ради того, чтобы убрать манчкина с игры. Если уж он ни в какую не поддаётся - я просто уберу манчкина из списка участников. И лучший способ от манчкинов - это кнопочка "бан" (если по хорошему не договориться). Mad пишет: "Нельзя убивать персонажа без одобрения на то мастера. Действия, направленные на чужих персонажей, оформляются заявкой." Если игрок знает мастера, если доверяет ему - никаких вопросов. Но речь как раз о том, что игрок приходит и не знает - куда он пришёл и какие здесь мастера. И игрок может быть хоть сто раз адекватный, но если у мастера в голове нет запрета на убийство - игрока ничто не спасёт. А сами знаете, что есть масса людей, для которых играть в убийство - это нечто вполне нормальное. Мне кажется, что McNamara говорил о том, что персонаж - это маленькое произведение игрока. И если мастер считает, что убив оного персонажа игрок может тут же настряпать другого - значит, он предлагает плодить статистов, нечто поверхностное и непроработанное. Да, игра - это произведение мастера. А персонаж - произведение своего игрока. И ничего дурного нет в том, чтобы спросить у игрока разрешения распорядиться его произведением (то есть, его персонажем). И если я прихожу на игру и не знаю, кто и как захочет распоряжаться моим персонажем, то есть моим маленьким произведением, без моего ведома - разве я захочу играть на такой игре? Тут очень много споров шло про копирайт и иже с ним, а разве авторское право не должно распространяться на конкретного персонажа, выдуманного конкретным игроком? По-моему, как раз с авторского персонажа нужно начинать "борьбу за авторское право", если уж на то пошло. И мастер с точки зрения авторства никакого права распоряжаться чужим персонажем и решать его судьбу - не имеет.
Mad: Мэгги пишет: А разве здесь речь идёт о манчкинах? Нет. Речь идет о правиле, а чтобы судить об оправданности правила, следует если не по опыту судить, то хотя бы предположить возникновение каких-либо ситуаций с этим правилом связанных. И рассмотреть их. В том числе и ситуации с манчкинами. Конечно, можно найти тысячи способов наказать манчкина обходясь без убийств, если вы ставите перед собой цель сохранить жизнь его персонажу. Просто одни считают спасение всякого героя оправданным, а другие - нет. Тут уж от взглядов все зависит. Но я лично, как мастер, не стану жертвовать логикой только чтобы избежать чьей-то смерти. Если персонаж по доброй воле сбрасывается с самолета без парашюта - я не буду мастерской рукой спасать его от неминуемого конца (конечно, я утрирую, и мало кто решится на подобную глупость, но это всего лишь пример). Мастер - аналог высшей силы (Бога, если хотите), но только в игровом, вымышленном мире. Сколько в мире случается несчастных случаев? И ведь никому из нас не гарантируют неприкосновенность. Речь не идет об игре в смерть, которая неоднократно обсуждалась в другой теме. Речь идет об обстоятельствах, в которых продолжение жизни персонажа невозможно/нелогично. О тех ситуациях, когда игрок по своей же вине в такие обстоятельства попадает. Одним словом, по-моему, если смертельный исход наиболее логичный/вероятный, то он и должен наступить. Что же касается воспитания манчкина. Для него, как раз таки, правило о гарантии персонажу жизни наиболее ценное и полезное. Манчкин будет чувствовать себя защищенным – в игре он может делать что угодно, зная, что смерть персонажа без его согласия никогда не наступит. Чем это обернется для других игроков пояснять не стоит. Мэгги пишет: Я не стану убивать чужого персонажа ради того, чтобы убрать манчкина с игры. Возможно, Вы просто неправильно восприняли мои слова. Я говорю не о намеренной охоте на манчкина. Речь идет как раз о тех случаях, когда манчкин сам попадает в ситуации, где его убрать представляется наиболее логичным. Мэгги пишет: если по хорошему не договориться Не понимаю, а что мне может помешать применить игровые и административные меры одновременно? Причем мне кажется такое воспитание наиболее эффективным. Пока манчкин будет наблюдать результат его опрометчивых действий, я, в организационном разделе, буду попутно объяснять ему, как так получилось и что следует