Как игра вторгается в жизнь или плюсы и минусы общения в интернете

Форум » Ошибки админов и игроков » Как игра вторгается в жизнь или плюсы и минусы общения в интернете » Ответить

Как игра вторгается в жизнь или плюсы и минусы общения в интернете

Линнда Палпатин: Я понимаю, что мы здесь уже говорили о том, что нельзя смешивать игру и жизнь. Все это знают и понимают. И если каждого из них спросить, то он непременно ответит: «Да-да! Ни в коем случае нельзя переносить отношения в игре на отношения в жизни и каждый здравомыслящий человек должен это понимать!» Но тем не менее, почему-то на деле всё оказывается совсем не так. Человек вроде как всё понимает на словах, но случись какой-нибудь сюжетный поворот в игре – это часто рискует вылиться в выяснение отношений в жизни. То и дело происходят подобные инциденты. Где найти слова, чтобы это объяснить – я не знаю. Как объяснить, что если человек играет отрицательного персонажа, то он от этого не становится мне врагом в жизни? Или даже просто врагом в Интернете вне этой игрушки. Это цитата из моего собственного сообщения в ЛС одному из игроков: [quote]Игра всегда идёт на противодействие. чтобы под конец получилось взаимодействие. Это - игра. Представляете, придёт на Город человек, которому покажется, что Датвайя обижает Зурса - и будет на вас нападать, вне игровых зон и всячески показывать, что он на стороне Зурса.[/quote] Поясняю: будет нападать не на персонажа, а на игрока, в аське, в ЛС, на других форумах, потому что реально воспринял, что один персонаж враг другого. Привожу всего лишь как пример ситуации. Надеюсь, я никого не обижу. Бесполезно говорить: «Нельзя переводить игровые отношения в реальную жизнь. Это приводит к скандалам, обидам и непониманию» – это уже сказано сто раз. Но почему это явление существует казалось бы среди очень умных людей? Как объяснить, что если Иванов играет Дантеса, а Петров – Пушкина – им совершенно не нужно устраивать дуэль в жизни?

Ответов - 63, стр: 1 2 3 4 All

Sem: Линнда Палпатин пишет: Как объяснить, что если Иванов играет Дантеса, а Петров – Пушкина – им совершенно не нужно устраивать дуэль в жизни? Кажется, никак не объяснить - до этого просто нужно морально дорасти, набив не одну шишку, даже самым умным людям.

Сентябрьский Лис: Наверное, это ещё зависит от того, насолько сильно отождествляет человек своего пернажа и самого себя. Если - сильно, то наверное проблем будет больше. Ведь он воспримет выпад против персонажа, как выпад против самого себя. Если игрок является "кукловодом" (как сказала Sem, кажется, или Solo) то ему, наверное, легче отделить игру от жизни. Хотя в любом случае требуется благородство и тактичность игрока в игре, какого бы персонажа он не играл: положительного или отрицательного. Персонаж может быть мерзавцем, но игрок мерзавзем быть не должен.

Sem: Сентябрьский Лис Знаете, а ведь еще хуже, когда не сам отождествляешь себя со своим персонажем, а другие игроки отождествляют тебя с твоим персонажем и активно флудят на эту тему (не обязательно с наездами или обидами - иногда и с подколами, все равно малоприятно).

Сентябрьский Лис: Sem Хм... Оригинально. Проиллюстрируйте каким-нибудь примером. Мне как-то, слава Богу, не приходилось с таким сталкиваться: в данный момент например, я играю у себя Оби-Вана в пародийном ключе - откровенного недотёпу, который постоянно попадает то в просак, то в лужу, то в калошу. Но у меня такое впечатление, что меня как админа, всё же побаиваются.

Sem: Сентябрьский Лис Примером... Norsefire меня убьет, ну да ладно. Просто это было с ее слов - один игрок упорно сватал ее за одного персонажа, и при этом было видно, что человек не разделяет персонажа и игрока, а наоборот отождествляет.

Zenitchik: Какая интересная проблема. На Корабле Призраке я сней не сталкивался. Но, мне кажется, ее профилактике способствует постоянное внеигровое общение игроков: 1. При приемке старички успевают серьезно побеседовать с новичком. 2. Советы по выстраиванию первого квеста (попаст на борт, остаться там и не стать кормом для какого-нибудь вампира из экипажа) 3. Постоянное общение в игропроблемной теме.

Norsefire: Вам вот смешно, блин, а мне приходилось отбиваццо ) Особенно часто эти проблемы возникают когда игрок, не мудрствуя лукаво, пишет персонажа банально с себя. То есть полностью. ...но вот что настораживает реально - так это когда игра вторгается в жизнь помимо твоей воли и рассудка. Я, например, очень радовалась, когда в добровольно-принудительном порядке была "устроена" на работу, идентичную работе моего персонажа... И столкнулась там совершенно с теми же проблемами, коие красочно описывала в отыгрыше %)В страшном сне не приснится, ей Б-гу

McNamara: Zenitchik пишет: Но, мне кажется, ее профилактике способствует постоянное внеигровое общение игроков Не согласен. Меньше всего проблем такого рода встречается там, где отсутствует внеигровое общение. Потому что как раз общаясь в реале (хоть по аське, хоть как) - потом нарываешься, что твоего персонажа начинают ассоциировать с тобой. Мне пришлось некоторое время доказывать двум (или трём) молодым людям, с которыми я тогда играл, что я - это я. И чтобы от меня не ждали в реале того же, что от моего героя в игре. По счастью, со всеми тремя я сейчас не общаюсь (уже давно). А вот когда играешь отвлечённо, не суёшься в личное общение - тогда как правило проблема не возникает просто потому, что нет самого реального общение. Согласитесь, трудно ассоциировать кого-то с его героем или не ассоциировать, если с ним видишься только на игровом поле и совершенно без понятия, что бы он тебе реально сказал и как бы себя повёл. Хотя это вовсе не значит, что я против внеигрового общение. Просто вне игры я общаюсь с очень ограниченным контингентом.

К.Л.: McNamara McNamara пишет: Не согласен. Меньше всего проблем такого рода встречается там, где отсутствует внеигровое общение. Потому что как раз общаясь в реале (хоть по аське, хоть как) - потом нарываешься, что твоего персонажа начинают ассоциировать с тобой. ППКС. Но, с другой стороны, если человек играет на одной игре больше одной роли, и роли эти достаточно разные - внеигровое общение как раз помогает провести четкую грань между человеком и его персонажами. Разумеется, я говорю с точки зрения игрока, не админа. Админ априори знает кто и кого играет. Игрок это часто выясняет именно в процессе внеигрового общения.

Сентябрьский Лис: К.Л. Это точно! Если человек одновременно на форуме играет: 1. Хатта, 2. внебрачного сына магистра-джедая и 3. канцлера Сената - врядли кто-то будет отождествлять его с этими тремя сразу Это - всё персонажи McNamarы на Полигоне

К.Л.: Сентябрьский Лис Хорошо, если только с тремя. Мне страшно подумать, с кем бы меня ассоциировали на игре, где я одновременно играла Маньяка-убийцу, Пожилую даму-бессовестную манипуляторшу, Невинную деву (куда ж без них) и Школьную учительницу. Образы, разумеется, приближенные, подробно каждого описывать - проще анкеты выложить. Но приблизительную суть типажей я передала, надеюсь. :)))

Zenitchik: Потому что как раз общаясь в реале (хоть по аське, хоть как) - потом нарываешься, что твоего персонажа начинают ассоциировать с тобой. Мне пришлось некоторое время доказывать двум (или трём) молодым людям, с которыми я тогда играл, что я - это я. И чтобы от меня не ждали в реале того же, что от моего героя в игре. По счастью, со всеми тремя я сейчас не общаюсь (уже давно). Позвольте несогласиться: на том же Корабле Призраке именно благодаря внеигровому общению разница между каждым игроком и его персонажем - чуть ли не осязаема. Когда в игре и в игропроблемах идет общение в ощутимо разном стиле - никаких посторонних ассоциаций.

Сентябрьский Лис: Я думаю, что каждый раз - это индивидуальная проблема. К тому же в случае с Маком (я - свидетель!) ситуация была такова, что эти два (три) человека были новички в РИ. По началу, когда человек начинает играть - свойственно стремление ассоциировать своего героя с собой. Именно новичкам РИ в большинстве случаев принадлкжит "гордая" фраза: "Своего персонажа я делал с себя!!" Я думаю, суть конфликта Мака был именно в этом: Мак - уже "бородатый" игрок и давно миновал стадию приравнивания себя к своему персонажу, а те двое (трое) как раз и находились "в самом начале пути". Потому и требовали с Мака такого же поведения как его персонажа - в жизни. Вообще, была скверная история. Часть из неё я видел своими глазами. Нужно всё-таки порой быть более жёстким к людям и вовремя ставить рамки.

