Форум » Ошибки админов и игроков » Мнение : Манчкин, как жертва... » Ответить
Мнение : Манчкин, как жертва...
Maelstraz: Сразу оговорюсь, сейчас я буду писать от лица манчкина, которому осточертели многочисленные нападки. Ну, почитал я тут нелестные отзывы в сторону нашего брата... Повеселился... Потом задумался... Манчкин - человек, стремящийся победить любым способом, пускай даже нечестным. И он использует для этого все средства, напрочь забывая о таких "приземлённых" понятиях, как отыгрыш, романтика и иже с ними. А теперь задумайтесь вы. Собственно, почему, дорогие мои демиурги, появляются на свет в ваших ФРИ такие персонажи ? Манчкины по своему определению очень зависимы от боёвки. Степень проработанности этого аспекта напрямую влияет на сдержанность моих братьев (и сестёр). Вместо того, чтобы нормально с этим поработать, вы спихиваете ответственность за баланс на плечи игроков и они попросту не знают, за что хвататься и какие соблюдать пределы. Как говориться, "глаза разбегаются". Естественно, человек стремится нахватать всего, побольше и сразу. А вы сразу критикуете, что, мол, "много, манчкин, правь анкету"... А что нам остаётся ? Терпеливо слушать указания гейм-мастера и создавать персонажа, которого, грубо говоря, хочет он, либо уходить с ролёвки, хлопнув дверью (обматерив присутствующих). Нехорошо получается для обеих сторон... Хотя, резонно возразить, что люди, зависящие от боёвки - существа примитивные, от природы аггрессивные и ролевой отыгрыш им чужд. Это не всегда верно в случае "манчкина". Это не всегда верно и в случае "модного образа". Просто это специфический тип игроков, и к ним нужен особый подход. Лично я, как дикое сочетания манчкина и демиурга, всегда стремился сделать правила сотворения персонажа такими, чтобы не надо было слишком много думать, и чтобы был разумный числовой предел. Это пример. Никто не заставляет ему следовать. Но если внешние обстоятельства не вынуждают игрока покинуть ролёвку, по своей воле он оттуда долго не уйдёт. Мораль : хммм... Да нет её, как, впрочем, во всех моих постах на этом форуме... Очередной бред, который администратор удалит без зазрения совести, выписав предупреждение за флуд. И, наверно, будет прав. ЗЫ : Хотя я буду рад, если меня хотя бы раз услышат и поймут... :)
Maelstraz: *вымученно и раздражённо вздыхает* В любом случае, с систематическим подходом вероятность манча намного ниже... PS : Болтал с другом-ролевиком... Одно скажу напоследок... Зажрались Био им подавай не меньше двух десятков строк... Нашёл к чему придраться... Тема закрыта.
McNamara: Maelstraz пишет: Тема закрыта. Вообще-то здесь админ тему закрывает))) Maelstraz пишет: В любом случае, с систематическим подходом вероятность манча намного ниже... Совершенно согласен) Просто у нас разная система, а подход действительно должен быть систематический. Берёте анкету пришедшего игрока и очень тщательно и систематически гоняете его до тех пор, пока либо он не уходит, либо анкета не начинает по всем пунктам соответствовать игровому миру. Это я абсолютно серьёзно говорю. Мы когда начинали играть - чего только ни принимали в игру. Потому что ещё не было системы (я бы назвал это даже не системой, а "проверкой соответствия"). И только со временем, набираясь опыта, стало понятно, что нужно ещё на уровне приёмки делать так, чтобы игрок соответствовал игровому миру. Тогда никаких проблем не будет и манчкинов тоже))) Сейчас именно этой системе мы и следуем) Результат - три непринятые анкеты из 23-х) Правд, с тремя не принятыми проблема была не столько в том, что это были манчкины, сколько в том, что игрок не желал адекватно воспринимать то, что говорит ему администратор. От таких людей, к сожалению, ни один админ не застрахован.
