Форум » Ошибки админов и игроков » Мнение : Манчкин, как жертва... » Ответить
Мнение : Манчкин, как жертва...
Maelstraz: Сразу оговорюсь, сейчас я буду писать от лица манчкина, которому осточертели многочисленные нападки. Ну, почитал я тут нелестные отзывы в сторону нашего брата... Повеселился... Потом задумался... Манчкин - человек, стремящийся победить любым способом, пускай даже нечестным. И он использует для этого все средства, напрочь забывая о таких "приземлённых" понятиях, как отыгрыш, романтика и иже с ними. А теперь задумайтесь вы. Собственно, почему, дорогие мои демиурги, появляются на свет в ваших ФРИ такие персонажи ? Манчкины по своему определению очень зависимы от боёвки. Степень проработанности этого аспекта напрямую влияет на сдержанность моих братьев (и сестёр). Вместо того, чтобы нормально с этим поработать, вы спихиваете ответственность за баланс на плечи игроков и они попросту не знают, за что хвататься и какие соблюдать пределы. Как говориться, "глаза разбегаются". Естественно, человек стремится нахватать всего, побольше и сразу. А вы сразу критикуете, что, мол, "много, манчкин, правь анкету"... А что нам остаётся ? Терпеливо слушать указания гейм-мастера и создавать персонажа, которого, грубо говоря, хочет он, либо уходить с ролёвки, хлопнув дверью (обматерив присутствующих). Нехорошо получается для обеих сторон... Хотя, резонно возразить, что люди, зависящие от боёвки - существа примитивные, от природы аггрессивные и ролевой отыгрыш им чужд. Это не всегда верно в случае "манчкина". Это не всегда верно и в случае "модного образа". Просто это специфический тип игроков, и к ним нужен особый подход. Лично я, как дикое сочетания манчкина и демиурга, всегда стремился сделать правила сотворения персонажа такими, чтобы не надо было слишком много думать, и чтобы был разумный числовой предел. Это пример. Никто не заставляет ему следовать. Но если внешние обстоятельства не вынуждают игрока покинуть ролёвку, по своей воле он оттуда долго не уйдёт. Мораль : хммм... Да нет её, как, впрочем, во всех моих постах на этом форуме... Очередной бред, который администратор удалит без зазрения совести, выписав предупреждение за флуд. И, наверно, будет прав. ЗЫ : Хотя я буду рад, если меня хотя бы раз услышат и поймут... :)
Сентябрьский Лис: Пример: Алиса и Барбара - очень интересная игра! Никаким манчкином это я не считаю. Допустим, как Вы говорите, если один игрок умный, а другой умом не блещет, что же теперь умному нужно поддаваться и изображать из себя глупее, чем он есть? Как раз в этом случае игра будет нечестной, если один игрок сознательно должен поддаваться другому, более глупому. Игра - это борьба интеллектов. Это нормально, что и в шахматах и (простите) в картах, выигрывает более умный. Точно также и ролевая игра - выигрывает более умный. Другое дело - играть нужно всегда по правилам. А манчкин - это нарушение правил. Вот классический пример, приведённый Стрельцом: если прописано, что энергетический щит защищает от излучений, то как он может защитить от ракет? Ракета, простите, совсем не излучение! А правила Форумной ролевой игры таково: что прописано - то есть, что не прописано - того нет. На лицо - нарушение правил, а значит, манчкин. SpinOff пишет: Мне приходилось встречать определение манчкина как человека, который непременно хочет выиграть Все хотят выиграть. Никто не вступает в игру с желанием проиграть. Любая игра (ролевая, спортивная, азартная) рассчитана на желание каждого участника выиграть. Даже если участник сознаёт, что олимпийское золото он вряд ли получит исходя из своей подготовки, то он надеется выиграть олимпийское серебро или бронзу, или обыграть хотя бы половину участников, хотя бы треть! Если он совсем слаб, он всё равно надеется прийти хотя бы предпоследним, но не последним! На этом строится любая игра, любое состязание. Никто не стартует с твёрдым намерением быть последним на финише. Хотеть выиграть - это нормальное состояние для играющего. Но другое дело честными или нечестными путями игрок пытается добиться выигрыша. Манчкин - не честными.
Стрелец: SpinOff пишет: Тогда какая разница между манчкином и читером? Читер на форумной ролевке, в моем понимании, тот кто создал сверхсильного персонажа, при этом пренебрегая каноном вселенной, по которой проходит игра.