Линнда Палпатин: Сентябрьский Лис пишет: эти два (три) человека Я - свидетель. Их было не два или три. Их было четыре. И каждый из этих четырёх добивался с Мака едва ли не "публичного покаяния, признания вины и возвращения в игру". Один даже ссылку прислал на некое "нравственное письмо" (мне его Мак показывал, да я и сама такие видела в интернете, жаль ссылку выкинула), общий смысл письма - вы должны прощать все обиды и позволять делать с собой что угодно. Что Мак ответил этому игроку - не знаю. Но я бы ответила что-нибудь нелицеприятное. Непонятно только, зачем всё это делалось? Тем более, что обстановка на том форуме была, прямо скажем, далёкая от политкорректной и на админа (который всего лишь пытался сохранить порядок и не давать себя оскорблять) обрушились так, будто это он во всём виноват. Я свидетель, Мак вёл себя вполне корректно, просто ушёл и никому ничего плохого не сказал, а уж тем более ни о ком из них ничего плохого не сказал. Сказал просто, что не сошлись во мнениях. (С одним из четырёх я два часа разговаривала в аське и пыталась убедить, что не надо выносить на посторонние форумы гадости про Мака. Думаете удалось? Отнюдь. Только зря время потратила. Короче, более я с таким феноменом не сталкивалась и надеюсь, не столкнусь.

McNamara: Линнда Палпатин Смысл письма был в том, что человек не может бросать своих друзей, что он должен всё прощать, а иначе он - гад ползучий и сволочь последняя. С первой мыслью согласен, друзьям нужно прощать, и может быть, очень многое. А вот со второй не согласен. Каждый человек имеет право оставаться самим собой. И за это его нельзя назвать ни гадом ни сволочью. Дело не в этом. Просто игра в интернете не должна вызывать такой агрессии ни в чей адрес. И если я вызываю такую агрессию к себе - значит, я что-то не так делаю. Лис прав, возможно нужно было раньше поставить более жёсткие рамки. Получается, что пока ты стараешься разговаривать по-хорошему - тебя ни во что не ставят. А если на всех рычишь, по любому поводу даёшь в лоб и изображаешь из себя ту самую "сволочь последнюю" - все вокруг начинают на цыпочках ходить, любить и уважать. И где, спрашивается, справедливость? По-моему, нужно просто находить такое общество, с которым не надо держать себя как какому-то цепному дракону - и общаться там, где могут понять без применения силовых методов. А то получается, что очень многие элементарную вежливость воспринимают за трусость.

Sem: McNamara пишет: очень многие элементарную вежливость воспринимают за трусость Какая правильная мысль! Действительно, вежливость трактуют как трусость или слабость. И это грустно.

Сентябрьский Лис: Sem пишет: вежливость воспринимают за трусость Какая правильная мысль! Это вообще-то цитата Джеймса Кервуда из повести "Казан". Хотя мысль абсолютно гениальная и очень точное наблюдение. Там в книге была ситуация такая: главный герой - щенок-подросток Казан - ведёт вольную жизнь в канадской тайге. Он поймал добычу и ел её. Мимо шёл учак - какой-то крупный североамериканский куница (мужеского пола). Казан зарычал, охраняя свою добычу. Учак увидел Казана и принял его за волчёнка, кушающего свою добычу, решил не мешать ему и посторонился. Малоопытный Казан вежливость принял за трусость и решил, что учак боится его. И тут же кинулся. Это было роковой ошибкой. Учак - зверь сильный и ловкий. Он так оттрепал Казана, что тот с воем мчался прочь, забыв про свою добычу. Линнда Палпатин Извините!

Гость: McNamara пишет: А то получается, что очень многие элементарную вежливость воспринимают за трусость. Точно подмечено. А принципиальность - за хамство. Ну, да и Бог с ним...

Сентябрьский Лис: Так вот я к чему и рассказываю про Кэрвуда: Если кто-то путает вежливость с трусостью приходится (к сожалению) так оттрепать (к сожалению), чтобы тот мчался с воем, забыв про добычу (А всё могло бы быть так хорошо...) (Zenitchik, это ни в коем случае не про Вас!)

Мэгги: Интернет - очень специфическая вещь. На мой взгляд, умного он может сделать умнее, а вот глупого - непременно сделает ещё глупее. Мнительный скорее всего, общаясь в сети Интернет, станет ещё более мнительным. Хулиган - найдёт выход своим хулиганским наклонностям и только укрепится в них. Злобный человек станет ещё более злобным. Хам раздвинет границы своего хамства и со всей отдачей будет хамить всем и вся. Иными словами, человеку глупому, хамскому, мнительному или хулигану лучше с интернетом вообще не связываться. Интернет очень легко способствует развитию именно отрицательных качеств в человеке. Я постараюсь объяснить, почему это непременно происходит. Начнём с умного. Если человек умный - он найдёт для себя массу полезного материала в сети, будет наблюдать, делать выводы и в результате существенно пополнит свои знания и свой опыт. Общаясь на форумах, умный человек пополнит свой опыт общения и найдёт для себя новые нюансы. Например, научится выражать свои мысли, не пользуясь невербальными средствами, или управляя форумом - поймёт, какие ошибки делает, руководя в реальной жизни и возьмёт себе на заметку. Умный человек умеет перерабатывать информацию и делать выводы, поэтому ему в сети есть что почитать и это чтение пройдёт с пользой. А получив новые знания, обработав их и сделав выводы, умный человек станет умнее и опытнее. А вот глупый человек, получив доступ к разнообразной информации, может только потеряться в её обилии. Глупый может поддаться на то, что "в интернете есть всё" и в результате нахвататься поверхностных знаний, урывков, никак не связанных с практикой, чужих мнений, противоречивых данных - и решить, что теперь он "ну всё, абсолютно всё" знает. Сделает это его умнее? Нет. Потому что глупый человек на то и глупый, чтобы не уметь делать выводы, обобщать и находить только то, что логично, что нужно именно ему, что способно помочь ему в реальной жизни. Мнительный человек по своей натуре готов увидеть себе врагов или недоброжелателей во всём, что его окружает. Но в реальной жизни, когда он изо дня в день встречается с какими-то людьми, он может, пусть не сразу, пусть с трудом, но определить, кто на самом деле что-то против него имеет, а кому до него просто дела нет. В интернете можно легко общаться с несколькими сотнями человек, которых ты никогда в реале не встретишь, которые часто бросят тебе одну-две фразы и больше ты с ними не встретишься. И поводов для мнительности в интернете гораздо больше. Потому что додумывать чужие слова для мнительного человека привычное дело, а специфика общения в интернете такова, что очень часто человеку с первого раза свою мысль правильно не донести до собеседника, а второго раза может не быть, потому что потерялся пароль от форума, потому что интернет отключили за неуплаты или просто потому, что собеседник нашёл себе более интересный форум и забил на этот. И остаётся мнительный человек с кучей недосказанных кем-то слов и начинает он себе накручивать и воображать. Так что мнительному интернет только повредит, дав ему повод для ещё большей мнительности. Хулиган в интернете будет осознавать свою безнаказанность, потому что в реальной жизни ему могут настучать по шее (как морально, так и физически), отправить в милицию, или на него может найтись ещё более крутой хулиган. А в сети всё наше средство общения - это слова. И хулиган прекрасно понимает, что реально никто ничем ему не может ответить. Все россказни о том, что можно создать для человека невыносимые условия где-то на каком-то ресурсе - это в принципе никого не пугает. Потому что ресурсов много и хотите вы того или нет, но при всём желании не можете заставить человека везде и всюду перестать появляться. Тем более, что в каждом конкретном случае есть десять, сотня человек, которые в курсе, что происходит, а кто не в курсе - просто не станет обращать внимание на чужие конфликты равно как и на чужие призывы кого-то там "не пускать" к себе. Все мы учимся только на своём опыте и все мы только на тех обращаем внимания, кто задевает нас и наше ближайшее окружение. А в прочих местах любые разборки, которые не касаются нас самих, могут только позабавить. Так что хулигану в интернете полное раздолье. Злобный человек в реале может злиться на соседей, на коллег по работе, на семью, родственников, сослуживцев. На десять, на сто человек. А в интернете при желании можно найти тысячи людей и на всех на них найти повод, чтобы злиться. И поскольку злобный человек склонен испытывать злобу по отношению к другим людям - он будет только расширять границы своей злобы. А научиться не злиться в интернете о не сможет по той же причине, по которой мнительный не перестанет быть мнительным: недосказанность в интернете порождает очень много неясностей и, как следствие, поводов для того, чтобы злиться. Хамство - это свойство либо возраста, либо вообще характера. Почему возраста - потому что на определённом жизненном этапе, в подростковом возрасте, человеку свойственно вести себя вызывающе по отношению к окружающим. Подросток ищет своё место в мире и иногда очень неадекватен в силу того, что опыта у него ещё мало, а запросов уже много. Если же человек хам просто по свойству характера - то и выйдя из подросткового возраста он останется хамом. Так вот, если хам начинает общаться в интернете, с ним происходит примерно то же, что и с хулиганом. Он видит свою безнаказанность, он находит себе подобных, чувствует поддержку и начинает хамить ещё больше. Если так будет продолжаться, подросток может привыкнуть к тому, что здесь ему всё можно, в отличие от реала - и он втянется в этот свой стиль поведения и будет пребывать в нём. А если человек к тому же ещё и склонен вести себя хамски в силу характера - он тем более останется в интернете и будет это своё "качество" развивать со временем всё больше и больше. Тем более, что людей в интернете он встречает гораздо больше, чем в реале и следовательно, поводов для хамства у него будет больше и вероятность найти единомышленников - тоже гораздо больше. Вот и получается, что интернет развивает в нас те качества, которые нам присущи. А вот на сколько это хорошо или плохо для нас самих - зависит от того, какими мы сами обладаем качествами. В фильме "6 дней, 7 ночей" пилот говорит приехавшей на отдых героине: "Это остров, милочка! Романтику надо с собой привозить". И он прав, потому что если человек не романтик - ему вряд ли поможет стать романтиком остров в океане, на который он приехал. Так же и Интернет: если мы хотим, чтобы в нём было больше положительного - нам нужно это самим принести. Надеяться, что это кто-то другой сделает - бесполезно.