Сентябрьский Лис: Maelstraz пишет: В любом случае, с систематическим подходом вероятность манча намного ниже... Чем у нас? Вряд ли! Это была шутка. Тут не в подходе дело, а в том, чтобы администратор чётко представлял себе критерии игры и внимательно проверял соответствие им анкеты. Итак о системе. Maelstraz пишет: Поясняю. Я всегда стремился делать так, чтобы игрок не терзался в неисчислимом хаосе доступных возможностей и потому резко их обрубаю. Вы можете возразить, что это неправильно. Ответ : я обрубаю только форменный бред, оставив саму систему. Система важна во всём. (с) С помощью выверенной системы можно легко классифицировать любой набор возможностей, определив их "цену". То есть, если игрока не устраивают опорные "канонические" варианты, я могу легко и обьективно раскидать набор придуманных им навыков по категориям. Именно это я имею в виду под простотой создания персонажа. Игрок зашёл, почитал правила системы, состыковался с мастером, спросил совета, мастер предложил свои варианты, игрок дополнил, мастер посчитал. Скелет персонажа готов. Замечу, что это только скелет. То есть грубая математическая модель персонажа, которая учавствует в боях. Для таких гейм-мастеров, как, например, McNamara, это совершенно не нужно. А вот далее начинается нормальное наращивание мяса на готовый скелет. Я понял, что Вы обрубаете форменный бред, оставив систему, создаёте согласно правилам вместе с игроком "скелет", а далее он наращивает "мясо". Но система-то где, сама система? В чём она состоит? Раз уж Вы доказываете, что у Вас она есть, а у нас её нет. Чтобы не вздыхать «вымученно и раздражённо», можете ответить через неделю. ))) Нам всё равно некуда торопиться)))
Maelstraz: Сентябрьский Лис пишет: В чём она состоит? Игроку даётся энное количество очков и на них он покупает для персонажа набор навыков, характеристик, амуниции, в конце-концов. Вот и всё. Числа намного обьективнее человеческой логики, как по мне...
McNamara: Maelstraz Иными словами, если у администратора не хватает логики - он прибегает к цифрам))) Не сердитесь, это была шутка. А теперь серьёзно. В обычной реальной жизни человек заведомо более слабый и безоружный может победить более сильного и вооружённого противника. Если смекалки хватит. Если быстрее сообразит, что делать нужно. (Победил же Давид Голиафа. Хотя, пример можно найти и более обыденный). Получается, что Вы своей математической системой ставите игроков в невероятно жёсткие рамки. То есть, игрок должен поступать не по логике, а по цифрам. Потому что даже если он сообразит, какой ход ему сделать, чтобы справиться с более сильным противником, у которого очков больше - ему это не позволят Ваши "объективные цифры". У меня вопрос: а какой тогда интерес играть? Получается, что по Вашей схеме всё заранее просчитано и объективно вымеряно. И даже если я могу в реальной дизни выйти победителем - у Вас не смогу, потому что цифры не дадут... Давайте на примере: есть две анкеты - Корвен Ревендел http://trustworthysw.ucoz.ru/forum/3-32-1 и Эвин Макнамарра http://trustworthysw.ucoz.ru/forum/3-5-1 Если принять во внимание Вашу математическую систему, кто из этих двоих победит в драке? Чтобы Вас особо не заморачивать, отвечу сам (если хотите - почитайте потом анкеты, можно даже не полностью, а в общих чертах). По числовой системе второй персонаж в подмётки не годится первому. Но в игре я могу в два счёта доказать, что выиграет второй. Логикой. Обыкновенной логикой. При чём вполне житейской. Числа - конечно объективны. Но по жизни всё гораздо сложнее и интереснее. На мой взгляд. Именно поэтому я не ориентируюсь на числа. И все боёвки у нас проходят просто по логике, кто успел сделать более удачный ход, кто быстрее сообразил, как ему использовать свои возможности. чтобы победить противника. До этого момента всё получалось, никто не манчкиил и претензий не предъявлял. Я думаю, что обе наши системы (если их можно назвать системами) вполне действенны. Просто Вас устраивает Ваша - меня устраивает моя. Я не пытаюсь доказать, что моя лучше. Просто в каждой есть свои плюсы и свои минусы.)))
