Форум » Ошибки админов и игроков » Латентный (скрытый) манчкин » Ответить

Латентный (скрытый) манчкин

Линнда Палпатин: Начнём с того, что я затруднюсь дать точное определение сему явлению. Обычно манчкина вычислить не составляет труда, потому что он, едва появившись на игре. заявляет, что он - самый крутой и начинает наращивать способности в геометрической прогрессии, при чём чем больше ему противодействуют - тем круче он делает своего героя. Ситуация, с которой я столкнулась, несколько иная. Человек открыто не манчкинит, играет нормально и даже адекватно реагирует на то, что ему говорят. Но при этом постепенно, продолжая играть вместе с ним, начинаешь с ужасом понимать, что он делает своих героев постепенно и почти незаметно для ГМ самыми крутыми и могущественными, добавляя им могущество по каплям, в гомеопатических дозах, при этом умудряясь каждую новую гомеопатическую дозу логично обосновывать . Начиная с того, что такой игрок занимает изначально роль самого крутого персонажа из имеющихся в списке. И впредь старается делать всё, чтобы сильнее его никого не было. Он может и не злоупотреблять своим положением и не кидать нейтронными бомбами из нагрудного кармана. Но при этом подразумевается, что его герою/героям и так никто не может конкурировать. Он одержим идеей спасения человечества от глобальных опасностей и по мелочи ему просто играть неинтересно. Все прочие персонажи должны быть заведомо ниже его по способностям. А круче одного его персонажа может быть только другой его персонаж (без вариантов). И естественно, он не станет допускать и мысли о том. что кто-то может быть сильнее. Если в игре этот игрок представляет какой-то один народ - то все остальные народы заведомо слабее и непутёвее - и только его народ - настоящие защитники мира и справедливости. А из своего народа он - непризнанный/признанный гений, герой, самый крутой во всех отношениях. Самое любопытное, что его нельзя поймать на откровенном манчкине, даже когда он начинает мало-помалу наращивать способности, открывая всё новые и новые нюансы своего героя. Ему неинтересно сталкиваться с другими персонажами, которые в чём-то могут быть ему конкурентами. То есть, он признаёт их существование, но старается не сталкиваться по игре, чтобы они были "где-то там, в другом месте". Он может даже признавать авторитет, скажем. собственного учителя, но при этом стараться не сталкиваться с этим учителем на игровом поле в одной локации. Разумеется, там, где его способностей признавать не будут - он просто не будет играть. Поэтому легче всего такому игроку играть на своём собственном форуме, где никто просто не может ему помешать. Играть с таким человеком можно. И по первости даже интересно. Но дело в том, что своим стилем игры он оставляет на столько мало вариантов, что всем остальным игрокам там просто делать нечего. Попробую сформулировать вопрос: игрок-то в принципе неплохой. Исходя из того, что ХОРОШИХ игроков в Интернете не так уж много, хотелось бы продолжать играть с ним, но как-то ему это объяснить. Пока у меня не получается. Может быть, тут ситуация в том, что человек боится ущемления своей гордости или что-то другое. Если вы сталкивались с подобной ситуацией – поделитесь опытом. U

Ответов - 34, стр: 1 2 All

Norsefire: Линнда Палпатин, знакомо, очень знакомо. Собственно, я тему про крутого героя поднимала скорее вот о таких кадрах. Не знаю я, чего делать. Нам в обоих случая пришлось расставаться.

Sem: Линнда Палпатин пишет: Если вы сталкивались с подобной ситуацией – поделитесь опытом. Когда игрок, у которого была вообщем-то вполне адекватная анкета, и поначалу играл он адекватно, но потом начал все гнуть в свою сторону, но при этом писал шикарнейшие посты, ушел с форума, лично я вздохнула с облегчением, так как бороться с ним не было ни сил, ни аргументов, которые он бы мог услышать и принять.

Линнда Палпатин: Я только что писала в проблеме адаптации к интернету как раз о подобной проблеме: почему-то в интернете я многие элементарные вещи просто не могу объяснить. Как-то влияет ФРИ на людей, что они становятся несколько другими. Norsefire пишет: Но я за вас буду болеть! :) Спасибо, надеюсь, хоть что-то мне удастся.


Zenitchik: А я вот столкнулся с другой прблемой. Я, играя персонажа, неспособного к магии и обладающего скромной индивидуальной боеспособностью, однако, на двух играх незаметно для себя стал какой-то экзотической разновидностью манчкина. В одном случае, это был канонир, который благодаря знаниям, умениям и навыкам, а также кадровому голоду (мало кто способен играть канонира сколько-нибудь качественно) получил должность на пиратском галионе (Корабль Призрак). И все. Меня убить некому - т.к. сначала надо абордировать "Призрак", прорваться через охранение, караул и иже с ними (напоминаю, что я офицер командирского профиля и статьи устава караульной службы применять не боюсь). Сам я - жду только приказа, чтобы повернуть свои пушки против того, на кого указали. Это ли не манчикизм? Второй случай - на Дрейфующих Островах. Там я играл гнома. Молодого (по ихним меркам) мастера, занимающегося осадной техникой. Кончилось тем, что я остался единственным гномом, а поскольку я не приГлюченец и на "основной" сюжет чихал, а мастерская группа заботилась исключительно о сюжете, а не об игровом мире, - мне пришлось самому мастерить гномий город. Кончилось тем, что я командовал осадой Эвернайта. А после войны задвинул проект "естественных котельных" ака геотермальных источников пара для гигантских паровых машин. Если бы игра не загнулась, я бы, наверно, еше один гномий город отстроил.