McNamara: Мэгги пишет: и в результате нахвататься поверхностных знаний, урывков, никак не связанных с практикой, чужих мнений, противоречивых данных - и решить, что теперь он "ну всё, абсолютно всё" знает Ну, это довольно часто встречается. Я даже думаю, что многие на это попадаются, даже если не совсем глупые (я например)))))) Другое дело - надо уметь фильтровать то, что тебе здесь (в интернете) пишут. И отбирать только то, что полезно и нужно. Какой я зануда! Мэгги пишет: А в интернете при желании можно найти тысячи людей и на всех на них найти повод, чтобы злиться Мэгги пишет: Тем более, что людей в интернете он встречает гораздо больше, чем в реале и следовательно, поводов для хамства у него будет больше и вероятность найти единомышленников - тоже гораздо больше. Мэгги пишет: Вот и получается, что интернет развивает в нас те качества, которые нам присущи. Не могу не согласиться со всем, что здесь сказано. Факт. Вот только ещё не придумано такое устройство, которое не пускало бы в интернет тех, кому это вредно))) Конечно, жаль. Но если рассудить непредвзято, интернет вреден всем. Кстати, а вот добрый человек вряд ли станет добрее. если будет пастись в интернете. Здесь как-то слишком мало повода для того, чтобы в себе развивать доброту. Хотя, возможно, я не прав...

Chess: Я бы хотела коснуться частности. А именно того, насколько это самое общение в сети обезличенно. Мы не видим лица собеседника, не слышим интонаций его голоса, в нашем распоряжении лишь буквы на мониторе, да аватар, в принципе, не несущий никакой информации о его владельце. Поэтому в сетевых разговорах в ходу смайлы. Если в каком-либо посте не стоит смайл, значит, это либо игровой пост, либо ваш собеседник убийственно серьёзен или чем-то недоволен. По крайней мере, может сложиться такое впечатление. Смайлы настолько заразны, что доходит до смешного. Одна моя знакомая как-то сказала: "Ты представляешь, когда я писала экзаменационное сочинение, еле удержалась от соблазна в конце одной из фраз поставить смеющийся смайлик. Ну, ты понимаешь, фраза просто по интонации шутливая была..." Настоящая зависимость уже от этих "точек со скобочками" получается...

Адмирал: Не люблю смайлы.

Мэгги: Адмирал Каждоум своё. Я их тоже не люблю. Но иногда могу поставить. Если вы - Адмирал Вселенной - то вспоминайте свой пароль, вас никто из списка не удалял, срок бана истёк. Если вы - другой человек - напишите. Chess пишет: Настоящая зависимость уже от этих "точек со скобочками" получается... Наверное мне было немного проще, потому что я сначала просто не понимала, что означают эти чёрточки и скобочки. И сейчас не понимаю и пользуюсь теми смайлами, которые предоставляются готовые на форуме. Наверное нужно добавить, что если человек в реале общительный, то в интернете он станет ещё более общительным. потому что здесь есть возможность общаться с гораздо большим количеством народу, чем в реале. Сентябрьского Лиса сегодня не будет. Ему интернет обрубили за неуплату. Надеюсь, он завтра заплатит

Fox: Нет, Мэгги, как-то мне статья не понравилась... Какая-то она маловыразительная и неконкретная. Для того, чтобы сказать, что интернет усугубляет качества, присущие человеку, не надо так много слов. (Простите за смелую критику) Влияние интернета на личность - тема на самом деле серьёзная. Я бы предложил рассмотреть: особенности и различия виртуального и реального общения; особенности общения лиц разных возрастных категорий; -- " -- " -- " -- " -- " -- " -- " -- " -- разного уровня образования и воспитания в интернете; особенности ответственности (за свои слова и действия); феномен самоутверждения (его особенности в виртуале) ... многое другое. Необходимы конкретные примеры, иллюстрации к твоим словам. А вообще, подумать надо, я наверное тоже что-нибудь напишу.

Mrlakenstein: Мэгги пишет: "Это остров, милочка! Романтику надо с собой привозить" Не знаю, видели или нет - но есть аналогичная расхожая фраза: "Это интернет, деточка, тут могут послать...."

Piligrim: Из особенностей общения. Часто получаю в асе что-то вроде: -Превед! У меня вопрос. и попробуй не ответь через секунду -Ты чо спишь? Слышь? Почему-то большинство до 20, твёрдо уверено, что если ты "В сети", то просто обязан с ними пообщаться. Многих не останавливает и "Занят" или "Недоступен". На форумах это всё существенно сглаживается, по причине публичности, хотя и здесь типичны фразы: -Звиняйте, я тут всю тему не читал, может кто и писал про такое, так у меня вопрос......

Мэгги: Fox Статью я продолжу. Это были только неоформленные мысли, зато теперь видно, куда дальше продолжать ;) Mrlakenstein пишет: Это интернет, деточка, тут могут послать Как раз в реале послать могут куда как более серьёзно. Хотя в интернете это делают чаще. Наверное потому, что сознают свою безнаказанность. Ведь в реале за то, что "пошлёшь", можно в лоб получить Piligrim пишет: Почему-то большинство до 20, твёрдо уверено, что если ты "В сети", то просто обязан с ними пообщаться. Наверное, это особенность возраста. Есть мнение, что юности свойственен эгоизм. То есть, эгоизм свойственен вообще всем и вся, но тут наверное какой-то эгоизм, смешанный с максимализмом: "ну я с тобой разговариваю, так будь добр отвечать, когда спрашивают!" Наверное, люди уверены, что тот, с кем они разговаривают, просто счастлив от того, что они у него что-то спрашивают или что-то говорят. Я в таких случаях говорю: "Занята!" - и не обращаю внимания, пока действительно не освобожусь и не будет время для болтовни. Или просто пореже захожу в аську. А вот про фразу "-Звиняйте, я тут всю тему не читал, может кто и писал про такое, так у меня вопрос.." - это более тяжёлый случай, как мне кажется. Распространённое мнение о том, что тему достаточно просмотреть по диагонали, или вовсе лень смотреть, а хочется сразу вклиниться в разговор - это как мне кажется свойственно если не абсолютно всем, то очень многим и избавиться от этого очень трудно. Но необходимо. Во-первых, невнимательно прочитав посты других, показываешь к ним неуважение и не улавливаешь сути того, что люди пишут, а во-вторых, зачем тогда вообще приходить и что-то спрашивать? Ведь у любого, кто прочитает фразу типа "я не всё прочитал, но тем не менее..." может возникнуть ощущение, что если даже он ответит - это ещё не значит, что человек его ответ прочитает. Так зачем тогда отвечать? К вопросу о невнимательности: пиша свои собственные посты, как ни странно, их тоже нужно перечитывать прежде чем отправить, потому что мы не только невнимательны к том, что пишут остальные, но и к самим себе тоже. По себе знаю и думаю, что это общая беда. К примеру, некто Меховое ателье цитирует моё сообщение, в котором я предупреждаю о своём фотоальбоме, что каждая фотография весит от 20 до 50 Кб., после чего пишет: А глядя на них скажешь что с центнер! (Цитата из сообщения, которое лежит в Ситхском колодце). Каждый, кто знаком с работой в фотошопе, знает, что чем легче делаешь фотографию - тем больше страдает её качество. И наоборот, очень высококачественные изображения, как ни ухищряйся, весят всё-таки предостаточно. Таким образом сказать, что мои фотографии выглядят так, словно весят "центнер" (не знаю, что имелось в виду под "центнером", но наверное, 100 Кб) - это значит, что я сделала такие хорошие фотографии, которые производят впечатление, что должны весить достаточно много, хотя реально весят в 20-50 кб ;) Вполне конкретная похвала. Однако поскольку в других сообщениях Мехового ателье - только желание задеть или оскорбить, скорее всего, и в этом Меховое ателье хотело меня задеть. А получилось всё наоборот, потому что человек даже не потрудился подумать над тем, что пишет. Увы, я в своих собственных сообщениях могу уловить достаточно нонсенсов, потому что тоже не всегда тружусь их перечитывать. Поэтому и призываю: форум – не чат, над ответом есть время подумать и нужно этим пользоваться, чтобы не получилось "с точностью до наоборот". Если пришли на форум - надо читать всю тему, в которой хотите высказаться, а кроме того, ещё и критически посмотреть на своё собственное сообщение, прежде чем его отправлять, чтобы не было такого, что ваше сообщение окажется по смыслу противоположным от того, что вы на самом деле хотели сказать.