McNamara: Стрелец пишет: Читер на форумной ролевке, в моем понимании, тот кто создал сверхсильного персонажа, при этом пренебрегая каноном вселенной, по которой проходит игра. Если это читёр, то тогда что значит манчкин?
Стрелец: McNamara,манчкин - вот. [quote=Стрелец]Манчкин - игрок, который в ходе игры фактически изменяет указанные в анкете возможности своего персонажа задним числом, а также не учитывает должным образом обстоятельства, с целью создать "облегчить" жизнь своему персонажу. Читер отыгрывает в соответствии с тем, что прописано. Но вопрос в том, что именно он прописал.
Мэгги: Мне кажется, что это слишком условные разграничения. Мне за мою практику на ФРИ попадались разнообразные варианты манчкинов, которые могли вообще ничего не изменяя в тех данных, которые прописаны в анкете, творить чудеса, а могли действительно приписывать себе всё новые и новые способности и обладание всяческими полезными предметами, которых в анкете не указано. Возможно, для ФРИ всё-таки лучше употреблять слово "манчкин" во всех случаях? Опять же, если админ достаточно грамотен сам в мире, по которому идёт игра, он знает как не принять манчкинскую анкету. Тем не менее, это не всегда спасает от манчкина, потому что человек может убрать из анкеты все спорные моменты, но при этом совершенно не сомневаясь начать в игре манчкинить. Где-то тут говорилось об одном игроке, который, если запустить в него нейтронной бомбой, тут же поймает её, разберёт голыми руками и продаст на чёрном рынке. При этом человек совершенно не прописывал себе в анкете никаких особенных способностей, навыков или артефактов.
SpinOff: Сентябрьский Лис пишет: Все хотят выиграть. Никто не вступает в игру с желанием проиграть. Где-то так, только выигрыши бывают разные. Я знаю людей, которые берут вспомогательных персонажей, именно для того, чтобы не соперничать. Таких людей часто интересуют именно характеры. Но я не такой, я люблю выигрывать ))) Причем именно интеллектом. Так что приятно убедиться, что я все-таки не манчкин ))) Мэгги пишет: Возможно, для ФРИ всё-таки лучше употреблять слово "манчкин" во всех случаях? Я узнал слово "читер" совсем недавно, и оно мне сразу понравилось. Наверно, потому что я воспринимаю его как cheater (жулик), а ведь именно об этом и речь. Поэтому я для себя разграничил жульничество (то, против чего я возражаю) и желание выиграть, но, когда люди говорят о манчкинах, они очень часто думают именно о выигрыше. А мне, например, дико не нравится, когда партнер "читает мысли" моего персонажа даже с самыми невинными целями (пример (опять из головы): персонаж страдает и молчит (человек скрытный), персонаж партнера "замечает", что с ним что-то не так, и начинает утешать -- причем из симпатии к игроку и к персонажу). Это не манч, но вполне себе читерство...
Мэгги: SpinOff пишет: персонаж страдает и молчит А как же невербал? То есть, вы можете написать, что ваш персонаж при этом сохранял "лицо североамериканского индейца" и по нему никто не мог догадаться, о чём он думает. Но вообще, в простой обычной жизни вполне можно догадаться, что с человеком что-то не так, особенно если знаком с человеком некоторое время. Так что ваш партнёр мог и не жульничать, а просто догадаться, что с вашим персонажем что-то не так.
SpinOff: Мэгги пишет: ваш персонаж при этом сохранял "лицо североамериканского индейца" и по нему никто не мог догадаться Разные бывают персонажи. Если "мой" персонаж это 16-тилетняя девочка, а персонаж партнера -- 60-тилетний психолог, без проблем. Но если наоборот, сомнительно. А поскольку я приводил пример именно читерства без выигрыша, давайте предположим второе. Кстати, не знаю, оффтоп ли это, но вопрос интересный: как по-вашему, допустимо ли читать эмоции и мысли других персонажей по невербалу, когда никакой невербал не указан?
McNamara: SpinOff пишет: Но если наоборот, сомнительно. Кстати, дети очень часто более чувствительны на такие вещи, чем 60-летние психологи ребёнок гораздо лучше понимает невербал, чем взрослый. Потому что он, если так можно выразиться, ближе к животным, чем взрослый. Так что словами ребёнка обмануть проще, чем чувствами, которые выражаются через невербал. SpinOff пишет: Кстати, не знаю, оффтоп ли это, но вопрос интересный: как по-вашему, допустимо ли читать эмоции и мысли других персонажей по невербалу, когда никакой невербал не указан? Если не указан - думаю, что нельзя. Но если человек подробно отписал свои действия и выражение - то конечно же можно, если при этом партнёр в состоянии сопоставить всё это и логически прописать, по каким признакам он догадался, о чём думает другой игрок.
