Форум » Ошибки админов и игроков » Мнение : Манчкин, как жертва... » Ответить
Мнение : Манчкин, как жертва...
Maelstraz: Сразу оговорюсь, сейчас я буду писать от лица манчкина, которому осточертели многочисленные нападки. Ну, почитал я тут нелестные отзывы в сторону нашего брата... Повеселился... Потом задумался... Манчкин - человек, стремящийся победить любым способом, пускай даже нечестным. И он использует для этого все средства, напрочь забывая о таких "приземлённых" понятиях, как отыгрыш, романтика и иже с ними. А теперь задумайтесь вы. Собственно, почему, дорогие мои демиурги, появляются на свет в ваших ФРИ такие персонажи ? Манчкины по своему определению очень зависимы от боёвки. Степень проработанности этого аспекта напрямую влияет на сдержанность моих братьев (и сестёр). Вместо того, чтобы нормально с этим поработать, вы спихиваете ответственность за баланс на плечи игроков и они попросту не знают, за что хвататься и какие соблюдать пределы. Как говориться, "глаза разбегаются". Естественно, человек стремится нахватать всего, побольше и сразу. А вы сразу критикуете, что, мол, "много, манчкин, правь анкету"... А что нам остаётся ? Терпеливо слушать указания гейм-мастера и создавать персонажа, которого, грубо говоря, хочет он, либо уходить с ролёвки, хлопнув дверью (обматерив присутствующих). Нехорошо получается для обеих сторон... Хотя, резонно возразить, что люди, зависящие от боёвки - существа примитивные, от природы аггрессивные и ролевой отыгрыш им чужд. Это не всегда верно в случае "манчкина". Это не всегда верно и в случае "модного образа". Просто это специфический тип игроков, и к ним нужен особый подход. Лично я, как дикое сочетания манчкина и демиурга, всегда стремился сделать правила сотворения персонажа такими, чтобы не надо было слишком много думать, и чтобы был разумный числовой предел. Это пример. Никто не заставляет ему следовать. Но если внешние обстоятельства не вынуждают игрока покинуть ролёвку, по своей воле он оттуда долго не уйдёт. Мораль : хммм... Да нет её, как, впрочем, во всех моих постах на этом форуме... Очередной бред, который администратор удалит без зазрения совести, выписав предупреждение за флуд. И, наверно, будет прав. ЗЫ : Хотя я буду рад, если меня хотя бы раз услышат и поймут... :)
Maelstraz: И всё равно кубики решают.
McNamara: Maelstraz Где Вы у нас увидели кубики? Покажите пальцем)))
Сентябрьский Лис: Честно говоря, есть у меня один негативный пример. Приходит к нам игрок, анкету пишет хорошую, но говорит, что очень привык к кубикам и без кубиков играть никак не может. Ну я ему, естественно, отвечаю в стиле: "Фиг тебе, а не кубики!" Игрок не сдаётся и говорит: "Ну тогда я у себя лично буду бросать кубики, потому как иначе я не знаю как писать". Что он там будет делать у себя лично, я посчитал его личным делом и запрещать не стал. Тем более как тут запрещать, когда проконтролировать нельзя - я ж не вижу, что он там перед компьютером делает. Результат - игрок пишет неплохо, но его персонаж поступает очень нелогично, в действиях и поступках противоречит сам себе. Я так понимаю - кубики виноваты. Человек не думает, как свойственно было бы поступать его герою, а пишет то, что выпадает на кубиках. Например, персонаж (да и игрок тоже) считает всех хаттов гангстерами, извращенцами, садистами-мазохистами, причём держится этого мнения совершенно непримиримо и вдруг преспокойно остаётся ночевать в одной комнате с хаттом. Я всех без исключения хаттов извращенцами не считаю, но тем не менее, ночевать в одной комнате с хаттом бы не стал! Так что головой всё же нужно играть, а не кубиками...