Umnik: Прочитал я статью, и вот мои мысли: в первой статье как-то все просто плучается... Это человек умный - ему можно в интернет, это человек глупый - ему в интернет нельзя. Покажите мне, пожалуйста, цех, где ставят эти печати. Да, фактов подмечено много, но их приписка к отдельным шаблонам, ИМХО, недопустима. Умные люди могут тоже понахвататься поверхностных знаний, ибо доступность информации в интернете вырабатывает привычку верить каждой букве. Рузумеется, действительно умный человек, умудренный опытом и обладающий немалым запасом знаний, разберется, что есть что, но психологической зависимости от интернета это не убавит, поверьте. Итог тот же, как и в случае с глупцом. И, наоборот, этот самый глупый человек (не перерабатывающий и не переосмысливающий полученную информацию, не обладающий достаточным опытом и\или знаниями), общаясь в интернете, может наткнуться на действительно полезные факты и расширить кругозор. Все зависит от многих факторов, от интересов до особенностей характера, от временных до постоянных целей. То же и про остальные категории. Факты изменения поведение отдельных личностей имеются, но ставить штампы, всеравно, не допустимо. Что же до безнаказанности и комфорта в интернете... То это отнюдь не так. И мой жизненный опыт говорит как раз об обратном. Вы просто не погружались целиком в интриги вымышленного особого мира интернет, взаимоотношения между форумами, мелкие борьбы за власть "на местах", попытка различных сообществ контролировать это информационное пространство в своих целях... Все это имеет место быть. Вплоть до стычек в реале. Интернет конфликты быстро перерастают в конфликты в реале, особенно, если их участники из крупных городов. Неоднократно слышал о неслабых столкновениях форумитов по договоренности в реале, приводившие к не самым хорошим последствиям. Также есть вариант "охоты" на несчастных, выложивших свои фотографии и инфу о себе. Есть случай, что один пользователь, расстроенный удалением своего профиля, разместил на одном нацистском сайте (сервак в штатах) фотографии и инфу об администраторе сервиса, откуда его удалили, с пометкой "враг народа". После чего этот администратор, до этого регулярно появлявшийся на своем форуме, пропал на несколько месяцев, а форум стал подозрительно заражен вирусами. Интернет - опасная вещь, я это знаю. Про смайлики и ИМХО в сочинениях и на экзаменах - верно подмечено! Сколько разхотелось вставить ИМХО или завершить фразу рядом скобочек)) А вообще, действительно, стоит написать о том, что предложил Лис. Это правильно. Хотя и здесь немало любопытных фактов)

Мэгги: Umnik пишет: ибо доступность информации в интернете вырабатывает привычку верить каждой букве Позволю себе с вами не согласиться. Доступность информации в интернете как раз наоборот должна вырабатывать скептицизм ко всему, что здесь видишь, хотя бы потому, что сайтов много (и коммунисты, и садисты, и троцкисты, и поклонники Иванова-Петрова-Сидорова, и пр. пр.пр.) и все они говорят зачастую противоположные вещи. Поэтому доверять информации в интернете из-за её доступности - я бы не стала. Umnik пишет: И, наоборот, этот самый глупый человек (не перерабатывающий и не переосмысливающий полученную информацию, не обладающий достаточным опытом и\или знаниями), общаясь в интернете, может наткнуться на действительно полезные факты и расширить кругозор Вопрос в том, сможет ли человек, не способный логически обрабатывать информацию, воспользоваться своими знаниями? К сожалению, я в реале знаю достаточно людей, которые получают очень ценную информацию благодаря своей экзотической профессии или общению с разным контингентом людей в разных регионах страны, которым может похвастаться далеко не каждый человек. Но поскольку в принципе такие люди не умеют пользоваться полученной информацией, то она (информация) как бы проходит мимо них и остаётся только пара несвязанных между собой фраз или географических названий, если вообще хоть что-то остаётся. Дело в том, что я действительно считаю, что человеку, не умеющему анализировать информацию, а так же злобному или агрессивному в интернет лучше не ходить (даже "по нужде"). Но разумеется, это только моё сугубое мнение, я понимаю, что может быть такого мнения больше никто не придерживается. Дело тут не в штампах. Под "глупым" я подразумевала в первом сообщении человека, который не в состоянии анализировать и делать выводы. Вполне возможно, что нужно употребить какой-то другой термин. По поводу безнаказанности. Да, я слышала не раз, что интернетные "бои" могут довести людей в реале до чего угодно, к сожалению. Но наверное мне стоило пояснить свою мысль. Я имела в виду узкий круг личностей, которые приходят на форум, заранее зная (или предполагая), что народ здесь достаточно культурный и не станет в реале искать способов с человеком поквитаться за его хамство. Как вариант: большинство оппонентов у такого хама живут в очень отдалённых от него городах. Разумеется, о глобальных "войнах" за интернетное пространство я ничего не говорю, потому что не знаю, да честно говоря не хочу знать или иметь к этому хоть какое-то отношение. Но вот даже на бесплатных игровых форумах на определённом сервисе есть люди, которые хотят во что бы то ни стало "взять власть в руки". И единственное средство против таких людей - это игнор. К сожалению, мы не всегда его придерживаемся и сами не заметив оказываемся втянутыми в разборки, которые нам даром не нужны. Поэтому с точки зрения игровых бесплатных форумов может быть гораздо лучше просто не обращать внимания ни на какие выпады или попытки "захвата власти". Есть люди, для которых призрак власти над другими - это тоже игра, достаточно увлекательная. Я в такие игры не играю и не собираюсь играть, чего и советую всем. А кто хочет в это играть - это его дело.

Сентябрьский Лис: Проблемы общения в интернете Для того, чтобы нормально общаться в интернете, нужно усвоить несколько ответов на постоянно возникающие вопросы. 1. Где справедливость?!! Этот вопрос возникает чрезвычайно часто, едва ли не каждый день и едва ли не перед каждым юзером. Ответ на такой вопрос может быть только один: Справедливость будет только на Том Свете. 2. Можно ли добиться справедливости? Ответ: нет, нельзя. Наш мир, извращённый и погрязший в грехе. Никакой справедливости в нём быть не может просто по свойствам сего мира. Более того, у каждого человека своя собственная справедливость и "справедливость" каждого противоречит "справедливости" других. Если сможете объективно проанализировать ситуацию, в которой Вас, как Вам кажется, обидели, и сможете поставить себя на место человека противоположной стороны Вы очень отчётлива поймёте, что на ту "справедливость", которую Вы ему предлагаете, Вы сами бы ни за что не согласились. )) 3. Почему меня не любят? Скажите, а у Вас есть недостатки, может быть даже пороки, грехи? Сомневаюсь, чтобы Вы были столь некритичны, что воспринимали бы себя как абсолютный идеал всех времён и народов. И недостатки, и даже пороки, и грехи есть у каждого из нас, потому как мы все - люди и живём в грешном, испорченном мире. Если даже Богочеловек, сошедший на землю и не имевший ни одного греха, возбуждал к себе у ряда людей зависть, ненависть и даже желание его убить, по какой логике мы, грешные люди ожидаем, что у каждого встречного мы должны вызывать только любовь, уважение и почитание? Где логика, спрашивается? А, тем не менее, если мы встречаем человека, который не желает нас любить и почитать - мы страшно удивляемся, оскорбляемся и возмущаемся! А потом желаем мстить ему всяческим образом. Кто я - очень грешный человек, имеющий множество пороков, вин, грехов, чтобы меня любили все? Если Богочеловека ненавидела тысячная толпа, то меня, по логике вещей, должна ненавидеть стомиллионная толпа. Это - норма. А вообще, моё сугубо личное мнение: множество неприятностей происходит от того, что мы слишком много и пристально смотрим на других, и совсем мало и невнимательно - на себя.

Piligrim: Где справедливость?!! Она как и истина, всегда где-то рядом . Ведь она действительно, у каждого своя. А насчёт Того Света не согласен, не думаю, что те кто попадёт в Ад будут считать это справедливым. Хотя, возможно имеется в виду, глобальная справедливость? Если человек может поставить себя на место оппонента и всё равно обидит его, то на мой взгляд, вообще не стоит говорить о справедливости в отношении к самому себе.

Chess: Прошу прощения, а что подразумевается под Справедливостью в интернете?

Мэгги: Piligrim пишет: не думаю, что те кто попадёт в Ад будут считать это справедливым Я думаю, они много чего поймут. Хотя конечно пока мы здесь - нам этого всё равно не понять. Chess пишет: а что подразумевается под Справедливостью в интернете? А она в интернете вообще есть? Я думаю, что нет. И справедливость может быть только по отношению к себе, то есть ты поступаешь так, как тебе нужно и как тебе позволяет совесть. Главное, стараться по возможности никого не обижать, а большего мы всё равно не сделаем. тем более, что даже если мы очень не хотим никого обижать - всё равно найдутся обиженные. Слишком сложно понять себя, ещё сложнее понять другого человека в реале, а понять человека через интернет сложнее в тысячу раз. Но наверное всё равно надо стремиться к пониманию и к общению. И если из многих поймёт хотя бы один - уже будет очень хорошо.