Sem: Если уж на то пошло, то по крайней мере один из моих персонажей манчкин на все 100%, если судить по анкете. Теоретически персонаж может очень и очень много сделать всякого, в том числе нехорошего для игры. Практически же "выдающиеся способности" используются только тогда, когда это нужно по сюжету (и кажется скоро вылезут боком). На деле получается просто определенный тип персонажа - герой, который сам страдает от своих возможностей, от которых ему больше вреда, чем реальной пользы. Не знаю, к чему это все... Может к тому, что по анкете не всегда можно точно понять, как будет играть человек, и станет ли обычный обыватель супергероем, или же супергерой станет простым человеком.

Карми: Самый первый персонаж, которого я создала, был (и до сих пор есть) манчкином по своим способностям. По факту сейчас на ролевой всех новых персонажей обрезают в анкетах: "круче быть нельзя". Другое дело, что можно прописать скромные способности персонажу, но отыграть их так, что все супергерои будут скучать в сторонке, а можно - потенциально сильные, но которые в игре никогда не будут использоваться. Этого же человека, если не хочется терять, можно попробовать поставить мастером/ведущим (например, банально назначить командиром отряда приключенцев-обязательно-других-игроков, а не ботов, и послать на задание, если не хочется давать, не испытав, административные права или причислять с ходу к мастерскому составу). Просто когда кроме отыгрыша за своего персонажа он должен будет создавать возможности по игре и для кого-то другого, то использование его собственных способностей практически прекратиться: они будут применяться только для продвижения сюжета. Конечно, может получиться, что при всем этом он окажется отвратительным ведущим, но тогда мастер возьмет сюжет в свои руки и будет искать другие пути обращения к игроку... Все равно, подобный опыт, когда надо будет думать игроку - "а что смогут отписать после моего поста другие" - лишним никогда не будет. Ну а приобретение новых способностей, пусть и логичное, можно попробовать остановить простым вопросом: "а зачем оно тебе?" и вариант "чтобы было" не принимать, отвечая "тогда убирай - не нужно это")))

Сентябрьский Лис: Zenitchik пишет: А я вот столкнулся с другой прблемой. [далее суть проблемы] Это ли не манчикизм? Ну я сегодня абсолютно тупой! Я не понял, а при чём тут манчкинизм? Карми пишет: Другое дело, что можно прописать скромные способности персонажу, но отыграть их так, что все супергерои будут скучать в сторонке, а можно - потенциально сильные, но которые в игре никогда не будут использоваться. В том-то и дело. Лишний раз доказывает, что по анкете судить нельзя. В ситуации, описанной Линндой Палпатин специфика в том, что это скрытый манчкин ("ласковый", если так можно сказать). Мастером он уже является. Я думаю, тут может иметь место ревность к своему неуязвимому положению, недопущения пятна на славе своего персонажа. В общем, сложный вопрос. Хотя я не думаю, что нужно сразу расставаться с таким человеком. Может, у него просто мало опыта, ведь мы сами учились играть, не родились же опытными ролевиками Мы учились, может и он научится. В интернете труднее объяснить многие вещи, но это не значит, что теперь не надо пытаться объяснять.

McNamara: Да дело в том и есть, что когда человек манчкинит откровенно - это одно, это даже терпимо, потому что можно просто либо как-то на него воздействовать, либо вообще выставить с форума, если ничего не хочет понимать. А когда человек манчкинит вот так вот, скрыто, вроде реально ничего не делая особенного, так что и ткнуть нечем, но при этом неуклонно остаётся круче всех - это вопрос более сложный. Особенно если такой манчкин - админ форума. Понятно, что ему не хочется попадать в смешные положения или хоть в чём-то оказываться слабее других. Но в таком случае, остальным игрокам просто нечего делать становится постепенно. Особенно если они играют за противоположную сторону. Очень быстро становится понятно, что ничего ты сделать не сможешь просто потому, что админ этого не допустит: его герои ведь обязаны быть самыми сильными. Играть становится неинтересно, потому что это уже нечестная игра. А указать человеку на конкретные моменты, где бы он поступил нелогично - невозможно, потому что у него своя логика, в им созданных рамках, защищающая именно его героя, типа: "да он - первый парень на деревне" Понятно, что он сильнее". Объяснить толком не могу. Но явление такое есть. ПС. С одним таким мы уже расстались(.

Zenitchik: Лис Ну я сегодня абсолютно тупой! Я не понял, а при чём тут манчкинизм? А как еще обозвать, состояние персонажа, когда он может все или почти все? В то время как его изничтожить весьма и весьмя тяжело.

Сентябрьский Лис: Zenitchik И всё же я считаю, что манчкин - это стиль игры, а не состояние персонажа, когда его трудно изничтожить. Кстати, недавно узнал, что "манчкин" это ещё и порода кошек

Карми: Сентябрьский Лис пишет: И всё же я считаю, что манчкин - это стиль игры Этот же персонаж может еще и призвать на помощь армию дружественных НПС и приказать им делать, что угодно (при том в тактике боя не будет никаких ошибок)

Мэгги: Карми Именно так. При чём эти НПС-ы могут отыгрываться под отдельными никами, так что большинство игроков и не знает, что всё это - суть одного игрока НПС-ы. А вообще, печально это всё. Особенно когда игрок хороший и может ведь обходиться и без манчкина. А не хочет почему-то. Может, гордость не даёт, хочется во что бы то ни стало быть везде "первым", так что для остальных уже и выбора нет.