Khaion: На самом деле этот вопрос - что приоритетнее, отыгрыш или кубики, - на форумах разряда Ролемансера обсуждался неоднократно и уже имеет статус эдакого холивара (holy war), из разряда "Windows vs Linux", "Яйцо vs курица" и т.п. Другое дело, что отыгрыш без кубиков существовать может, а вот кубики без него - никак. Мне кажется, причина - в доверии игроков своему мастеру. Когда собирается команда, в которой все плюс-минус знают, кто на что способен, и точно знают, что все будут действовать по логике вещей, ситуации и мира - подобных проблем не возникает. Кубиков требуют те, кто боится, что все будут жульничать и тянуть одеяло на себя, для выгоды своего персонажа, что мастер будет подыгрывать ведомым им противникам. А кубики получаются чем-то вроде независимых судей. Что выпало - то выпало. И, о манчкинах. Кубики - не панацея от манчкинов. Хороший манчкин и с кубиками так оптимизирует персонажа, что тот будет выходить сухим из воды из передряг самого эпического размаха и при этом крутеть на глазах. Мне кажется, именно требование литературно грамотного отыгрыша ограждает от любителей всемогущества гораздо надежнее. Кстати, ведь распространенное нынче требование "пост не менее n-го количества строчек" повелось именно из желания мастеров вывести форумные игры на нормальный цивилизованный уровень. Конечно, не основная причина, но одна из. Вот что действительно зачастую требует систематизации, так это применение всяких сверхспособностей. В реальном мире мы не кидаемся файерболами и не можем оценить, допустим, их силу, наносимый ущерб, и сколько вообще способны их кинуть. Или имеются два персонажа - и оба сильные маги. Но определение "сильные" - совершенно неоднозначно и не отражает их реальных возможностей. (даже если указано, что они сильны в одной и той же категории магии). Вот на таких играх и напрашивается само собой введение системы оценивания подобных способностей. Впрочем, это уже в другую тему 8)
McNamara: Khaion пишет: Мне кажется, причина - в доверии игроков своему мастеру. Мне тоже так кажется. думаю даже, что не кажется, а так оно и есть. Но вот насчёт систематизаци там, где всякие сверхспособности - тут ничего не скажешь, потому как действительно я бы затруднился судить игру, где два персонажа начнут кидаться файерболами))) Хотя, судить игру, где два персонажа начнут стрелять друг в друга из ракетных установок "Катюша" вряд ли намного проще... Наверное, должна быть ещё стратегия и тактика, плюс к логике. И тогда можно на игре со сверхспособностями персонажей управляться без кубиков и баллов. Но это уже чисто теоретический вопрос, потому как не сталкивался. Другой пример: игрок заявляет, что у него двухлезвийный меч как у Дарта Мола и если он выключит одно лезвие - второе может удлинниться вдвое... Вот просто по логике такого игрока надо брать за жабры и разбираться с желанием манчкинить. Так что лазейки для манчкина есть всегда и везде. И тут главное - это адекватность админа и умение держать ситуацию под контролем)))
Стрелец: Khaion пишет: Мне кажется, именно требование литературно грамотного отыгрыша ограждает от любителей всемогущества гораздо надежнее Совершенно верно. Учитывая, что у большинства манчкинов именно с этим проблемы, то весьма действенно будет именно признание качественного отыгрыша основным критерием.