Сентябрьский Лис: Umnik пишет: Что же до безнаказанности и комфорта в интернете... То это отнюдь не так. И мой жизненный опыт говорит как раз об обратном. Долго думал, спрашивать ли уточнения о Вашем жизненном опыте или нет. Но потом решил, что не надо. Вдруг, эта информация спровоцирует кого-то из прочитавших делать гадости, до которых он своим умом просто не додумался бы. Именно поэтому я поначалу не хотел публиковать информацию о взломе данного форума (чтобы не спровоцировать кого-нибудь поступить, как взломщик). Потом, правда всё равно опубликовал. Решил, что пользы от такого предупреждения будет всё же больше, чем вреда.

Umnik: А она в интернете вообще есть? Я думаю, что нет. И справедливость может быть только по отношению к себе, то есть ты поступаешь так, как тебе нужно и как тебе позволяет совесть. Главное, стараться по возможности никого не обижать, а большего мы всё равно не сделаем. тем более, что даже если мы очень не хотим никого обижать - всё равно найдутся обиженные. Слишком сложно понять себя, ещё сложнее понять другого человека в реале, а понять человека через интернет сложнее в тысячу раз. Как ни парадоксально звучит, а я верю в справедливость. Это одна из великих ценностей, в которые просто надо верить) верить, чтобы жить... Мэгги пишет: Долго думал, спрашивать ли уточнения о Вашем жизненном опыте или нет. Но потом решил, что не надо. Вдруг, эта информация спровоцирует кого-то из прочитавших делать гадости, до которых он своим умом просто не додумался бы. Посмотрите ниже, там есть примеры. Мой собственный жизненный опыт пока невелик (см. графу возраст), но кое-что я уже видел, и этим я могу поделиться. В том посте я написал примеры того, что я видел, самое яркое и опасное. Взломы форумов, 1000 авторизаций или просто зафлуживание аси одновременно с десятков адресов, просто гадости, порча авторитета пользователя на других проектов, пробивая по поиску номер аси, предательства, агентура, вытягивание личных данных через третьих лиц, кража кукисов одним нажатием на ссылку, хзапускание вирусов, кража реестра паролей... Список можно продолжать. А насколько это много решать уже тем, кто читает. Интернет - очень опасное место. И я это знаю. Не мало здесь и откровенных психов, которые живут одними конфликтами. Знаю я несколько форумов, где все содержание списывается к взаимным оскорблениям и спорам... А сколько опасных для психики элементов я видел... Телевидидение и другие СМИ по сравнению с интернетом лишь моська по сравнению со слоном в отношении опасности. И это факт. Если вам недостаточно моих аргументов, прошу привести обратные. С уважением, Umnik.

Solo: Umnik пишет: Интернет - очень опасное место. И я это знаю. Не мало здесь и откровенных психов, которые живут одними конфликтами. Знаю я несколько форумов, где все содержание списывается к взаимным оскорблениям и спорам... А сколько опасных для психики элементов я видел... А зачем Вы ходите по таким местам в интернете? В реальной жизни есть тоже множество мест, например, притоны наркоманов, "малины" криминальных элементов, сборища хулиганов или маньяков, фашистов и расистов и многое другое. Если по ним ходить - тоже будешь подвергаться очень сильной опасности и угрозе жизни. В интернете, как и в реальной жизни, есть места, которые посещать не следует и уж тем более принимать участие в таких делах. Интернет в какой-то степени отражение жизни вокруг нас. Хуже он или лучше - трудно сказать... Наверное, такой же. Каждый из нас и в жизни выбирает себе место, которое ему подходит, и в интернете то же самое - в виртуальном пространстве мы ищем близких по духу людей. Umnik пишет: кое-что я уже видел, и этим я могу поделиться. Я думаю, что следует руководствоваться тем же, что и Лис, решив всё же опубликовать информацию о взломе. Любая информация в интернете может принести и пользу, и вред. Конечно, подробное описание каких-то атак может подать идею злоумышленникам поступить точно так же. Однако, такая информация может предупредить потенциальных жертв, чтобы они знали, как себя вести, чего ожидать, какие можно принять меры. Постарайтесь, чтобы всё опубликованное Вами помогло людям защититься, а вовсе не нападать. Я например, с такой целью иногда посещаю форумы хакеров, чтобы знать, на какие уловки нельзя поддаваться и каких нападений можно потенциально ожидать.

Мэгги: Некоторые события, в которых я сама не принимала участия, но принимал участие мой близкий друг, привели меня к выводу, что всё-таки посещать некоторые ресурсы не стоит вообще. Не просто "не ввязываться в общую склоку", а вообще не посещать. Ведь человек слаб и очень легко поддаётся соблазну. Вот если бы этот мой друг не ходил на отдельные ресурсы - у него не возникало бы искушения ввязаться в спор. А если бы он не ввязался в спор, он не втянул бы косвенно в этот спор меня и мне пришлось на этом форуме писать статью, в которой мне пришлось ответить на некоторые выпады в мой адрес. Я могла бы этого не делать, но тогда восторжествовала бы клевета, которая осталась бы без ответа. Вот и получается, что если бы мой знакомый не пошёл на тот ресурс вообще - в конечном итоге мне не нужно было бы писать неприятные вещи о некоторых личностях в интернете. Сказано: "Блажен муж, иже не идет на совет нечестивых..." Потому что мы не только сами ввязываемся во всяческие разборки, но и стимулируем к тому же окружающих нас людей. И получается, что взаимная вражда перерастает все мыслимые границы - т тогда действительно можно ждать и спамщиков, и взломщиков и чего угодно вообще. Поэтому лучше выбирать такие ресурсы, которые не вводят тебя в соблазн или такие. которые держатся в определённых рамках и соблюдают приличия, говорят на деловые темы и не переходят на оскорбления или пропаганду любых нехороших вещей. Solo пишет: Я например, с такой целью иногда посещаю форумы хакеров, чтобы знать, на какие уловки нельзя поддаваться и каких нападений можно потенциально ожидать Посещать, может быть, и можно,ради того, чтобы получить информацию. Но участвовать в таких ресурсах не стоит ни в коем случае. Это моё ИМХО. Solo Это я не для вас говорю, потому что знаю, что вы и не будете в них участвовать. Я говорю на всякий случай, для тех, кому может быть такая мысль (поучаствовать) приходила в голову. Добром это не закончится скорее всего, так что и начинать не стоит.

Umnik: Solo пишет: А зачем Вы ходите по таким местам в интернете? В реальной жизни есть тоже множество мест, например, притоны наркоманов, "малины" криминальных элементов, сборища хулиганов или маньяков, фашистов и расистов и многое другое. Если по ним ходить - тоже будешь подвергаться очень сильной опасности и угрозе жизни. В интернете, как и в реальной жизни, есть места, которые посещать не следует и уж тем более принимать участие в таких делах. Интернет в какой-то степени отражение жизни вокруг нас. Хуже он или лучше - трудно сказать... Наверное, такой же. Каждый из нас и в жизни выбирает себе место, которое ему подходит, и в интернете то же самое - в виртуальном пространстве мы ищем близких по духу людей. Уважаемая Solo (без обид на то, что я понаписал в доске объявлений? Все-таки патриотизм применим и к малой Родине), я бы с радостью остался в блаженном неведении, но я сам попал туда случайно. Ресурс выглядел абсолютно надежным и отвечавшим тематике. Другое дело, что на самом ресурсебыли личности, желавшие "захватить власть" на этом ресурсе. И такие люди есть почти на всех хороших и успешных проектах. Когда я узнал, насколько он силен на проекте, я уже насиделся там, а потом и сам попал под его влияние, увидев все изнутри. Именно так я познакомился с тайными играми на самом ресурсе и на дочерних ему. Потом, когда я осознал весь ужас ситуации, я был уже по уши в конфликтах и интригах, так что волей-неволей пришлось связаться со всем этим. Впрочем, через больше, чем год борьбы, того человека выгнали с того форума, и я завершил эту линию. Правда, меня до сих пор зовут на такие проекты... Ужасть! Но я стоически отвергаю предложения, не вызывая реакции для противостояния мне. Итог всей этой бредовой речи в том, что завистники и пакостники есть везде, особенно на успешныъх проектах, а посему ужасы интернета видны в первую очередь как раз на хороших и сильных ресурсах. Теперь не посещать сильные ресурсы? Solo пишет: Я думаю, что следует руководствоваться тем же, что и Лис, решив всё же опубликовать информацию о взломе. Любая информация в интернете может принести и пользу, и вред. Конечно, подробное описание каких-то атак может подать идею злоумышленникам поступить точно так же. Однако, такая информация может предупредить потенциальных жертв, чтобы они знали, как себя вести, чего ожидать, какие можно принять меры. Постарайтесь, чтобы всё опубликованное Вами помогло людям защититься, а вовсе не нападать. Лучше написать, чтобы показать людям примеры того, с чем они могут встретиться. В конце-концов, именно для этого и создан сабж. Или я ошибаюсь? Даже если я ошибаюсь, мимо данного факта в обсуждении данной темы пройти нельзя. И это не только ИМХО. Мэгги пишет: Поэтому лучше выбирать такие ресурсы, которые не вводят тебя в соблазн или такие. которые держатся в определённых рамках и соблюдают приличия, говорят на деловые темы и не переходят на оскорбления или пропаганду любых нехороших вещей. иногда мы сами не знаем куда попали. 100% уверенности в надежности ресурса нет. всегда возможны опасности... А вообще, лучше не мелькать на форумах хакеров. Они обязательно пробивают своих участников и проверяют на мастерство... Один факт сохранения пароля может привести к характеристике "ЛАМЕР" и исключению из сообщества такого форума. А, возможно, они могут предподнести уроки и посерьезнее... Я слышал об участниках таких форумов и о требованиях к ним. Благо, сам я никогда не то что не участвовал, но и не хотел) Это к спойлерной линии разговора...