сделать, что бы избежать этого в будущем. Да и потом, объяснения даже требуются не всегда. Просто я уже сталкивался с подобными ситуациями. Манчкин, пусть и не самая адекватная личность, но остается человеком разумным по определению и способен к анализу. Порой достаточно лишь намека. Или вы считаете, что игрок, лишившись персонажа, которого он вел навстречу автоматной очереди, не задумается, а стоит ли ему поступать так в следующий раз? Хотя, конечно, бывает и такое, но в подавляющем большинстве случаев человек второй раз этой ошибки не совершит. Я наблюдал как перевоспитание манчкина посредством допущения смерти его персонажа, так и ухода его в такой же ситуации. И в обоих случаях остальные игроки только выигрывали. Мэгги пишет: Мне кажется, что McNamara говорил о том, что персонаж - это маленькое произведение игрока. Не каждый относится к своему персонажу так. Возвращаясь к тем же манчкинам (да, опять о них, потому что рассматривать следует любые ситуации, когда мы говорим о введении правила), для которого персонаж – не произведение, а только средство победы. И, как раз таки, воспитательные меры и могут изменить его отношение к собственным героям. Мэгги пишет: А персонаж - произведение своего игрока. И ничего дурного нет в том, чтобы спросить у игрока разрешения распорядиться его произведением (то есть, его персонажем). Лично мне кажется, что с таким отношением можно участвовать разве что в серьезных литературных проектах, которые больше стремятся походить на совместное написание романа. Однако я бы не стал называть такой проект ролевой игрой. Игра – вот ключевое слово. Игра, которая ведется посредством взаимодействия персонажей, отыгрыша ролей. Ролевая игра – это множество образов, к которым большинство игроков относится именно как к вымышленным образам, но не более. Я лично знаком с опытным в ФРИ игроком, можно сказать ветераном, который ликвидирует своих персонажей, когда их становится много, что бы хватило времени на новых (кстати, если интересно, этот человек - создатель Астрадоминиона) . Собственно, описанное вами отношение к своему герою встречается очень редко. Не могу сказать, что меня это не радует. Ни в коем случае не хочу оскорбить нмчьих взглядов, но мне лично легче играть с теми людьми, для которых персонаж – скорее средство игры, чем самостоятельное произведение. Надеюсь, я объяснил все достаточно понятно. Ни в коем случае не навязываю никому свои взгляды, просто выражаю их.
McNamara: Mad Короче, я так понял, что самый незащищённый в плане игры - это сам игрок. Ему нельзя даже серьёзно отнестись к своему собственному творчеству, потому как это "играть мешает". А что же вы, господа, тогда трепетесь в теме с копирайтом? Дизайн украли, анкету уволокли... Нет, может быть вы лично (Mad ) там сильно и не высказывались. Но действительно стоило бы в копирайте прежде всего поговорить о том, имеет право игрок на своего собственного персонажа или нет. А если играть как попало и лепить кого попало - зачем тогда вообще играть? Mad пишет: Ролевая игра – это множество образов, к которым большинство игроков относится именно как к вымышленным образам, но не более. Что это доказывает? Может быть, мне крупно не везло (или наоборот везло), но я играл и играю на форумах, на которых администратор не считает для себя зазорным спросить у игрока, не будет ли он против того, чтобы с его персонажем случилось то-то и то-то. И игроки, которые там играют, вполне адекватны, хотя прорабатывают своих героев и не боятся того, что каждый персонаж для них - маленькое произведение (как Мэгги выразилась). Mad пишет: Речь идет о правиле, а чтобы судить об оправданности правила, следует если не по опыту судить, то хотя бы предположить возникновение каких-либо ситуаций с этим правилом связанных. И рассмотреть их. В том числе и ситуации с манчкинами. Короче, из опасения того, что к Вам может быть когда-нибудь пожалует манчкин, вы готовы поставить остальных игроков в абсолютно подчинённое положение, вплоть до того, что они не имеют права на собственных персонажей? М-да... Пожалуй, буду ка я отстаивать "авторское право" в ФРИ, которое ещё недавно ругал.