Maelstraz: Khaion пишет: Мне кажется, причина - в доверии игроков своему мастеру. Когда собирается команда, в которой все плюс-минус знают, кто на что способен, и точно знают, что все будут действовать по логике вещей, ситуации и мира - подобных проблем не возникает. Кубиков требуют те, кто боится, что все будут жульничать и тянуть одеяло на себя, для выгоды своего персонажа, что мастер будет подыгрывать ведомым им противникам. А кубики получаются чем-то вроде независимых судей. Что выпало - то выпало. Извините, а разве от мастера не это требуется ? Беспристрастный подход к оцениванию постов (я по умолчанию имею в виду активный мастеринг, так как привык к нему) главный залог более-менее честной игры. Khaion пишет: Хороший манчкин и с кубиками так оптимизирует персонажа, что тот будет выходить сухим из воды из передряг самого эпического размаха и при этом крутеть на глазах. Ещё один камень в огород создателя системы. Khaion пишет: Кстати, ведь распространенное нынче требование "пост не менее n-го количества строчек" повелось именно из желания мастеров вывести форумные игры на нормальный цивилизованный уровень. Конечно, не основная причина, но одна из. (невероятно едким голосом) а основная причина в том, что некоторым просто лень писать фанфики самостоятельно, поэтому они делают ролёвку а потом её, если это можно так назвать, "новеллизируют" методом, старым, как буфер обмена - копипастом (Ctrl+C, Ctrl+V). Khaion пишет: Вот что действительно зачастую требует систематизации, так это применение всяких сверхспособностей. Даже если я соглашусь (а я соглашусь, потому что сам это утверждал, правда, в иной форме), это означает, что систематизировать придётся уж очень много РИ. Потому что идут (в основном, по крайней мере, я так считаю) из-за этих самых сверхспособностей. Сентябрьский Лис пишет: Результат - игрок пишет неплохо, но его персонаж поступает очень нелогично, в действиях и поступках противоречит сам себе. Я так понимаю - кубики виноваты. Человек не думает, как свойственно было бы поступать его герою, а пишет то, что выпадает на кубиках. Это называется "клинический случай"... Я говорил только о необходимости кубиков в обработке результата действий, а не генерации самого действия. Так что... Сентябрьский Лис пишет: Так что головой всё же нужно играть, а не кубиками... ... Отчасти согласен, отчасти нет.
McNamara: Maelstraz пишет: (невероятно едким голосом) а основная причина в том, что некоторым просто лень писать фанфики самостоятельно, поэтому они делают ролёвку а потом её, если это можно так назвать, "новеллизируют" методом, старым, как буфер обмена - копипастом (Ctrl+C, Ctrl+V). Поясните своё мнение пожалуйста. Вот мы тоже новеллизировали первую часть своей игры и я ничего плохого в этом не вижу. Что же до фанфиков - у нас на игре есть люди, которые романы пишут. Но почему-то играть на ролёвке и складывать её в фанфик - не считают для себя зазорным. Так какие у Вас есть претензии к тем. кто игру потом новеллизирует? Maelstraz пишет: Это называется "клинический случай" А почему клинический? В каком смысле? Maelstraz пишет: Я говорил только о необходимости кубиков в обработке результата действий пардон, если действие уже совершено, кто-то выиграл, кто-то проиграл - нафиг кубики? Поясните. я что-то не понимаю наверное. Maelstraz пишет: Отчасти согласен, отчасти нет. То есть, по-Вашему, головой нужно думать только отчасти?
Maelstraz: McNamara пишет: Поясните своё мнение пожалуйста. Вот мы тоже новеллизировали первую часть своей игры и я ничего плохого в этом не вижу. Что же до фанфиков - у нас на игре есть люди, которые романы пишут. Но почему-то играть на ролёвке и складывать её в фанфик - не считают для себя зазорным. Так какие у Вас есть претензии к тем. кто игру потом новеллизирует? Ну, я как-то пришёл к такому выводу на одной из философских пьянок, что мы регулярно устраиваем в своём клубе... Что-то я отвлёкся... Так вот. Я сказал "некоторым". Я не говорил, что так поступают все новеллизаторы. Хотя в принципе новеллизация и есть написание фанфика... Хм... *перенёс мысль в раздел тщательно обдумываемых* McNamara пишет: пардон, если действие уже совершено, кто-то выиграл, кто-то проиграл - нафиг кубики? Поясните. я что-то не понимаю наверное. А я не понимаю, что тут может быть непонятного... Если, например, воин наносит колющий удар по закованному в доспехи противнику, меч может себя повести по-разному... Соскользнуть; пробить; попасть в щель; попасть в цель и, застряв там, сломаться... Для того и нужны злосчастные кубеги. McNamara пишет: То есть, по-Вашему, головой нужно думать только отчасти? *Со стоном хлопнул ладонью себе по лбу* Да что за наказание... Да, блин, головой надо думать только отчасти, и вообще, думать вредно, а много думать - вообще опасно для мозга. *скрипнул зубами*
McNamara: Maelstraz пишет: Если, например, воин наносит колющий удар по закованному в доспехи противнику, меч может себя повести по-разному... Соскользнуть; пробить; попасть в щель; попасть в цель и, застряв там, сломаться... Для того и нужны злосчастные кубеги. Ну так о результате и речь. Как раз в случае с нашим игроком, который стал пользоваться кубиками, естественно игрок не для того их бросал, чтобы понять, чем ему ударить, мечом или кочергой. А для того, чтобы вычислить результат своих действий. А получилось... Лис уже писал, что именно. Ничего путёвого, отсутствие логики и абсолютная фигня. Maelstraz если Вы хотите. чтобы Вас понимали с первого раза - пишите яснее и не стесняйтесь разворачивать и иллюстрировать свои мысли. Это просто совет)))
Maelstraz: McNamara пишет: А получилось... Лис уже писал, что именно. Ничего путёвого, отсутствие логики и абсолютная фигня. (тихо и многоначительно) Потому что кубики нужны только для боя... А их даже там нет...