McNamara: Umnik пишет: Они обязательно пробивают своих участников и проверяют на мастерство... Участников???!!! А зачем становиться там участниками? Можно и гостем посмотреть, а потом закрыть и больше не приходить. Собственно, и Solo и Мэгги пишут как раз о том, что смотреть на такие ресурсы и участвовать в них - это разные вещи. Смотреть - мы все иногда заходим и смотрим, но без какого либо участия вообще. То есть, без регистрации на ресурсе. Однозначно! Кстати, на сколько я знаю, Solo вообще зарегистрирована только на трёх форумах: здесь, у Лиса на Полигоне и на своём собственном "Литературе и жизни", где она соадмин. Её нигде и ни за какие коврижки не заставишь регистрироваться. такой стиль жизни) А то, что человек ходит и смотрит - так это другой вопрос. Я сам иногда смотрю на такие ресурсы. Вот кстати, на одном из таких форумов почерпнул инфу о том, что Борду невозможно взломать))) Кстати, самый лучший выход для участника, если на проекте начинаются интриги - это просто уйти. Если Вы админ - то в Вашей власти не допустить интриг на своём форуме. Если Вы на чужом форуме... Ну да, тут Мэгги уже намекнула насчёт того, что некоторые (не буду смотреть в зеркало) любят шляться по чужим форумам и встревать в чужие интриги. Да, к сожалению, это очень увлекает. Но потом, когда опомнишься - бежишь отттуда с твёрдым намерением больше ни во что подобное не встревать. И даже не дожидаясь более серьёзных вещей, чем трепание твоего имени на паре-тройке форумов. В общем, всегда надо вовремя остановиться. И больше не попадаться. Так что я Вас понимаю.

Umnik: McNamara пишет: Участников???!!! А зачем становиться там участниками? Можно и гостем посмотреть, а потом закрыть и больше не приходить. Собственно, и Solo и Мэгги пишут как раз о том, что смотреть на такие ресурсы и участвовать в них - это разные вещи. Смотреть - мы все иногда заходим и смотрим, но без какого либо участия вообще. То есть, без регистрации на ресурсе. Однозначно! В том то и дело, что я продолжаю мысль Мэгги о том, что регистрироваться на таких форумах не надо. Привожу дополнительные аргументы) Вот и все) Нет, не все так просто. Когда ты прижился на форуме, когда там много интересных людей, когда 1000+ постов за плечами, когда десятки часов проведены на форуме... Тогда уйти непросто) А есть люди (я, например), которые не любят начинать новые пути на новых форумах. Наличие интриг это не язва на хорошем и интересном форуме. Форум одних интриг - да... Но не бросать же интересный проект из-за пары, извините, дебилов, которые развлекаются, пакостя другим? Всегда есть шанс разобраться с интригами и победить... Но этолт путь не для всех, он очень сложен, опасен, требует много времени и сил. Нужно просто стараться игнорировать интриги и создавать авторитет. Борьба ради борьбы бесполезна, а когда выстроится стена защитников справедливости (а я в нее до сих пор верю), никакие опасности не страшны. ИМХО.

McNamara: Umnik пишет: В том то и дело, что я продолжаю мысль Мэгги Понял))) Поддерживаю. Umnik пишет: Всегда есть шанс разобраться с интригами и победить Лучше иметь свой собственный форум и давить интриги в зародыше))) ИМХО, понятное дело. Но с некоторых пор я уверен, что прав)

Сентябрьский Лис: Umnik пишет: Но не бросать же интересный проект из-за пары, извините, дебилов, которые развлекаются, пакостя другим? А чтож админ? Спит? Umnik пишет: когда выстроится стена защитников справедливости (а я в нее до сих пор верю), никакие опасности не страшны. Так в том-то и дело, что у разных людей совершенно разное понятие о справедливости. Людская справедливость - вещь постоянно ускользающая, разноликая и совершенно не надёжная. Обычно стереотипная картина "страведливости" такая: "Я назвал его дерьмом. Это справедливо, потому, что у меня на это есть конституционная всобода слова и никто не вправе на неё покушаться! А он... тоже назвал меня дерьмом в ответ! Это несправедливость, потому что это оскорбление личности и покушение на мою свободу слова!"

Umnik: Сентябрьский Лис пишет: А чтож админ? Спит? Админ перед дилеммой был все время. 60% юзеров на форуме и 70% активности зависели исключительно от интриг одного человека. максимум пострадали 2-8% активных юзеров, 60% ликовали. А вот тут любой государь подумает, следовать ли Макиавелли и продолжать кидать большинству кости меньшинства, или следовать просветителям и строить государство свободы, равенства и братства, где подобное недопустимо. Пока интриги скрытно разрастались, это была лишь форма активности. Админы не досмотрели за этим, и потом, когда начали появляться плоды, выкорчевывать этот сорняк можно было только с половиной грядки. А на это админы не пошли бы: быть админами живого форума престижнее. Но когда сорняк захватил почти всю грядку и начал покусывать самих админов, они его удалили. Но к тому времени уже все хорошие овощи погибли, а плохие были удалены с сорняком. Засеевать же сызнова грядку у админов не хватило сил. Так в том-то и дело, что у разных людей совершенно разное понятие о справедливости. Сентябрьский Лис пишет: Так в том-то и дело, что у разных людей совершенно разное понятие о справедливости. Людская справедливость - вещь постоянно ускользающая, разноликая и совершенно не надёжная. Обычно стереотипная картина "страведливости" такая: "Я назвал его дерьмом. Это справедливо, потому, что у меня на это есть конституционная всобода слова и никто не вправе на неё покушаться! А он... тоже назвал меня дерьмом в ответ! Это несправедливость, потому что это оскорбление личности и покушение на мою свободу слова!" Возможно, это так. Но все искусство состоит в том, чтобы работать на своем авторитете т на отношении к тебе. Нужно доказать, что в данный момент страдаешь именно ты. В любой интриге виноваты все ее участники, в той или иной мере. Суть в том, чтобы доказать, что противник виновнее тебя. Вот и все. Ну все, хватит говорить об этом, а то уже складывается школа молодого интриганта)

Сентябрьский Лис: Возвращаясь к теме "Как игра вторгается в жизнь". А не нужно позволять игре вторгаться в жизнь. Нужно держать ситуацию под контролем. Игра - это игра, а жизнь - это жизнь. Мы ведь не переносим игру на сцене театра в жизнь и не требуем, чтобы Отелло предоставил нам в финале настоящий труп Дездемоны (это какой перерасход Дездемон был бы!). В спортивных играх честь и достоинство спортсмена показывает то, что он не выносит дух соревнования и соперничества за рамки стадиона и беспристрастно или доброжелательно относится к своим соперникам, конкурентам и партнёрам. Почему же если игра не на сцене и не на стадионе, а в интернете - это должно быть не так? Это должно быть именно так. Человек, который переносит игровые отношения на реальных людей вне игры - плохой игрок. Делу время, потехе час. Игре - своё время, вне игровым отношениям - своё. Давайте не будем путать дело и потеху. Дело каждого участника не допускать таких отношений в себе, дело администратора - не допускать их на форуме. Следующий разговор возник из обсуждения книги Дивова Олега "Другие действия" Стрелец пишет: Ну сначала совсем времени не было, потом совсем инета не было, а потом как то подзабыл. Лично я общение в интернете всегда воспринимал как какое-то ненастоящее. Не воспринимал я его всерьез. И даже не то чтобы всерьез, а как общение с людьми не воспринимал. Писал на форумах, будто думал вслух, а читал будто книгу. Как живых людей я ники плохо воспринимал. И мне казалось, как это часто бывает, что и другие воспринимают точно также. Прочитав книгу, я понял, что оказывается многие люди все это принимают достаточно близко к сердцу, а потому следует всегда помнить, что безликий ник это на самом деле живой человек, и следует быть гораздо деликатнее, так как инетным постом человека можно ранить, также как и при обычном общении. (Поймал на себя на мысли, что вовсе не всегда этому лседую на самом деле ). Собственно, вся история, описанная в книге, началась, если помните с того, что одного из героев больно задели на каком-то форуме. И закончилось все это самоубийством подростка (почему-то его мне особенно жалко, наверное, из-за возраста), убийством других людей, плюс сломанными судьбами еще многих людей.