SpinOff: McNamara пишет: Кстати, дети очень часто более чувствительны на такие вещи, чем 60-летние психологи ребёнок гораздо лучше понимает невербал, чем взрослый. Потому что он, если так можно выразиться, ближе к животным, чем взрослый. Так что словами ребёнка обмануть проще, чем чувствами, которые выражаются через невербал. У Вас есть экспериментальные данные, подтверждающие это предположение? Мне просто интересно, как это можно проверить... В любом случае, в моем примере детей не было, а что подростки, как правило, очень сильно зациклены на себе никто, надеюсь, не оспорит? McNamara пишет: Если не указан - думаю, что нельзя. Но если человек подробно отписал свои действия и выражение - то конечно же можно, если при этом партнёр в состоянии сопоставить всё это и логически прописать, по каким признакам он догадался, о чём думает другой игрок. ППКС. (Тем более, что у нас играют в интриги и допустить такое было бы самоубийственно.) Но, значит, вернемся к примеру. Читать мысли "не принято". Намерения выиграть нет. Раздражает страшно. Назовете ли вы это манчем? Я не назову. А вот читерством - пожалуйста.
McNamara: SpinOff пишет: У Вас есть экспериментальные данные, подтверждающие это предположение? SpinOff! А Вы себя в детстве не помните? А своих друзей? Или Вы действительно чьим-то экспериментам доверяете больше, чем собственным глазам? Если да - то не вижу причин продолжать тему.
SpinOff: McNamara! McNamara пишет: А Вы себя в детстве не помните? А своих друзей? Помню. Никакой особой чувствительности ни за собой ни за своими друзьями не припоминаю. Напротив, велись все как миленькие, любили учительниц за красивые мордочки. Хотя, конечно, сейчас хочется вспоминать себя совсем иначе. Как человек, знающий, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот, я всегда ищу документальное подтверждение любым обобщениям о людях. Ни в одной области люди так не ошибаются, как когда говорят о себе... (проверено )
Сентябрьский Лис: SpinOff пишет: У Вас есть экспериментальные данные, подтверждающие это предположение? SpinOff, у нас на форуме, как и во всей РФ действует презумпция невиновности. Если Вам кажется, что Мэгги не права - это Вы должны доказывать, что она не права, а не Мэгги - доказывать, что она права. Мне просто интересно, как это можно проверить... Если Вас интересует какая-либо информация, Вы должны сами потрудиться, чтобы её найти, а не заставлять других бесплатно работать на себя, т.к. Вы взрослый человек и должны понимать, что поиск информации для заказчика - это работа, причём порой достаточно напряжённая, и она никогда не делается бесплатно. А то это мне уже Зенитчика напоминает: «Наверняка вы некорректно вырвали пример из контекста». Это Solo должна бежать, сканировать учебник, или снимать скриншот с экрана и доказывать Зенитчику, что она всё правильно процитировала? Нет, дорогие мои! Это Знитчик должен бежать, сканировать учебник, или снимать скриншот с экрана и пр. чтобы доказывать, что цитата Solo неверна! Иначе его слова - всего лишь его личное мнение, а обвинение Solo - вульгарная клевета. Возвращаясь к теме. Общаясь со знакомыми людьми скрыть своё душевное состояние очень трудно. Особенно, если это какие-то значительные душевные переживания. Как бы человек ни старался, а всё равно заметно, что у него на душе "птицы поют" или "кошки скребут", хотя мысли при этом никто, естественно, не читает.