McNamara: Maelstraz Я где-то сказал, что этот игрок не пользовался кубиками для боя конкретно? Извините. Пользовался. С тем же результатом, то есть с отсутствием логики и вообще, довольно бледно и посредственно. А если бы подумал головой - мог бы куда интереснее написать)))
Maelstraz: *Сидя в уголке, почесал висок и зевнул* Нет, всё-таки, не туда я всё время попадаю... С людьми, привыкшими к полярно противоположным истинам, нежели у тебя, общаться нереально... McNamara пишет: Пользовался. С тем же результатом, то есть с отсутствием логики и вообще, довольно бледно и посредственно. А если бы подумал головой - мог бы куда интереснее написать))) Это я и подразумевал под словами "клинический случай". Я нигде не отрицал необходимость головы кроме, как поедание пищи. Я говорил о необходимости числовой системы, но не возводил её в абсолют, как произошло в приведённом примере... *апатично уставился в пространство, потеряв всяческий интерес к дальнейшим прениям*
Tiwaz: Мне кажется, все проблема тут в доверии и недоверии, как уже в прочем говорилось, я лишь повторяю чужие мысли. Как стойкий не любитель «циферок» и иже с ними, предпочитаю логичную систему боя «на словах». Не спорю, не спорю, да и нет смысла спорить, ибо факт. Объективность игры падает, но лично для меня, наблюдать и судить такие бои, куда интереснее, чем обсчитывать их. Ущербна система, где за игрока решают, ранил он или нет. (Сразу вспомнилась тема на этом форуме, Джедаи и рабство. Конечно, здесь не про джедаев говориться, но провести аналогии не сложно) Ограничив таким образом фантазию, пусть и не полностью, но все же, но все же, мы ярко показываем наше ему недоверие. Вернувшись к теме, все соль в том, что принимая игроков, мы им не доверяем, так же как и они нам. Напрашивается вывод, как поступать? Разговаривать с игроком. Не только обсуждать его анкету, заставлять дополнять и объяснять, но и просто, на отвлеченные темы, в той же аське… Да, времени больше потребуется и сил, но результат, думаю, того стоит. Как пример, в одной из ролевых игр (Авторский мир). Отыграв примерно с треть года, одной девушке, был доверен маг (частично, сюжетная роль). Эпический маг, в свое время, уничтоживший город. Естественно персонаж превосходит остальных по силе, но доверие к игроку со стороны Администрации, да и со стороны самих игроков позволяют превосходно «уживаться». Причем это просто игрок, не модератор или администратор. По крайней мере, таковым он был в то время. Собственно, правильная атмосфера игры, само по себе может исключить манч… Естественно, такой подход рассчитан на сильных и опытных игроков, вопрос, куда деваться новичку?
Maelstraz: Ужас... Я пропагандировал правильность жестокого обращения с игроками и недоверительного отношения к ним... *впал в депрессию*
McNamara: Maelstraz Вот поэтому я и призываю всё время конкретно Вас: пишите подробнее и как можно более тщательно подбирайте слова. Иначе Вы просто обречены на то, что Ваши слова будут понимать не так, как Вы того желаете.))) Tiwaz Ваша система вполне понятна. Собственно, обычно я, как ГМ-р, именно на такой подход и полагаюсь. Должна быть логика и любой бой можно, при условии соблюдения логики, оценить на словах, без каких-либо дополнительных оценочных систем.