McNamara: А я думаю, что если человек так старательно сам себе подыгрывает и боится попасть в смешную ситуацию - он просто очень в себе неуверен. При чём он может сам себе не признаётся, что неуверен. Другое дело, что пришёл человек играть на ФРИ, чувствует, что ему почему-то не вписаться, или как-то не так его идеи воспринимаются, он и начинает помаленьку сам себе подыгрывать. И способности отращивать. А получается обратное: его в лучшем случае кое-как терпят, а в худшем начинают претензии предъявлять. И тогда он ещё больше замыкается на себе самом и ещё больше стремится создать такого персонажа, который "У какой!" И получается замкнутый круг, из которого уже и не выйти. Мне кажется, что все манчкины вообще очень сильно замкнуты на самих себе. Они же не смотрят и не пытаются понять, как к их действиям и словам относятся другие люди. Но это к конкретно обсуждаемым здесь "скрытым манчкинам" не относится, во всяком случае, не до конца. Думаю, манчкина нужно пожалеть, потому что он - как правило человек очень одинокий. И не может научиться общаться с другими людьми. Но это вовсе не значит, что манчкина нужно терпеть у себя на форуме, если он ни на что не реагирует и показывает себя совершенно неисправимым.

Аскер: Страшные это люди, проблем с ними много. На одной из моих ролок тоже есть "благородный" тип данной разновидности игрока. Вроде ничего такого не делает, но видно, что гребет под себя, постоянно пытается склонить все в свою сторону, меня постоянно уговаривает, убеждает сделать что-то. Вместе с тем, он неплохо пишет. И тут выход достаточно прост: изначально поставить себя перед игроками, чередовать кнут и пряник. Быть и справедливым админом, помогать где нужно, но и в нужных ситуациях, даже своим друзьям, уметь дать по шапке, чтобы не думали, что им сойдет что-то с рук, что не совсем дозволено. А с тем игроком я поступаю просто: говорю твердое нет на все его предложения, какими бы логическими высказываниями они не сопровождались. И я сразу сказала, если хочешь играть - следуй правилам, не стоит грести под себя, если что не нравится, я никого не держу - незаменимых людей мало и ты точно не один из них. После этого он смирел, успокаивался, хотя, надо сказать, очень раздражает эти его замашки... В другой ролевой манчкин только один - один из моих персонажей. Но подвох в том, что он был введен по ряду причин, а не по собственному желанию, да и вообще против других игроков свои навыки не использует, плюс, в будущем я планирую его убить... А мои персонажи вообще надо сказать, не такие уж и сильные, даже хилые, соплей перешибешь. К тому же, такое дело нужно уметь проглядывать еще в анкете, видеть скрытые пути получения того или иного умения. Благо на фэнтези ролке у меня манчкинов нет, чего и вам желаю.

SpinOff: Аскер пишет: А с тем игроком я поступаю просто: говорю твердое нет на все его предложения, какими бы логическими высказываниями они не сопровождались. Как-то это странно мне кажется. Если человек хочет занимать важное место в сюжете, но при этом создает идеи и квесты для других игроков, разве это плохо? Может, лучше использовать такого игрока как дополнительного мастера? (Я так понимаю, что если предложение по отыгрышу логичное, в нем есть место и для других... а если человек разумный, он сделает так, чтобы и другим было интересно. Но может, я неправильно Вас понял)

McNamara: SpinOff пишет: Если человек хочет занимать важное место в сюжете, но при этом создает идеи и квесты для других игроков, разве это плохо? Может быть, я скажу вещь резкую. Но всё равно скажу: Плохо! Если игрока не устраивает то, как мастер ведёт игру - он вполне может пойти и сделать свою собственную. Такую, какая буде устраивать его. Ломатели чужого сюжета. какие бы они ни были гениальные - это однозначно плохо. И если человек разумный - он не станет на чужой игре ломать чужой сюжет. Аскер Мне кажется, я очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите.

SpinOff: McNamara Мне кажется, мы говорим о разных вещах. При недостатке информации о том, какой именно случай рассматривался, спорить странно, но все же, давайте я поясню, что я имел в виду? Предположим, у Вас ролевка по, скажем, маленькому городку в штате Мэйн. Появляется новый персонаж и говорит "А давайте я открою в городке магазин и буду всем рассказывать сплетни, чтобы попытаться всех со всеми поссорить?" К Вашему основному сюжету (скажем, охота за вампирами) это никакого отношения не имеет. Вы будете против? McNamara пишет: Ломатели чужого сюжета. какие бы они ни были гениальные - это однозначно плохо. И если человек разумный - он не станет на чужой игре ломать чужой сюжет. Согласен -- но если у персонажа не было места в сюжете? Он только что пришел? Или он сам себе придумывает сюжет? Вы против? Вам же, как мастеру, меньше работы... Мне это кажется странным, поэтому я и предполагаю, что просто мы друг друга не поняли. Ведь бывают же разумные рациональные игроки, которые любят более активную позицию?