SpinOff: Сентябрьский Лис пишет: SpinOff, у нас на форуме, как и во всей РФ действует презумпция невиновности. Если Вам кажется, что Мэгги не права - это Вы должны доказывать, что она не права, а не Мэгги - доказывать, что она права. Причем здесь Мэгги? SpinOff пишет: Если "мой" персонаж это 16-тилетняя девочка, а персонаж партнера -- 60-тилетний психолог, без проблем. Но если наоборот, сомнительно. McNamara пишет: Кстати, дети очень часто более чувствительны на такие вещи, чем 60-летние психологи Если уж Вы хотите применять презумпцию невиновности хронологически, так давайте начнем с моего первого утверждения. Кто первый начал и все такое Сентябрьский Лис пишет: Если Вас интересует какая-либо информация, Вы должны сами потрудиться, чтобы её найти, а не заставлять других бесплатно работать на себя, т.к. Вы взрослый человек и должны понимать, что поиск информации для заказчика - это работа, причём порой достаточно напряжённая, и она никогда не делается бесплатно. Мне кажется, Вы меня неправильно поняли. SpinOff пишет: У Вас есть экспериментальные данные, подтверждающие это предположение? Я не просил никого ничего искать. Я спросил, есть ли у МакНамары такие данные. Человек мне возразил, я поинтересовался, на каком основании он делает свой вывод. Если это мой жизненный опыт против его жизненного опыта, это одно, если научные данные -- другое. Я всегда рад узнать что-то новое о людях. Сентябрьский Лис пишет: Общаясь со знакомыми людьми скрыть своё душевное состояние очень трудно. Допускаю, хотя это и противоречит моему жизненному опыту (может, я лучше притворяюсь, кто его знает ). Но пример-то я приводил с определенной целью, не так ли? Давайте сделаем допущение, что два персонажа незнакомы, и рассмотрим саму ситуацию? Вы же поняли, что я хотел ею сказать...
Сентябрьский Лис: SpinOff пишет: Причем здесь Мэгги? Я процитировал причём. См. предыдущее сообщение. Мэгги не обязана предоставлять Вам экспериментальные данные, если Вам не нравятся её слова. SpinOff пишет: «Общаясь со знакомыми людьми скрыть своё душевное состояние очень трудно.» Допускаю, хотя это и противоречит моему жизненному опыту Не оспариваю. Всегда есть люди более внимательные и менее внимательные, более чувствительные к другим людям и менее. Кстати, у Юнга что-то есть на эту тему. Но конкретно - ищите сами. Я иногда умудряюсь почувствовать, что у человека что-то неладно, даже через интернет. А потом он в ужасе пишет мне в ЛС: "Скажите, неужели это ТАК заметно?!!" Так что, все люди - разные. И разные они и в этом отношении тоже. Сейчас Mrlakenstein мне скажет, что я чувствителен, как женщина. (Это у нас с ним присказка обычно такая...)
Сентябрьский Лис: Блин, действительно, это говорил McNamara, а не Мэгги. С чего я взял, что это Мэгги?... Всё уже! Пора на пенсию! Но в принципе, это смысла не меняет. То же самое я могу сказать и относительно вопросов к McNamarе. (хотя, если бы я изначально не перепутал, за McNamaraу я заступался бы куда менее рьяно...) Извините.
McNamara: Да ладно, я могу продолжить))) SpinOff пишет: Напротив, велись все как миленькие, любили учительниц за красивые мордочки Вообще, провести можно любого и я не утверждал, что учительница не может нравиться из-за красивой мордочки или меня в детстве нельзя было обмануть. Как раз, учитывая малый опыт, очень даже можно. Знаете, есть такое расхожее выражение, что дети и животные хорошо чувствуют, плохой человек перед ними или хороший? Да, провести ребёнка можно, тем более, что взрослый уже научился "сохранять хорошую мину при плохой игре". Но я помню так же, что бесполезно было какому-нибудь дяде или какой-нибудь тёте говорить: "Ах, какой милый мальчик!", когда я отлично видел, что меня не только "хорошим мальчиком" не считают, а вообще мечтают только об одном - чтобы поскорее я скрылся с глаз. По каким признакам видел - сказать сложно. Тем более, что при этом дядя или тётя сохраняли на лице милую улыбку. Может быть, по оттенкам жестов или по выражению глаз. Но я чувствовал - и не ошибался. Ни разу не было, чтобы я принял за плохого человека - человека по-настоящему хорошего. У меня вообще сложилось впечатление, что это только в "шпионских" фильмах какой-нибудь шпион "из-за бугра" может провести невинного неопытного мальчика или девочку, прикинувшись "хорошим дядей", при этом делая такую рожу и такие злые глаза (чтобы зритель сразу понял, что это шпион), что не разглядеть это можно только в полной темноте и на расстоянии в несколько километров. Вполне возможно, что у нас с Вами разный опыт. Но это не значит, что конкретно мой опыт в корне неверен. Я достаточно знаю людей, которые могли бы сказать то же самое, что я. Об описанной Вами ситуации: допустим, два персонажа не знакомы. Это ровным счётом ничего не значит. Если игрок может фактически, по Вашему посту обосновав свои наблюдения, доказать, что он мог догадаться, что делается с Вашим персонажем - никакого читерства в этом не вижу. А вот если не смог, но при этом стал утверждать, что "ему всё ясно" - тогда совсем другой разговор. Тут надо смотреть на конкретные посты, чтобы понять, в чём была ситуация и на сколько человек отыграл или не отыграл свои догадки.