Сентябрьский Лис: Maelstraz пишет: (невероятно едким голосом) а основная причина в том, что некоторым просто лень писать фанфики самостоятельно, поэтому они делают ролёвку а потом её, если это можно так назвать, "новеллизируют" методом, старым, как буфер обмена - копипастом (Ctrl+C, Ctrl+V). Maelstraz, я уже в принципе привык к тому, что Вы имеете привычку рассуждать о вещах, которые вообще не знаете. Но я бы советовал Вам эту привычку оставить. В подтверждение своих слов, Вы должны мне показать ту игру, которую Вы новеллизировали самостоятельно, чтобы иметь право заявлять то что вы тут написали. Я новеллизировал одну-единственную игру в своей жизни. На это ушёл у меня почти месяц полноценной работы (хотя игра была небольшая) и то мне помогали Мэгги и Макнамира. В результате я вывесил эту новеллизацию в интернете. Несмотря на все мои старания в ней всё ещё осталось достаточно много несоответствий и недочётов. Именно поэтому я там написал "Отсутствие редактирования", потому, что для нормального редактирования нужно несколько месяцев работы, а не один. И в основе новеллизации у меня лично лежит вовсе не создание фанфика, а признание таланта своих игроков - я хочу придать игре легкочитабельный вид ради того, чтобы другие люби тоже могли её прочитать и порадоваться с ними - какая интересная и хорошая игра у нас была. То есть цель - прославление тех, кто участвовал в игре. Maelstraz пишет: Ну, я как-то пришёл к такому выводу на одной из философских пьянок, что мы регулярно устраиваем в своём клубе... Что-то я отвлёкся... Maelstraz пишет: А я не понимаю, что тут может быть непонятного... Maelstraz пишет: *Со стоном хлопнул ладонью себе по лбу* Да что за наказание... Да, блин, головой надо думать только отчасти, и вообще, думать вредно, а много думать - вообще опасно для мозга. *скрипнул зубами* Maelstraz пишет: (тихо и многоначительно) Потому что кубики нужны только для боя... А их даже там нет... И т.д. Maelstraz, я думаю, Вам нужно отдохнуть от этого форума недельку. Заодно и форум от Вас недельку отдохнёт.
McNamara: Вернусь к теме: так откуда берётся манчкин? Не думаю, что все манчкины переходят в ФРИ после компьютерных игрушек, но вообще, это на мой взгляд наиболее вероятный момент. Хотя, человеку может казаться, что на такой вот форумной игре всё можно. Есть же игры, где в принципе персонажи могу всё, что угодно. Хотя мне кажется, что на такой игре будет хаос и ничего не понять. Зато все сильные))) Это я к слову о манчкинах вспомнил одну незабвенную даму на Академии, которая ножики из подошв ботинок метала и из силовых наручников непонятным образом в миг освобождалась. Конечно, мы тогда сами были неопытные и не могли поставить нормально игру. Но и избавить человека от иллюзии, что на форумке всё можно, так и не смогли...
Mrlakenstein: Манчкин произрастает из неправильного понимания сути и целей текстовой игры. Он полагает, что где игра - там существует единственная цель "всех победить и одному остаться". И это не обязательно продиктовано компьютерными стрелялками, симуляторами и стратегиями - отнюдь, ведь в доисторической карточной игре в козла цель та же.
McNamara: Mrlakenstein Я вообще в козла играть не пробовал. Но в другие карточные игры приходилось))) Манчкином не стал. Но вообще, мысль считаю верной. Хотя тогда другой вопрос: вообще, всех победить и одному остаться, как мне кажется, это больше для детишек. Ну, для подростков. А вот откуда берутся взрослые люди, которые начинают манчкинить? Та дама, о которой я упоминал, вообще старше меня в полтора раза (если не больше), мать двоих детей и даже печатает своё творчество в журналах. Другой пример - Палпатин, про которого тут не раз упоминалось. По его собственным словам ему 30 с лишним лет и он - бизнесмен. Но и та и другой - манчкины в играх. И ничему не учатся. Думаете, это уже "клиника"?
полная версия страницы