Сентябрьский Лис: McNamara Сколько раз можно повторять, чтобы Вы (и никто) не ставил ссылки на сообщения этого форума, а тем более с названием ссылки "ЗДЕСЬ". Вы прекрасно знаете стиль вашего администратора и его любовь перебрасывать темы из раздела в раздел. Ссылка в Вашем сообщении завтра же может вести на страницу с надписью: "тема перемещена или удалена". Это вам не UcoZ, который сохраняет адреса тем в ссылках, даже если я её двадцать раз перефутболил по разделам. SpinOff пишет: Предположим, у Вас ролевка по, скажем, маленькому городку в штате Мэйн. Появляется новый персонаж и говорит "А давайте я открою в городке магазин и буду всем рассказывать сплетни, чтобы попытаться всех со всеми поссорить?" К Вашему основному сюжету (скажем, охота за вампирами) это никакого отношения не имеет. Вы будете против? Речь, в сообщении Аскер идёт о манчкинах. И именно манчкинам посвящена данная тема вообще. Позволю себе процитировать одно из определений (лучшего, к сожалению, не нашёл): "Манчкин - человек, стремящийся прокачаться так, что его никто не мог бы победить, а он мог бы завалить всех одной левой. Манчкин всегда использует примитивные, но эффективные способы достижения цели. Манчкинизм - болезнь, выражающаяся сначала в стремлении, а затем и в болезненной необходимости стать манчкином. Но не надо путать их с хардкорщиками" - так говорил камрад Eliant, великий мастер по части дачи определений (надо бы притащить его на этот форум). А теперь от меня. Для этих уродов характерно: 1.Полное отсутствие романтичности. Сначала они абсолютно без эмоций повторяют очередной гнусный прием. Эмоция возникает потом, и только одна - мерзкая ухмылка при виде того, как противники играючи уничтожаются... 2.Полное отрицание хитростей, сложных комбинаций и т.д. Точнее, они их используют, но только один раз, когда ищут грубый и простой способ достижения победы. Один раз найдя, они не откажутся от него ни за что. 3."Легальное читерство". Эти уроды так и выискивают какой-нибудь баг или недочет в игре (обычно слабость АИ). В Morrowind они заклинивают спичкой кнопку "красть" и передвигаются только прыжками, в результате чего их навыки воровства и акробатики вырастают до ужаса. Украв все что можно и научившись прыгать как кенгуру, играючи убивают врагов и жалуются на крайнюю легкость игры. В Parkan подходят к роботу вплотную, в результате огонь робота их не повреждает. Жалуются, что планетарные бои в Parkan сверхлегкие. В Rome: Total War вместо того, чтобы на равных сражаться с противником, имеющим сильного генерала, они на полученные получитерскими приемами деньги покупают десятки наемных убийц, которые быстро лишают противника его командиров со всеми вытекающими. В Might and Magic они убивают толпы врагов через стены. 4.Я уже молчу про метод "изучения скриптов", многократный кастинг заклинания "Save/Load" и постоянное использование читерских юнитов. 5.На форумах и в оффлайновых обсуждениях они свысока смотрят на игроков, которые придумывают оригинальные, хитрые и красивые способы достижения победы. Вместо этого спойлерят, описывая свои примитивные выходки. 6.Они никогда не будут отказываться от полного уничтожения противника. В этом одно из их главных отличий от хардкорщиков. Как только становится ясно, что игра будет выиграна, хардкорщик теряет интерес и бросает ее, начиная новую. Для манчкина же самое сладкое время наступает тогда, когда можно уже не сомневаться в победе и косить врагов десятками. 7.На форумах и в оффлайновых обсуждениях они свысока смотрят на игроков, которые выдумывают сложные, хитрые и красивые комбинации. Вместо этого предпочитают нагло спойлерить. Все их реплики короткие и слегка скептические. 8.Они полностью отрицают такую штуку, как "теория игры". Никогда сами ее не напишут, предпочитая, цепляясь за мелкие несостыковки, "топить" самую стройную теорию. Их девиз - "не парься". 9.Они любят дешевые понты и в общении с другими игроками, и в самих играх. Например, в GTA: VC есть миссия, где надо завалить одного чела под охраной, имея только клюшку для гольфа. Нормальный игрок проходит эту миссию с клюшкой. Хитрец зайдет с воды и облегчит себе жизнь. Манчкин не будет выполнять ее до тех пор, пока у него не появится армейский вертолет с ракетницей... Даже игра наверное хочет сказать пару ласковых таким умникам. Что уж говорить про те случаи, когда манчкин идет на форум... 10.Каждый манчкин использует либо "получиты" (см выше), либо настоящие читы. Самое страшное, без сомнения, происходит тогда, когда эти суки сражаются в мультиплеере. Дело в том, что обычный игрок почти не имеет шансов против манчкина в сетевой игре. При этом никакие аргументы не убедят манчкина в том, что он не прав. Ответ всегда один: "Я играю, чтобы победить, а как я это сделаю - не твое дело". Это в конце концов приводит к тому, что игрок либо со злостью бросает игру, либо начинает отвечать тем же, то есть заражаться манчкинизмом. Источник: http://www.homeworld3.ru/forum/printthread.php?s=5db29b2231235ad41019823267b642bd&t=952 Примечание: Fox - не я. SpinOff, Вы находите, что персонаж, открывающий в городке магазин и распускающий сплетни это манчкин?

McNamara: Сентябрьский Лис Извини, запамятовал, сейчас исправлю)))

Аскер: Как-то это странно мне кажется. Если человек хочет занимать важное место в сюжете, но при этом создает идеи и квесты для других игроков, разве это плохо? Может, лучше использовать такого игрока как дополнительного мастера? (Я так понимаю, что если предложение по отыгрышу логичное, в нем есть место и для других... а если человек разумный, он сделает так, чтобы и другим было интересно. Но может, я неправильно Вас понял) Сейчас попытаюсь объяснить как это вижу я. Персонаж уже изначально в хорошем для него положении, он отчасти канон, отчасти нет (скажем, в оригинале его не было, но для нашей игры, пришлось взять неканона и окрестить его каноническим игроком). У него есть положение, связи, множество возможностей, благодаря которым, он должен будет найти и уничтожить своего врага. Этих возможностей ему должно хватить выше крыши, но он хочет больше, убеждает меня, что было бы ЛОГИЧНЕЕ, чтобы у него было еще больше возможностей, например, в виде его помощника, который станет практически таким же властным как и он сам. Этим самым он снижает возможности своих врагов практически до нуля, делая противостояние бессмысленным - уже основываясь на его задуманных действий видно, что он выйдет победителем. Это, как мне кажется, немного нечестно и более того, эгоистично. Он пользуется незавидным положением своего противника и хочет еще больше усугубить его положение... Мое мнение - это не корректно. McNamara пишет: Аскер Мне кажется, я очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите. Спасибо за понимание. Надеюсь, это и правда так. Сентябрьский Лис, после выложенной вами статьи в очередной раз убеждаюсь, что манчкины - умный народ, да только не в нужную сторону. Их бы рвение да "на пользу Родине" . С ними лучше смотреть в оба глаза и при первых признаках ненормальных ответвлений от игры, пресекать данное выгодное для одной стороны (в данном случае их стороны) действо.