SpinOff: Сентябрьский Лис пишет: Но в принципе, это смысла не меняет. То же самое я могу сказать и относительно вопросов к McNamarе. (хотя, если бы я изначально не перепутал, за McNamaraу я заступался бы куда менее рьяно...) А за меня? McNamara пишет: Знаете, есть такое расхожее выражение, что дети и животные хорошо чувствуют, плохой человек перед ними или хороший? Да, провести ребёнка можно, тем более, что взрослый уже научился "сохранять хорошую мину при плохой игре". Но я помню так же, что бесполезно было какому-нибудь дяде или какой-нибудь тёте говорить: "Ах, какой милый мальчик!", когда я отлично видел, что меня не только "хорошим мальчиком" не считают, а вообще мечтают только об одном - чтобы поскорее я скрылся с глаз. По каким признакам видел - сказать сложно. Тем более, что при этом дядя или тётя сохраняли на лице милую улыбку. Может быть, по оттенкам жестов или по выражению глаз. Но я чувствовал - и не ошибался. Ни разу не было, чтобы я принял за плохого человека - человека по-настоящему хорошего. Смотрите, я мог бы придраться к Вашему примеру, но зачем? Мы все равно каждый останемся при своем мнении... Поэтому давайте попробуем еще раз. Пример отыгрыша: Алиса: Когда в квартиру позвонили, Алиса глубоко вздохнула и привычно, как перед выходом в эфир, стерла с лица все эмоции, заменив их доброжелательной улыбкой. Поправляя чуть растрепавшуюся прическу, она открыла дверь и дружески кивнула Барбаре. -- Заходи, заходи. Как дела? Несмотря на то, что познакомились они только пару дней назад, девушка ей уже очень нравилась. Будь они знакомы чуть лучше, она не стала бы скрывать происшедшее от нее, но сейчас это было невозможно, и Алиса уже заранее терзалась угрызениями совести. Барбара: Стоя под дверью, Барбара мысленно репетировала комплименты, которые она могла бы сделать Алисе, но при первом же взгляде на старушку она интуитивно поняла, что с ней что-то неладно. Напрочь забывая заученные фразы, она воскликнула: -- Что случилось?!Опять же, пример полностью из головы. Манчкин ли Барбара? Или скорее читер?
Сентябрьский Лис: Я бы, прежде всего, попросил игрока, отыгрывающего Барбару, аргументировать в своём посте по каким признакам она поняла, что с Алисой неладно. У нас в игре принято негласное правило (хотя оно, наверное, почти у всех принято), что в принципе в игре могут произойти самые невероятные события, если только игрок сможет их логически объяснить и аргументировать. Манчкин или нет? Я бы сказал - нерадивый игрок. Либо ленится пораскинуть мозгами и логически объяснить действие своего персонажа, либо стремиться "подыграть" используя информацию, которую знает игрок, но не знает персонаж. Я бы назвал одним из определяющих признаков манчкина упорное сопротивление требованиям администратора что-либо объяснить, изменить свой пост и пр. Т.е. ещё и упёртость игрока, его немобильность. А промахнуться в посте может любой, даже опытный игрок (что-то забыл указать, что-то не написал, потому, что ему показалось, что и так всё ясно). Главное, как он реагирует потом. По поводу того, стал бы ли я рьяно заступаться за SpinOffа - не знаю, в зависимости от обстоятельств. ))) Я понял, почему я сегодня Мэгги с Макнамарой перепутал. Мэгги первая затеяла разговор о невербале. Мэгги пишет: А как же невербал? Я увлёкся и не заметил, на каком этапе её сменил Макнамара. ))
SpinOff: Сентябрьский Лис пишет: Я бы, прежде всего, попросил игрока, отыгрывающего Барбару, аргументировать в своём посте по каким признакам она поняла, что с Алисой неладно. "Интуитивно", конечно. Разве такое объяснишь? )))))))) В общем, похоже, что мы с Вами совпали во мнениях: "получение нечестного преимущества в игре" само по себе манчем не является. Читерством, возможно (кстати, читер, если его поймать за руку, вполне может пойти на попятную, а потом попробовать снова), но не манч. А вот неумение проигрывать (в том числе при спорах с мастерами) это для меня уже куда больше манч. Но в общем, я для себя пришел к выводу, что "манч" я определить не могу. А "читерство" могу...
полная версия страницы