Maelstraz: McNamara, кто сказал, что исход будет именно таким ? Дело в том, что числовая система задаёт не результат, а его пределы. Логично, что более мощные способности имеют больше шанса провалиться/не сработать/обратиться против владельца. Опять-таки, удачные тактические действия дают бонусы к броскам кубика. Необязательно убивать здоровенного дроида, вставляя ему в сочленения брони взрывчатку. Можно приманить его к обрыву или на мост... Так что ваше утверждение... Потому что даже если он сообразит, какой ход ему сделать, чтобы справиться с более сильным противником, у которого очков больше - ему это не позволят Ваши "объективные цифры". ...Неверно
McNamara: Maelstraz Тогда зачем кубики, если можно действовать просто логикой? В общем, я так понял, что спорить о достоинствах своего способа ведения игры можно до бесконечности))) Для примера, не дадите ссылку - почитать, как у Вас на игре проходят боёвки? В ответ могу дать подобную ссылку на нашу игру. Потому как хоть боёвки у нас сведены до минимума, всё-таки они случаются иногда)
Maelstraz: McNamara пишет: Тогда зачем кубики, если можно действовать просто логикой? Чёрт с вами, забудьте про кубики... Я говорил про необходимость простой и понятной системы генерации персонажа, чтобы игрок легко мог представить сам и обьяснить другим, на что он способен... А боёвку можно сделать какую угодно...
McNamara: Кстати, очень интересная тема))) Maelstraz пишет: Я говорил про необходимость простой и понятной системы генерации персонажа, чтобы игрок легко мог представить сам и обьяснить другим, на что он способен Честно признаюсь, своего самого первого на ФРИ персонажа я выдумывал и прорабатывал наверное несколько месяцев, прежде чем из него сложился окончательный образ, с прошлым, настоящим и вероятным будущим. Работа, кстати, очень увлекательная. И ту дело было не в том, что он может и каким оружием владеет. Как раз это я мог себе представить с самого начала. А вот особенности характера, личности, почему он именно такой, а не какой-то другой... Интересно было вычислять, вот если он наёмник - почему подался именно в наёмники? Что его сподвигло? Если умеет хорошо стрелять - где этому научился? Если любит язвить и всячески подкалывать собеседника - что повлияло на его формирование, что он стал таким язвительным? Много чего нужно было понять и вычислить. Честно - наверное здесь помогла бы какая-нибудь система. Но было куда интереснее просто придумывать, не пользуясь никакими вспомогательными средствами. Ну вот, расскажите Вы, как Вы лично создавали своего первого персонажа? Уверен, что у нас с Вами достаточно разный опыт. И было бы интересно послушать о Вашем))) Если хотите, конечно)
Maelstraz: McNamara пишет: А вот особенности характера, личности, почему он именно такой, а не какой-то другой... Интересно было вычислять, вот если он наёмник - почему подался именно в наёмники? Что его сподвигло? Если умеет хорошо стрелять - где этому научился? Если любит язвить и всячески подкалывать собеседника - что повлияло на его формирование, что он стал таким язвительным? Я говорил только о системе для создания скелета... Графу "характер" она не затрагивает... Хотя нет, затрагивает, тот же GURPS в пример... McNamara пишет: Ну вот, расскажите Вы, как Вы лично создавали своего первого персонажа? Вы имеете в виду первого полноценного персонажа ? О, это делалось на ходу... Хотя можно сказать, что это был "модный образ" и всё Хотя, надо отдать тому "мне" должное (это было примерно два года назад), этот "МО" не был "эмо" и старался хоть как-то радоваться жизни
Solo: McNamara пишет: Для примера, не дадите ссылку - почитать, как у Вас на игре проходят боёвки? В ответ могу дать подобную ссылку на нашу игру. Maelstraz ссылку не дал. А между прочим, было бы интересно почитать. Maelstraz, это секрет? Maelstraz пишет: Чёрт с вами Monseigneur! Что за выражения?!
Maelstraz: Solo пишет: Maelstraz, это секрет? Вообще-то нет, просто ролёвка только-только раскручивается, поэтому боёв пока не было. А образец имеется только в локальном варианте (в родной сети, откуда его копировать и править нет никакого желания)... Но как только - так сразу (с) Blizzard Solo пишет: Monseigneur! Что за выражения?! Извините, возрастное...
Сентябрьский Лис: У меня встречное предложение Макнамаре: выложи тот "манчкинный" пост, который всё-таки манчкином не посчитали (с форума Вага).