SpinOff: Сентябрьский Лис Позвольте мне пояснить Вам ход моих мыслей. Аскер пишет: На одной из моих ролок тоже есть "благородный" тип данной разновидности игрока. Вроде ничего такого не делает, но видно, что гребет под себя, постоянно пытается склонить все в свою сторону, меня постоянно уговаривает, убеждает сделать что-то. Даже если предположить, что предложенное Вами определение распространяется на литературные ролевые игры, речь в сообщении Аскер идет о нетипичном, "благородном" манчкине, так? И в вину ему ставится, по тексту, стремление "грести все под себя". Я, грешным делом, задаюсь вопросом, что именно имеется в виду, и прихожу к выводу, что подразумевается игрок, который хочет быть в центре сюжета. Иначе трудно понять, что значит "гребет под себя". В данном контексте, нежелание мастера принимать предложения игрока, особенно если они снабжены "логическими высказываниями", звучит несколько странно, о чем я и написал. Ответ McNamara, мне кажется, тоже основывается на восприятии, при котором речь идет не о наборе пунктов, а о стремлении влиять на сюжет (разговор о "ломании сюжета" не соотносится с простым набором умений, не так ли?), так что по крайней мере я не одинок в своем восприятии первого поста Аскер. Поэтому мое следующее сообщение приводило пример, когда игрок хочет активно влиять на сюжет, даже оказываться, в какой-то мере в его центре (в одном из), но тем не менее, ломать основной сюжет не пытается. Аскер Благодарю за пояснение. Разумеется, к такой ситуации разговоры о перестраивании или ломке сюжета неприменимы.

McNamara: SpinOff пишет: Ответ McNamara, мне кажется, тоже основывается на восприятии, при котором речь идет не о наборе пунктов, а о стремлении влиять на сюжет Вы меня извините, но нельзя ли как-то другим словами выразить свою мысль? Я не понял, почему Вы приводите мой ответ как доказательство своей правоты. если это не так - поясните пожалуйста. Я честно не понял)))

SpinOff: McNamara Прошу прощения, если я неточно выразился. Я не приводил Ваш ответ как доказательство своей правоты (это было бы каким-то "доводом от большинства", как бы я ни уважал Вас), но скорее как подтверждение того, что мое понимание поста Аскер в терминах сюжета было не единичным. Я просто обратил внимание на то, что Вы, отвечая мне по вопросу об игроках, которые хотят занимать важное место в сюжете (то, как я понял слова Аскер о "благородных" манчкинах), также добавляете:Мне кажется, я очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите. Иными словами, если в этой теме речь идет о манчкинах и мы с Вами не выходим из темы, то мы оба не думали, что речь шла о накоплении умений... иначе, Вы бы тоже писали о том, что мой пост не в тему, или Сентябрьский Лис сделал бы Вам то же замечание, что и мне. Иными словами, я пояснял, что пост Аскер можно было понять неоднозначно, и ни в коей мере не предполагал, что Вы согласны со мной в чем бы то ни было (хотя я не сомневаюсь, что где-то мы сходимся во мнениях)

Belladonna: По-моему, пора формулировать единое определение тому, что есть манчкин (да еще и латентный) в рамках литературной ролевой игры, иначе получается, что каждый говорит о чем-то своем, и поэтому никто друг друга не понимает. Лично мне, например, так же сильно захотелось соласиться со вторым постом Аскер, как поспорить с первым. Подозреваю, что из-за недостатка начальных данных о предмете обсуждения... SpinOff пишет: Если человек хочет занимать важное место в сюжете, но при этом создает идеи и квесты для других игроков, разве это плохо? McNamara пишет: Ломатели чужого сюжета. какие бы они ни были гениальные - это однозначно плохо. А если они не ломают сюжет? У меня на форуме есть игрок, пришедший с самостоятельной сюжетной линией и вовлекающий в нее и других персонажей тоже. Поначалу мне захотелось возмутиться - из естественного чувства протеста, но потом я решила подождать и посмотреть, что будет дальше. И, понаблюдав немного, пришла к выводу, что придуманная этим игроком сюжетная линия (в которой он, понятно, главное действующее лицо) не только не нарушает общего сюжета, но и при желании прекрасно в него вписывается. Если игрок адекватен и охотно идет на контакт - почему не дать ему проявить творческую инициативу? Лично я ничего не имею против.

Мэгги: Belladonna пишет: Если игрок адекватен и охотно идет на контакт - почему не дать ему проявить творческую инициативу? Лично я ничего не имею против Кстати, согласна. Но мне захотелось кое-что добавить от себя. На мой личный взгляд, если человек адекватен - его нельзя назвать манчкином. И если человек ладит с админом и своей сюжетной линией помогает сюжету. а не делает попыток увести его безнадёжно непойми куда, наверное такой игрок будет считаться не манчкином и не ломателем сюжета, а хорошим игроком. McNamara, кстати, если помнишь, ты тоже пришёл на первый ролевой форум по ЗВ к Палпатину и предложил свою сюжетную линию, которая отлично украсила общий сюжет и его не ломала. Правда, там не было никакого определённого сюжета, во всяком случае, такого, который было бы жалко. Но всё равно, получилось, что игрок пришёл на игру и предложил свою сюжетную линию. Я бы не стала пресекать желание игрока предложить что-то своё ни в коем случае. Тут ориентируешься не на то, что игрок предлагает или не предлагает что-то своё, потому что игра - она и есть игра и каждый может внести что-то своё. Тут скорее смотришь именно на адекватность того, кто играет. Если человек врывается в чужой сюжет чтобы "себя-родимого" потешить и продемонстрировать, невзирая на нелогичность, если человек начинает искриться и пыхать во все стороны своим чудесными способностями и упиваться только собой - конечно, такой игрок вряд ли кому-то нужен. Главное, чтобы человек понимал, на какую игру он пришёл, взаимодействовал с другими игроками и соблюдал логику повествования. То есть, не сюжет, а именно логику, действовал логично, объяснял, почему именно это действие имело такие результаты. И если игрок нормально общается и соблюдает логику - конечно ему всегда будут рады. А манчкин - это всё-таки человек, который действует не логикой, а скорее всего вообще никакой логики придерживаться не собирается. Логика ему просто не нужна, потому что на первом месте у такого игрока - желание победить и настоять на своём вопреки любой логике.