McNamara: Хорошо сказано! Честно говоря, я не могу точно сказать, как я воспринимал людей, которые выходят в форумы под своими никами. Наверное, всё-таки мне изначально хотелось видеть за ними конкретных людей и я вдавался в другую крайность. Мне трудно было отвлечься от того, что человек изображает, скажем, на игровом форуме и понять, что в жизни он может быть совсем иным. Из-за этого тоже были проблемы. Но вообще, я полностью согласен с тем. что нужно всегда помнить, что за ником стоит человек и ему точно так же, как в реале, может быть больно. Мне стыдно, кое-кого я доводил, совершенно этого не учитывая. А может, и сейчас довожу. Но меня об этом не книжка заставила задуматься, а как раз то, что я с некоторыми людьми общаюсь не только в инете, но и в реале. Казалось бы, вот мы все рядом и можем любую проблему обговорить и понять друг друга куда лучше, чем если бы мы общались только через инет. И всё равно так легко порой обидеть человека через инет, хотя он живёт почти что рядом с тобой. Сложная это штука - общение с людьми. Наверное, в инете нужно быть в сто раз внимательнее. Никогда ведь не знаешь, кто там сидит, у другого компа на другом конце страны.

Solo: А что это вы все шепотом разговариваете, скрытым текстом пишете? Стрелец пишет: Писал на форумах, будто думал вслух, а читал будто книгу. Как живых людей я ники плохо воспринимал. И мне казалось, как это часто бывает, что и другие воспринимают точно также. Все воспринимают интернет-общение по-разному. Про себя могу сказать, что я, наверное, слишком сильно видела людей на виртуальными никами. Каждый пост воспринимался мною как записка именно от живого человека. Когда я самый первый раз попала на самый первый форум (это было в январе 2007 года, а форум - всё та же Академия Star Wars, которую тут много склоняли), мне с самого начала очень хотелось разгадать, кто скрывается под каждым ником, представить каждого человека. Большинство из них было школьниками-старшеклассниками. Я пыталась вспомнить себя в таком возрасте, вспомнить своё мировоззрение того возраста, свои проблемы, интересы и понять, что они (т.е. те, кто ходят на форум под разными никами) могут хотеть, как они воспринимают то, что происходит, как я бы всё это восприняла в их возрасте. Очень часто это приводило к через-чур тесному знакомству (насколько может быть "тесным" знакомство в интернете). А поскольку интернет-общение, это в общем-то суррогат общения, не настоящее общение, всё это часто приводило к совершенно неоправданным конфликтам. В результате, я пришла к выводу, что Лис прав: в интернете должно быть некое "пионерское расстояние" ближе которого подходить не следует и подпускать не следует никого. Иначе ничего хорошего от этого не будет. Ни тебе, ни другим.

Мэгги: Solo А это - стадный инстинкт. Один начал в скрытом тексте писать, а остальным уже не остановиться ;) Пора выходить из подполья :) Мы в детстве часто играли в ролевую игру на бумаге. Это когда на улицу уже не выпускают, а одна из моих подруг жила через этаж ниже. И мы продолжали сочинять нашу историю, переписываясь. Пишу я, опускаю с балкона вниз на верёвочке бумажку с очередным "постом", она ловит, читает, пишет свой "пост" и привязывает к той же ниточке. А я вытягиваю. Чем не форум? Я это говорю к тому, что для меня не так уж непривычно воспринимать за текстом человека, который это пишет. Другое дело, что в интернете гораздо сложнее понять, кто именно стоит за текстом. И начинаешь строить предположения, складываешь в голове какой-то определённый образ, который чаще всего не соответствует действительности. Но я бы сказала, что и в жизни и в интернете слишком близкие отношения лучше не заводить. Всегда должно присутствовать какое-то расстояние. По настоящему близких людей у человека не так уж много и стать кому-то по настоящему близким человеком не так-то просто. Тем более, это в сто раз сложнее в сети.

Сентябрьский Лис: Стрелец пишет: Лично я общение в интернете всегда воспринимал как какое-то ненастоящее. Даже не знаю, как я его воспринимаю: как настоящее или не настоящее... С самого начала на моё мнение о виртуальном общении сильно повлиял вышеупомянутый разговор с соседкой, приведённый в теме ВИРТУАЛЬНЫЙ ВОЗРАСТ. С тех пор я прочно усвоил: что я ничего не знаю о человеке, который сидит у противоположного монитора; этот человек может быть ЛЮБОГО ввозраста, пола, социального положения, национальности и пр. этот человек может написать о себе с равным успехом всё, что угодно: что он девочка/мальчик/супермэн/зайчик/крутой чувак/миллионер (нужное подчеркнуть). И это будет всего лишь то, что он написал, не более того. Это может не иметь никакого отношения к действительному положению вещей. А может и иметь. Единственная информация, которую можно получить, это приблизительная информация о его месте жительства. Но даже она может оказаться не совсем точной. Например, если нажать на IP Марка, выходит "Chelyabinsk, Russia", а на самом деле, как он пишет, он из Магнитогорска (Магнитогорск — город в Челябинской области). Так что - мы ничего друг о друге не знаем. И не надо делать вид, что знаем. Это моё личное мнение. За монитором может оказаться кто угодно: пенсионер, инвалид, несовершеннолетний ребёнок...

Tiwaz: К слову - Челябинский округ, обслуживает компания «Ютел», предоставляя на его территории интернет. Нет, есть, конечно, и куча других провайдеров, но этот самый распространенный. А так как головной офис находится в Челябинске, то и все сообщение идет именно через него, потому у нас и Челябинский АйПи, так как мы то находимся в Магнитогорске, а он, как верно подмечено, входит в состав Челябинской области = ). Причем, АйПи у нас динамический – в том смысле, что он меняется при перезагрузке модема. А то, что касается отношений… Согласен с Лисом на счет того, что ты не можешь быть полностью уверен (при долгом общение все равно, какая-то часть уверенности появляется, но она ложна по сути), с кем ты сейчас разговариваешь. Люди в Интернете часто совсем иные, нежели в жизни. Они могут быть более спокойны и сдержаны, или наоборот. Про пол и возраст я вообще молчу. Если человека 13-16 лет еще можно отличить от 25-30 летнего (и то не всегда), то вот в промежутке от 15 до 21-22 брожения просто ненормальные. Это что касается личности «юзверя», а что касается взаимоотношений – несчетное количество раз, видел как склоки из «игры» перерастали в сколки в аське, во «флудильнике» и иже с ними. Правда, с такой игры я обычно сразу уходил – ну не нравилось мне окружение таких людей. Но думаю это всем известный факт, и я буду просто еще одним, кто его подтвердит. Кстати, на счет воспринимать человека, как персонажа, за которого он отыгрывает. Натыкался на такие оправдания – люди лепят себе героев такими, какими они хотели бы видеть себя, по этому я и отношусь к тебе, так же как к твоему герою… Меня всегда смешили такие слова. Это что же получается, если я на одной игре – гном, поставивший своей целью в жизни выпить во всех тавернах и умереть славною смертью в бою. Упрямый и некультурный. На другой – спокойный и рассудительный аристократ, с презрением смотрящий на чернь под своими ногами. В третьей – калека, бывший военный, пытающийся найти новый смысл жизни и потому примкнувший к бандитским группировкам… Эк оно получается то… = ) Это я к тому, что прежде чем ассоциировать человека с игроком, следует пообщаться с ним в аське «тет а тет», как говорится. То же конечно не выход, но хотя бы вы более не будете ассоциировать его с орком, знающим лишь с какой стороны нужно брать топор (А иногда и забывающим об этом).

McNamara: Tiwaz пишет: Если человека 13-16 лет еще можно отличить от 25-30 летнего с той оговоркой, что если человеку на самом деле 30-50 - он вполне может изобразить из себя 13-16-летнего. Правда, это сложно. Во всяком случае, у нас был прецедент, когда некто выдавал себя за 11-летнего мальчика, но по стилю и по многим другим признакам... В общем, мы ему не поверили. А если допустить, что человек - хороший артист и контролирует то, что пишет, что ему стоит сыграть 13-летнего, им не являясь? В общем. и тут могут быть промашки (хотя, понимаю, что это и так ясно). Tiwaz пишет: склоки из «игры» перерастали в сколки в аське, во «флудильнике» и иже с ними Отвратная вещь. Хотя, к сожалению, встречающаяся. Обратный вариант: люди поссорились в аське и после этого уже не могут ужиться в игре. С этой точки зрения присоединюсь к Лису и Solo: надо соблюдать расстояние и стараться всё-таки в близко-личные отношения не вступать. Да и вообще, аська - это хронофаг, чем реже её включаешь - тем более мирно сосуществуешь с остальными игроками) По поводу того, что "люди лепят героев с себя". Как раз в игре хочется создать нечто от тебя отличное. Правда, не всегда получается. Но иначе зачем играть? Это всё равно, что делает Сигал в кино: всё время играет самого себя. Конечно, его фильмы многим нравятся. Голову не занимает... Но чего в них интересного, если подумать?