McNamara: Сентябрьский Лис К сожалению, форум не наш, администратор подчистил все остатки старой игры, когда начинали новую((( А скопировать я не догадался. Попробую восстановить, или найти черновики. В общем, до завтра)
Мэгги: McNamara А ты всё-таки вспомни. Был очень интересный пост, я бы даже сказала, что своеобразный шедевр, или по крайней мере, пример того, как можно не манчкиня одержать верх, когда все обстоятельства против тебя. Кстати, новый аватар гораздо больше соответствует автоподписи
McNamara: Пост был мной написан год назад, к сожалению эта игра уже давно прекратилась и я не могу выложить оригинал. Да и не помню уже, как именно это выглядело в плане оформления. Так что выкладываю саму суть. Ситуация: Оживлённый город, за персонажем сперва начинают идти двое (чтобы задержать), потом ещё двое. Деваться ему некуда, а его преследователи даже не пытаются скрываться, потому что уверены в своей силе и просто ждут удобного момента, чтобы подойти и арестовать. Все идут по оживлённой улице, на которой довольно плотное движение. Персонаж увидел, что на другой стороне улицы небольшой магазинчик. Обычное дело, на оживлённых улицах всегда куча магазинов. А у магазина всегда есть чёрный ход, через который в него сгружают товары. В этот момент мимо проезжал автобус и персонаж моментально метнулся через дорогу прямо перед автобусом. Едва успел проскочить, но те, кто шёл за ним, не успели и вынуждены были несколько секунд ждать. За эти несколько секунд персонаж пулей пролетел через дорогу и забежал в магазин, попросив, чтобы его выпустили через чёрный ход (кажется, он какие-то деньги дал). Такую услугу вполне могли оказать и его пропустили. Выскочив на задний двор, персонаж скрылся в ближайшей подворотне. Не останавливаясь, он промчался через проходной двор, залетел в подъезд одного из домов, спустился в подвал и через подвал – в канализационный люк. А дальше он просто ушёл по канализационным ходам. Учитывая, что персонаж хорошо ориентируется в городе (что было оговорено заранее), он таким образом уходит от преследования. Потом я пишу оффтоп: "Если вы посчитаете, что таким образом мне уйти не удастся - я перепишу пост". Возражать мне не взялись, признав, что персонаж таки ушёл)
Сентябрьский Лис: McNamara не у меня играл, я бы прицепился. То что человек бросается под колёса автобуса чтобы удрать - это в принципе, логично. То, что он прошёл сквозь магазин, тоже, в общем-то сомнений не вызывает. Но McNamara пишет: Выскочив на задний двор, персонаж скрылся в ближайшей подворотне. Не останавливаясь, он промчался через проходной двор... Если брать для сравнения Питер, то часть подворотен вообще сейчас закрыта, а из тех, что открыты - часть тупиковая, а не проходная вовсе. Так что 50 на 50. Далее McNamara пишет: залетел в подъезд одного из домов, спустился в подвал и через подвал – в канализационный люк. Ну уж подъезды-то все закрыты - гарантированно! Не залепишь ты туда - факт! А подвалы - вообще все на замках. К тому ж это знать нужно куда бежать. А может в данном ответвлении подвала выхода на канализацию нет.
McNamara: Сентябрьский Лис Так по заранее заявленной анкете мой персонаж очень хорошо знает город))) На том и проехал) Но то, что нелогичностей было много - это я согласен целиком и полностью.
Сентябрьский Лис: McNamara пишет: Так по заранее заявленной анкете мой персонаж очень хорошо знает город))) На том и проехал) McNamara, ты хорошо знаешь СПб? И что у тебя есть ключи от каждого запертого подъезда и от каждой подворотни? Нельзя иметь ключи от всех замков в хорошо знакомом городе. А потом, он что знает каждый подвал каждого дома?
Сентябрьский Лис: Вот тут на форуме господином Maelstraz'ом периодически повторялась мысль, что если не будет численной системы боя, то неприменно на форум прийдут манчкины, с которыми без численной системы справиться невозможно. У нас на игушке был отыгран небольшой эпизод, естественно без какой бы то ни было численной системы. Персонажи - Дарт Мол (само за себя говорит) и два наёмника. Об одном из которых заявлено, что это мощный мужик 190 высотой, хорошо развитый, ловкий и в превосходной форме. В этой теме описываются две стычки этих персонажей. Можете полюбопытствовать. Смысл эпизода в том, что Дарт Мол должен был выловить и доставить наёмника Палпатину, а в конце этого эпизода наёмник сумел одержать верх над Молом и вырваться. ТЕМА
полная версия страницы