Сентябрьский Лис: Во первых, напоминаю публике, что разговор о манчкинах (о природе манчкинов) вёлся на форуме ещё в теме "Манчкины - женщины и дети?" А также в теме "Очень крутой герой", где речь шла о "без пяти минут" манчкине. Если посмотреть первое сообщение данной темы - Линда Палпатин конкретно пишет о ситуации, сложившейся в игре с Палпатином (когда его нет, почему бы и не позубоскалить за его спиной ) Честно говоря, такой игрок лично мне больше не встречался. Он действительно в игре должен занимать главенствующую позицию, не терпящую никакой конкуренции и постепенно, по миллиграммам становится всё сильнее и сильнее, неожиданно вспоминает о каких-то логично существующих у его персонажа способностях... И речь тут не о скиллах или баллах и пр., а о вполне "литературных" вещах: Ну, Палпатин же! Естественно, он может то-то и то-то! Сейчас вспоминая игру с ним, я думаю, что всё это - следствие нашей админской неопытности. Нужно уметь видеть эти миллиграммы и контролировать их. Например каждый новый миллиграмм попросить/потребовать объяснить логически. Самое интересное в игре, вовсе не упивание своей мощью, а собственно творческий процесс, взаимодействие с другими, создание общей истории. Когда человек это начинает понимать, он даже начинает снимать с себя эти миллиграммы (у меня реально есть такой пример игрока, у которого способностей в конце игры проявлялось меньше, чем в начале. А ему интереснее стало по-другому играть, более интеллектуально))) ) О том насколько можно и нужно позволять игрокам импровизировать с сюжетом тоже говорили в теме "Активный мастеринг и Сценарий игры". Лично от себя могу сказать, что для меня игра - это всегда совместная импровизация. Я вообще терпеть не могу, когда игрок тащится где-то в кильватере по готовому (всегда подставляю такому игроку каверзы, чтобы он вынужден был принимать самостоятельные решения и активно действовать). В игре, как и в любой импровизации (если, например, это сравнивать с джазовым оркестром) всегда есть тема, от которой не следует совсем далеко уходить (или если всё же ушёл, то нужно вернуться )) ), а всё остальное - творчество участников. А админ, как дирижер, следит за общей композицией, задаёт нужный тон и ритм и т.д. Например, приходит новый игрок, я всегда указываю ему тему, с которой необходимо ему вступить (тема определяется в зависимости от биографии его перса, опытности игрока, особенности игры в данный момент). Но как вступать - я предоставляю решать самому игроку. Игрок, конечно, может со мной посоветоваться и я могу предложить ему на выбор несколько "вступлений". (Хотя после предложенных мною «вступлений» игрок, как правило, придумывает всё же своё!) Поэтому вариант со своей линией (или, например, со своим магазином для сплетен), вполне проходит. Но проходит под моим контролем и с привязкой к общему сюжету. Belladonna и SpinOff! Определение манчкина - уж какое нашёл, выбора не было. Конечно, оно не подходит к словесным литературным играм, но другого-то нет. Я предлагаю не на специфические детали в определении смотреть, а на общий смысл. Если найдёте лучшее определение – принесите, пожалуйста.

HK-47: Не знаю по теме ли то что я напишу, но... Прочитав немного о манчкинах я пнял что я есть их латентная разновидность. Например в ЗВ меня тянет играь дроидов. Притом не тумбочек типа Р2-Д2 или болванчиков типа Ц3Пио, а таких легенд как НК-47 или (хоть он и не дроид) Гривуса. Во втором случае, конечно, ограничений больше (я тут сознательно не отхожу от канона в специфики конструкции его тела), но в первом... Особено если ФРИ по эпохе куда более далёкой чем Котор... Я отыгрываюсь по полной. Только недавно я, наконец, проработал дроида так, чтобы все его плюсы были логически обоснованы. Конечно против продолжительной Силовой молнии джедая/ситха ему не выдержать (или другим трюкам), но вот если выйти против "обычного" персонажа... Тут мой НК-47 выйигрывает на 98 процентов. Это притом что я всегда держу под рукой логический "респаун" если все-таки проиграю (обычно это значит что НК идет на запчасти). При этом я смачно описываю сценки резни НПС которым обычно нечего мне противопоставить. И меня не особо волнует логика (в смысле всяких последствий). Но это не значит что я убиваю всех направо и налево когда захочу (это уже совсем скучно). Но замечу что всегда я как этот самый робот пролезал в ЗВшные форумы (если где-то броядт ещё НК-47, то хочу увидеть отыгрышь. А то ещё спутаете какого-то натурального манчкина со мной). Наверное дело в том что у меня получается замаскировать манч красочными сценками убийств и черным юмором, который является частью образа НК. Зачем я это написал? Наверное чтобы добавить свои 10 копеек.)) Если есть вопросы... Задавайте.)

Сентябрьский Лис: Ну... не знаю, сложно сказать. Я помню, Руждеро как-то сказал: "Интрага на форумной игре вкуснее драки". И я с этим совершенно согласен. Но какие интриги можно предположить в игре с роботом? У меня настороженное отношение к людям, которые играют в SW роботов или клонов (в конце концов, это отразилось в наших правилах на Полигоне). Как я уже убедился за время игры на Первом Полигоне, люди которые выбирают таких персонажей, обычно рассчитывают в игре только на драку и более ни на что. Я не видил Ваши отыгрышы в роли HK-47, вполне возможно, что они очень хороши. Хотя мне трудно представить, что в такой роли возможно что-то кроме "экшена". Но вообще мне всегда было очень интересно: что заставляет человека выбирать себе в персонажи робота?