Marikanna: McNamara пишет: А если допустить, что человек - хороший артист и контролирует то, что пишет, что ему стоит сыграть 13-летнего, им не являясь? Вот лично я, являясь представителем группы 13-16 летних долго сидела на одном форуме, не выдавая своего возраста. Причем тихо удивлялась, сидя перед монитором, как я смогла незамеченной пробраться в компанию 20-25 летних. Когда они узнали, сколько мне лет, для них был просто шок. А некоторые говорили:"я-то думала, ты моего возраста" склоки из «игры» перерастали в сколки в аське, во «флудильнике» и иже с ними Да, прекрасно понимаю. Помню, когда только начинала играть, у меня было жуткое отношение к одной девушке, которая была ужасно противной по игре. И когда она во флуд заходила, меня там и след простыл. А потом я свою ролку открыла, а эта девушка туда же. Ну мы с ней поиграли и даже подружились. Я до сих пор как вспомню, как себе ее представляла!

McNamara: Marikanna пишет: Помню, когда только начинала играть, у меня было жуткое отношение к одной девушке, которая была ужасно противной по игре. Вполне может такое быть. Правда, я встречал обратный вариант, когда человек в игре - вроде ничего, а в аське - лучше не разговаривать. Хотя, я думаю, что "ужасно противная в игре" - это ведь тоже относительное понятие. Если, к примеру, человек стремится манчкинить и постоянно оказываться в выигрыше, не взирая на логику - тогда это действительно невозможно терпеть. С таким играть не захочешь. А если человек отыгрывает такой вот вредный и неприятный образ, Да так обыгрывает, что в это веришь - это честь ей и хвала. Не все могут создать что-то по настоящему отталкивающее.

Сентябрьский Лис: Tiwaz пишет: ты не можешь быть полностью уверен (при долгом общение все равно, какая-то часть уверенности появляется, но она ложна по сути), с кем ты сейчас разговариваешь. Люди в Интернете часто совсем иные, нежели в жизни. Они могут быть более спокойны и сдержаны, или наоборот. Про пол и возраст я вообще молчу. Если человека 13-16 лет еще можно отличить от 25-30 летнего (и то не всегда), то вот в промежутке от 15 до 21-22 брожения просто ненормальные. В интернете люди действительно ведут себя порой совсем не так, как в реальной жизни. Более того, периодически я воспринимаю Мэгги и Маргариту Владимировну - как двух совершенно разных людей. Более того - интернет сильно "молодит". Постоянно сталкиваюсь с тем, что готов воспринять человека моложе, чем он есть. У меня это практически постоянно случается. Например, я почему-то был уверен, что Selen'e (Joker) лет 30-35 и очень долго пребывал в этой уверенности. Пока она сама тут на форуме не заявила, что ей - пятьдесят (в прошлом году). (Правда, подлый uCoz выдал, что ей 49 - в этом году (прибавила возраста себе - а зря: я бы на её месте лучше убавил).) Я и Мэгги воспринимаю в интернете лет на 10 моложе, чем она есть на самом деле. Мне, правда, платят тем же - норовят спросить: "Как сессия сдаётся?" (хотя мне впору переспрашивать: "У кого - у моих студентов?") Очень редко бывает обратное. Максимум прибавишь пару лет шестнадцатилетнему - не больше. И то такое - редкость. Marikanna пишет: Вот лично я, являясь представителем группы 13-16 летних долго сидела на одном форуме, не выдавая своего возраста. Причем тихо удивлялась, сидя перед монитором, как я смогла незамеченной пробраться в компанию 20-25 летних. Когда они узнали, сколько мне лет, для них был просто шок. А некоторые говорили:"я-то думала, ты моего возраста" Вы знаете, в принципе взрослость человека не от возраста зависит. Кто-то может до пенсии оставаться ребенком, а выйдя на пенсию плавным переходом "впасть в детство". Взрослость обычно определяется тем, насколько человек ответственен за свои поступки (в интернете - за слова), насколько он может адекватно оценивать и реагировать на всё происходящее. Иногда встречаются люди очень юного возраста, но очень взрослые, по сути.

Tiwaz: Сентябрьский Лис Прекрасно понимаю ситуацию = ) Так вышло, что большинство моих знакомых по ролевым, люди даже уже не студенческого возраста. Я до сих пор не могу отвыкнуть, что человеку, работающему на ТЭЦ не 19-20 лет, а 38. Или Рэд (более известный как Dess), до сих пор ассоциируется с 23-25 летним… И обратное то же случается. Я бы даже не сказал что редко. Но все же это скорее исключения. Такая ситуация складывается, как мне кажется, именно из-за того, что в интернет не просто определить возраст говорящего с тобой, особенно тем, кто младше. Поэтому 16-17 летний, может спокойно общаться с 20 и 30 летним, даже не замечая разницу в возрасте (По крайней мере, в области ФРИ, на счет остальных говорить не буду, так как сам касаюсь их редко).

Сентябрьский Лис: Tiwaz пишет: Такая ситуация складывается, как мне кажется, именно из-за того, что в интернет не просто определить возраст говорящего с тобой, особенно тем, кто младше. Мне кажется, такая ситуация складывается ещё и потому, что очень устойчив стереотип: в интернет ходит непременно молодёжь, а среднестатистический юзер в народном сознании принимает облик школьника-вундеркинда. Хотя нужно привыкать, что это не так. Помню, некоторое время назад мне попалась статья в Российской Газете на целый разворот, агитирующая пенсионеров заводить свои Блоги и делиться воспоминаниями с подрастающим поколением. Ещё нужно учитывать, что бабушка (практически любая) запросто сыграет в интеренете молоденькую девушку (это девушка бабушку не сыграет, во всяком случае, правдоподобно). Так что... остаётся только повторить: интернет не так молод, как кажется. Tiwaz пишет: Рэд (более известный как Dess), до сих пор ассоциируется с 23-25 летним… Кстати, мне всегда казалось, что ему не меньше тридцати - серьёзный дядька! И умный.

Tiwaz: Про стереотипы то же верно. Если быть честным, то большинство интересных проектов/форумов создано даже не 18-19 летними людьми, а куда более старшим поколением. И это касается не только ФРИ, у меня есть примеры сайтов по модостроению и историческим реконструкциям, которые живут очень долго, и на которых постоянно кипит работа (Что бы заниматься этим всерьез, нужна большая база знаний по различным дисциплинам, да и времени, поэтому там редко встретишь кого-то моложе 20 лет).

Мэгги: Tiwaz пишет: Что бы заниматься этим всерьез, нужна большая база знаний по различным дисциплинам, да и времени, поэтому там редко встретишь кого-то моложе 20 лет Действительно, чтобы что-то создавать, нужно всё-таки иметь достаточный жизненный опыт. Конечно, я сама встречала людей, которые в свои 18 лет были очень взрослыми и ответственными и с опытом. Но всё-таки это редкость. Есть, конечно, люди, которые всю жизнь жили "работа-дом-работа-дом". Но в основном всё-таки человек с годами всё больше мест видит, со всё большим количеством людей общается, переживает самые разнообразные события и даже приключения. Иными словами, набирается самого разнообразного опыта и знаний. Вот например, С.П. Залыгин, достаточно знаменитый писатель в демократическое время, потому что естественно в застойное время его произведения почти не публиковались. Окончил гидромелеоративный факультет Омского с.х института. Через 10 лет стал кандидатом технических наук. Во время войны был старшим гидрологом Сибирского военного округа. Потом переезжает в Москву, преподаёт в литературном институте, возглавляет журнал "Новый мир" и т.д. Это только основные факты его биографии. У человека был огромный жизненный опыт. Он не просто видел, он участвовал и в войне, и в сибирском сельском хозяйстве. И естественно, те произведения, которые он создавал - они резко отличались от произведений, которые писали рафинированные выпускники московского филфака, никуда не выезжавшие из Москвы. В основе своей ФРИ, особенно литературная игра - это совместное написание литературного произведения. И организатор (редактор) этой игры должен обладать настоящим жизненным опытом. И только тогда его игра (вернее, его произведение, вышедшее под его руководством) будет натуралистична и интересна. Поэтому совершенно закономерно, что форумные ролевые литературные игры лучше складываются у тех людей, которые обладают большим жизненным опытом и знаниями. Потому что по сути своей - это литература, которую мы пишем совместно.

Вез: по теме топика. а иногда смешение ролевого и реалового переносится на админа. мол, у тебя прописан вот такой-сякой мир, да как такое можно вообще писать! да ты дурак какой-то, козёл и гад, если у тебя такое в голове! то есть, проводят параллель между твоей личностью и выдуманным миром. согласен, есть маненько, но зачем же так уж тотально? да ещё и на личности? и главное - почему оно всё так? неужели не видно разницы?

Мэгги: Если человек считает, что мир "такой-сякой" - ну и пусть себе идёт и ищет другой мир и другого админа ;) Не вижу проблемы.

Вез: так не, надо же наставить супостата (сиречь меня) на путь истЕный.

Мэгги: Вез пишет: так не, надо же наставить супостата (сиречь меня) на путь истЕный Выслушать, поддакнуть - и продолжить играть так, как считаешь нужным. Что тут ещё можно сделать? Каждый судит по себе. Если человеку кажется, что админ "ну совсем озверел", это в общем-то его личные проблемы.

Вез: да дело-то в том, что они не игроки в моей игре, они сторонние наблюдатели ,которые провели параллель между моей личностью и моим миром. Мол, какой у тебя мир - такой и ты сам. Это ничего, что у меня вообще-то два мира есть?))) Раздвоение личности?

полная версия страницы