Карми: Лично я на отсутствие правила об убийстве не среагирую, но вот это правило в формулировке: Нельзя убивать персонажа без одобрения на то мастера. Действия, направленные на чужих персонажей, оформляются заявкой. однозначно бы убедило, что пробовать играть на форуме я не хочу. Лично мое ИМХО, что этим правилом мастер берет себе власть полностью распоряжаться моим персонажем, как ему в голову взбредет. Захочет сегодня убить его, чтобы действие было красивым - и убьёт, никого не спрашивая. Вы войдите в позицию мастера - не всегда же попадаются адекватные игроки. Вспомним о манчкинах, что прут танком напролом прямо навстречу опасности. Почему мастера должна заботить его неприкосновенность? Исход очевиден. Тут уж, извините, сам игрок виноват. Хм... неужели смерть может остановить манчкина? Видимо, неправильный манчкин попался, не знает даже такого понятия, как "загробная жизнь". ИМХО, нормальный манчкин воскреснет/поговорит с кем-то из богов и его вернут к жизни/нормальный манчкин бессмертный горец из клана Маклаудов!)) Речь идет об обстоятельствах, в которых продолжение жизни персонажа невозможно/нелогично. Не знаю таких обстоятельств))))) Чуть серьезнее - есть форум, где такое правило существует. За его долгую историю трижды (!) убивали персонажей без согласия игроков Это были случаи с абсолютно невменяемыми людьми, в которых можно сказать, что все участники форума единогласно были за убийство персонажа (кроме, собственно, владельца). В тоже время, это существующее правило действует в отношении всех игроков и никогда не нарушается. А в этих трех случаях никто и не стал говорить: "Вот Вы там обещали, что никого нельзя без разрешения убить", потому что это уже было не просто решением Мастера, это было решение всех игроков форума в отношении людей, которые не раз к тому моменту нарушали правила... ну и напросились. P.S. Зеленым выделено то, что по теме этой темы... Все-таки стоит поменьше оффтопить))
McNamara: Если оффтопы по существу, Лис никогда не возбраняет (если вы уже заметили) Карми пишет: Лично мое ИМХО, что этим правилом мастер берет себе власть полностью распоряжаться моим персонажем, как ему в голову взбредет. Захочет сегодня убить его, чтобы действие было красивым - и убьёт, никого не спрашивая. В том и дело. Из-ща того и спор вышел... извините, диспут. Мастер, конечно, много на что имеет право, хотя бы потому, что он делает форум и делает игру. Но ведь персонажа делает игрок. А что касается неадекватных игроков, манчкинов и пр. - Карми пишет: Хм... неужели смерть может остановить манчкина? Думаю, этим всё сказано. Речь идет об обстоятельствах, в которых продолжение жизни персонажа невозможно/нелогично. Карми пишет: Не знаю таких обстоятельств))))) Вот за это Вам большое сердечное спасибо!
Mad: администратор не считает для себя зазорным спросить у игрока, не будет ли он против того, чтобы с его персонажем случилось то-то и то-то. Я лично себе слабо представляю, что бы мастер интересовался у игрока, не хочет ли он себя покалечить, в то время как персонаж того уже бежит навстречу неминуемой гибели. И игроки, которые там играют, вполне адекватны, хотя прорабатывают своих героев и не боятся того, что каждый персонаж для них - маленькое произведение (как Мэгги выразилась). А разве одно другому мешает? Я лично тоже считаю, что персонаж является произведением игрока. Вернее, для меня персонаж - нечто среднее между произведением и просто средством игры. Короче, из опасения того, что к Вам может быть когда-нибудь пожалует манчкин, вы готовы поставить остальных игроков в абсолютно подчинённое положение, вплоть до того, что они не имеют права на собственных персонажей? За игроками остается право свободы действий персонажа. Игрок может подвергнуть себя опасности, а может этого не делать. Из опасения того, что ко мне когда-нибудь пожалует манчкин, я готов отказаться от введения правила о неприкосновенности персонажа, заменяя его негласным - "За последствия действий персонажа игрок несет ответственность сам". Захочет сегодня убить его, чтобы действие было красивым - и убьёт, никого не спрашивая. Это уже к вопросу об адекватности мастера относится. Если правитель мудр и справедлив – почему нет? Хотя согласен, та формулировка не