HK-47: Сентябрьский Лис ну экшн само собой есть... Впрочем у меня его за свю мою игру персонажем, его было раз (таких вот реальных моментов с резнёй) три или четыре. Все остальное - издевательство над "живыми" (роль такая) и диалоги. И не бойтесь интриги все могут быть (даже самая банальная - заказ на убийство - это ведь не просто выстрел, а может быть и яд или ещё что). НК-47 если играть по эпохе Сайвуокеров, прожил 4 000 лет. А это уже создаёт в нём характер. И это очень интересно отыгрывать. Ведь роботов с характером... Ну, многи ли таких вы в ЗВ видели? Тут полёт фантазии у меня не ограничен. Можно оставить его в "стандарте" - маньяком. Или трансформировать в личность которая конечно, останется маньяком, но будет добиватся своих целей более красиво а не вульгарно. что заставляет человека выбирать себе в персонажи робота? - самый банальный ответ - легче отыграть. Хотя это с какой стороны смотреть. Мимика им не важна, голос не выдаёт, убить не совсем легко, можно отремонироватся быстро и т.д. и т.п. Но при этом характер как у бревна. По этому я выбираю только НК-47 (ибо он Личность с большой буквы) и Гривуса (ибо в нём есть личность, хоть он и не дроид). При этом я знаю - что выпендриватся в их шкуре лучше ненадо. Смертельно для жизни.))

Мэгги: HK-47 пишет: даже самая банальная - заказ на убийство На мой взгляд, это не интрига, а тот же экшен. Интрига - это например то, что сейчас делается на Полигоне: Гривус за спиной у Республики собирает союзников, чтобы образовать собственную конфедерацию или что-нибудь в этом роде, а Палпатин получает известие о планах Гривуса и неймодианцев. При этом одновременно трандошане намереваются использовать ситуацию в свою пользу и т.д. А заказ на убийство - это экшен, просто техническую сторону можно обыграть по разному. Интрига - это битва умов. Сродни шахматной партии или игре в покер. Про "4 000 лет" мы, кстати, как-то доказывали одному новичку на том же Полигоне: компьютер устаревает примерно за 5 лет. То есть, устаревает безнадёжно. При том уровне техники, который имеет место в ЗВ, техника скорее всего устаревать будет ещё быстрее, потому что любая технология не стоит на месте. И дройд, созданный 100 лет назад - это уже как механическая мясорубка по сравнению с компьютером. А если его постоянно совершенствовать и добавлять новые детали и заменять старые - то через 100 лет это будет уже другой дройд. За 4 000 лет любой материал может истлеть и рассыпаться в пыль. Даже очень совершенный. К тому же, для того, чтобы дройд всё время претерпевал изменения и перестраивался - нужно, чтобы были люди, которые в этом заинтересованы. И тут вступает в действие другое правило: за несколько лет любая машина приходит в такое состояние, когда гораздо проще купить новую, а не ремонтировать старую. Например, изменилась за пять лет технология и вот в этом конкретном месте чтобы заменить изношенную деталь устаревшей конструкции, нужно ехать на завод и заказывать её индивидуально, потому что она снята с производства уже несколько лет и, соответственно, гораздо дороже, чем новые детали. (Я уже столкнулась с такой проблемой. когда у меня через пару лет сломался кулер в компьютере, я пришла в магазин, а мне сказали, что он уже устарел и конечно я могу заказать такой же на заводе. но это будет гораздо дороже). Это ни в экономическим плане не выгодно, ни в плане затраты собственных сил и энергии. Допустим, у дройда уникальный мозг, который сам по себе представляет ценность. С него можно переписывать информацию на новый носитель и помещать в нового дройда. Но опять-таки, два вопроса: во-первых, действительно ли этот дройд обладает такими уникальными сведениями, которые стоят того, чтобы их сохранять? Во-вторых, любая техника - это техника. Случилось короткое замыкание - и слетела вся система, в том числе и память. За 4 000 лет такое вполне может произойти и не раз. Так что к концу этих четырёх тысяч лет от изначального дройда скорее всего вообще ничего не останется. Хотя бы потому, что вряд ли как на подбор будут ему попадаться люди, которые на столько захотят сохранить его мозг, что старательно будут заменять ему изношенное тело на новое, и потомкам своим завещают делать то же самое. Да скоре всего за 4 000 лет и потомков тех людей, которые сделали этого дройда, уже не останется. А новые люди - они тоже должны как на подбор попадаться заинтересованные именно в этом дройде. Что, в принципе, невозможно. Извините, но куда ни кинь - везде налицо отсутствие логики. Но я совершенно не хочу с вами спорить. Просто давайте сделаем скидку на то, что в ЗВ по определению логика отсутствует.

HK-47: Мэгги мне всегда кидали вот эти аргументы. Вот что я на них отвечаю. НК имеет личность, и личность весьма развитую. Он не привязан к никому. Он свободен короче. У него достаточно ума (а как же дроиду без него?). Если он додумается отремонтироватся, то почему бы ему не додуматся до такого простого выхода как самому делать себе детали (у Азимова робот просуществовал 10000 лет, притом что он был очень ограничем в своих делах из-за 4 законов - просто сам себе менял запчасти)? Что тут в сушности сложного? Просканировал себя, собрал информацию и сделал замену (если не сразу новенькое тело). Насчет мозга - что мешает ему перезаписывать себя на новые носители? Или держать уже готовый мозг с данными, только в спящем режиме? Да и зачем вообще нужны люди которые будут его обслуживать? Настругал ведроидов и все. НК кстати официально дожил до времён Империи. Конечно не в виде робота а ИИ судна... Но КНС пользовалась его данными дабы создать новых дроидов. А если делать скидку на отсутствие логики... Если уж без этого никак - то думаем что дроид обрел личность в каком-то смысле сопоставимую с органической.

Мэгги: HK-47 пишет: Если он додумается отремонтироватся, то почему бы ему не додуматся до такого простого выхода как самому делать себе детали Ну, для этого ему придётся обзавестись минимум сталелитейным заводом, а заодно заводом по переработке металла и заводом по производству точной техники. Я уж не говорю о том, что ему нужно будет ограбить кучу народа, чтобы раздобыть на всё это деньги. HK-47 пишет: у Азимова робот просуществовал 10000 лет, притом что он был очень ограничем в своих делах из-за 4 законов - просто сам себе менял запчасти Знаете, я не могу сказать, что Азимов везде логичен и совсем лишён чувства юмора. У него ещё и не такое можно прочитать HK-47 пишет: Просканировал себя, собрал информацию и сделал замену (если не сразу новенькое тело) Вроде про заводики и прочее я уже сказала. HK-47 пишет: Или держать уже готовый мозг с данными, только в спящем режиме? тысячу лет. Или четыре тысячи. Извините, но мне думается, что вы не совсем вникаете в суть проблемы. Я вообще-то говорила про моральное устаревание оборудования, которое происходит очень быстро, в несколько лет, а не в несколько десятков, сотен или тем более тысяч лет. Мир на столько быстро меняется, что его информация просто устареет. Она конечно может представлять интерес для археологов, но для реального мира уже не нужна. HK-47 пишет: Настругал ведроидов и все. Я думаю, что такому персонажу придётся только и делать, что работать на самого себя. Иначе у него просто не получится так долго сохраниться. Увы.

Morgana: Где-то на первой странице прозвучало, что манчкин может быть просто неопытным игроком. Подпишусь... Сама была такой =) Да, на свою самую первую игру (охх... по сериалу "Зачарованные", аж 8 лет назад) я пришла неким вампиром, чьи умения были подробно и скурпулезно списаны с мира Энн Райс. Мой мальчик мог и на разум влиять, и летать, и перемещаться невидно-неслышно и очень быстро, и даже кое-каким телекинезом обладал. Собственно, я все это вписывала, потому что мне казалось, что без таких вот навыков меня убьют если не в первом, то уж во втором-то посте точно, или же я окажусь в ситуации, из которой не смогу выбраться иначе как применив свою силу. Я тщательно выписывала "скиллы", представляя, где они могут понадобиться и прокручивая в голове ситуации и шаблоны выхода из них, так сказать. До сих пор мне удивительно, что меня, такого мегамонстра, приняли без корректировок =) И как мне сказала потом второй админ игрушки (на тот момент она почти постоянно отсутствовала, но позже вернулась) - ее первая мысль при прочтении анкеты была такова, что игрок (я, то есть) обнаглел вконец с таким списком умений. Но в результате вышло все так, что две трети написанного мне просто не понадобились, и спустя несколько месяцев провисания их "мертвым грузом" я попросила убрать лишнее из анкеты. Попросила сама, без какого-либо давления или нареканий со стороны администрации. Собственно, мне тогда и с партнерами по игре повезло - меня быстренько увели в импровизационные взаимоотношения с другим персонажем, и мне стало попросту не до манчкинизма. Ни одна и тех ситуаций, которые я со страхом рисовала в своем воображении, не воплотилась в реальность. В результате следующих моих персонажей я создавала уже без этой "паники новичка" и опираясь на то, что мне стало действительно интересно благодаря опытным и умелым партнерам - на взаимоотношения персонажей. А еще чуть позже я поняла такую вещь, что... мучить собственных персонажей намного интереснее, нежели ими побеждать И хотя у меня было немало героев, которым было дано больше, чем другим (или же по канону это были всесильные персонажи - например, Дьявол), но для меня было всегда очень интересно продумать этим персонажам слабость, уязвимость. Такую вот дыру в броне, и... повернуть ситуацию так, чтобы "вдарить" по этой дыре со значительной силой. И упиваться потом описанием страданий =) Даже победа может быть многогранной, и нести собою проигрыш в какой-то другой сфере... И этот проигрыш затмит собою даже факт самой победы. Я люблю играть слабости, да. На данный момент я играю двух достаточно сильных (правда, по-разному сильных) героев из первоисточника (т.е. канон, сильных по канону), и мне по сути выбранной роли приходится дергать за ниточки, руководить другими персонажами, принуждать их к чему-либо, стремиться к победам и побеждать, но... сомневаюсь, что кому-либо из моих партнеров придет в голову назвать меня манчкином. В вещах серьезных я обычно советуюсь с теми, на кого мне приходится воздействовать, - потому что сотрудничество и удовольствие от игры прежде всего. В мелочах я люблю подкидывать "сюрпризы", чаще всего неприятные для персонажей (но не для игроков), и с наслаждением наблюдать, как они выкручиваются. Собственно, к чему я это... к прозвучавшему тут утверждению, что главное - это адекватность игрока. А скиллы персонажа, какими бы мощными они ни были, всего лишь дополнение, инструмент, и как именно им пользоваться - зависит от нас.

Мэгги: Morgana пишет: Собственно, к чему я это... к прозвучавшему тут утверждению, что главное - это адекватность игрока. Вот о том и речь! Рада, что вы присоединились к этому мнению. Всё-таки если игрок адекватный и его занесло в манч просто потому, что он неопытен - это не так страшно и со временем само собой улаживается. А вот если человек просто не мобилен и ему хочется "победы любой ценой", так что плевать и на логику и на других игроков - то есть, игрок не адекватен - тогда это может быть даже и не лечится.



полная версия страницы