совсем верная. потому что это уже было не просто решением Мастера, это было решение всех игроков форума в отношении людей, которые не раз к тому моменту нарушали правила... ну и напросились. Стоит отметить, что в подавляющем большинстве случаев и приходится убивать персонажей тех игроков, что неоднократно нарушали правила, и чье пребывание на форуме отрицательно сказывается на игре. Конечно, способов тысяча, но логический исход – один из них. Вообще все обсуждение в принципе об одном – хочет или не хочет игрок чувствовать себя защищенным. Короче, я так понял, что самый незащищённый в плане игры - это сам игрок. Понимаю, что отношением игрока к собственному персонажу и продиктовано желание быть уверенным в его сохранности. Мне кажется, это правило может быть уместным на тех ФРИ, где основной упор делается на раскрытие образа. Просто потому, что манчкин туда не явится. Но на многих форумах такой компонент, как, грубо говоря, «игра на выживание», является важным. Сама суть заключается в том, что персонажу всегда в определенной степени угрожает опасность. Это, можно сказать, двигатель процесса. В отношении таких игр правило пользы принесет меньше, чем вреда, спровоцирует игроков на необдуманные поступки. По большому счету, просто убьет интерес к игре – ведь никто больше не будет беспокоиться о собственной безопасности. На таких играх обычно упор делается на взаимодействие героев. Вообще всегда думал, что ЗВ как раз относится ко второму типу, если учесть обилие боевых сцен. Хотя Войны Войнам рознь… Что бы уж совсем не превращать сообщение в оффтоп, на основе вышеизложенного скажу, что отталкивает меня в форуме – наличие правила, гарантирующего безопасность персонажа. ^^
Zenitchik: Mad имеет в виду не это. Попробую объяснить на примерах: Если игрок по собственной дури сунул своего персонажа под гусеницу танка - его раздавило, как бы он этого не нехотел. Если игрок заткнул своим персонажем амбразуру ДЗОТ (как Матросов) - шансы выжить у персонажа равны нулю. Если персонаж находится под пулеметным огнем - у него есть некоторый ненулевой риск получить пулю. Если по нему выстрелили из РПО "Шмель"-А - шансы выжить равны нулю. Игрок должен учитывать эти факты. Если игра предусматривает боевку - нельзя связывать игрокам руки запретом стерлять. Другой вопрос, что под пули, а тем более под РПО лезть не надо - а то персонажа лишишься. Об этом игрок должен помнить.
Mad: Zenitchik меня правильно понял.
Zenitchik: Добавлю еще одну вещь: Когда смерть твоего персонажа идет опосредованно через тебя - возникает большой соблазн читерить. Испытал на себе. Поэтому я - за мастерский контроль правдоподобия.
Norsefire: А я вообще против, причем категорически, убийства играющих персонажей, за исключением того случая, когда игроку конкретно этот персонаж уже о... опостылел и видеть его он уже не может (и такое бывает, честное слово, сама чуть своего не убила как-то раз с устатку, спасло только вмешательство Sem) ;) Другое дело, что у нас на играх персонажи выходят вперед ногами с завидной регулярностью, но тут и причина жестокости, и ее условия несколько иные. Нам надо поддерживать атмосферу и поэтому человек, покинувший игру и не эмигрировавший куда-нибудь своего персонажа - автоматически подписывает ему приговор :) Убиваем красиво и часто мучительно %) Потому как персонажи все авторские, выстраданные, передавать их кому-то - рука не поднимается.
Карми: Mad пишет: Это уже к вопросу об адекватности мастера относится. Если правитель мудр и справедлив – почему нет? Учитывая, что придя на игру, этого еще не знаешь... На мой взгляд "мастер может убить персонажа" применимо на тех играх, где у каждого игрока персонажей 4-5, когда отдельно взятым героем не очень-то и дорожишь... а если персонаж на игре у тебя один, то даже если вся игра - активнейшая боевка, калечить его не стоит... Zenitchik пишет: Mad имеет в виду не это. Попробую объяснить на примерах: Не знаю такого игрока, который, совершая подвиг Матросова, имеет какие-либо иллюзии о судьбе персонажа и сам к этому моменту не сообщил мастеру о грядущей смерти героя... даже манчкин на такое не пойдет (он скорее забросает амбразуру нейтронными бомбами, чем будет ее прикрывать своим телом.
полная версия страницы