Форум » Феномен Форумных Ролевых Игр » Друзья, помогите разобраться... (о католицизме) » Ответить

Друзья, помогите разобраться... (о католицизме)

Сентябрьский Лис: Действия подавляющего большинства историчек происходит в европейских странах. А в подавляющем большинстве европейских стран господствующая религия - католицизм. Следовательно, среднеарифметический игрок/админ исторички должен хорошо знать католицизм. Вот поэтому я и обращаюсь к вам, друзья! У меня такой вопрос: Человек, во взрослом возрасте принимает католичество, т.е. крестится. Может ли этот человек сразу после крещения венчаться? То есть, в этот же день. На различных сайтах, рассказывающих о католичестве, я прочитал, что в католичестве, в отличие от православия, Крещение и Миропомазание осуществляются не сразу друг за другом, а спустя некоторое время. Миропомазание должен проводить только Епископ (крестить может обычный священник). Когда крестят младенцев, миропомазание откладывается до отроческого возраста и только потом, лет в 10-12 всех немиропомазанных детей собирают вместе и они идут помазываться у Епископа в торжественной обстановке и это у католиков называется "конфирмация". Это то, что мне удалось найти на католических сайтах. Но нигде я не нашёл ответа - может ли венчаться человек, который только крестился, но не прошёл обряд миропомазания - "конфирмации". У нас такая ситуация в игре, что миропомазываться негде, а венчаться срочно надо! Это возможно? Ответьте, пожалуйста, кто знает.

Ответов - 30, стр: 1 2 All

Minstrel: Как самая натуральная католичка -крещеная и верующая, могу пояснить -что сейчас согласно КПП -Кодекса Канонического Права-могу сказать, что сразу после крещения человек венчаться не может) Потому что перед тем как принять крещение -он должен примерно год изучать катехизис под руководством священника или монахини, после чего "сдает" этот предмет) Если священник посчитает его готовым к крещению, он дает "добро", и, как правило, на Пасху, проводится сие таинство) Но одного крещения для вступления в Церковь мало -после крещения прихожанин считается подобным младенцу, не может венчаться, быть крестным, поступать в монастырь -из таинств ему доступны только Евхаристия и Исповедь. Новокрещенный начинает готовиться к конфирмации, т.е. миропомазанию, для этого также проходит курс -что-то типа Введения в Церковь, глубже и полнее постигая знания, заложенные в Катехизисе - здесь процесс обучения может длиться от года до нескольких лет -в зависимости от духовного роста новокрещенного, и когда священник-руководитель посчитает, что вы готовы во всей полноте -со всеми правами и обязанностями -стать прихожанином Римско-католической Церкви, то происходит процесс конфирмации, после чего уже можно вступать в брак. Дальше практика разнится, потому что иногда имеют место отступления от ККП, но, -если по всей строгости, то желающие вступить в брак также проходят примерно годовой курс под руководстом священника, который выясняет крепость чувств и сознательность шага, после чего либо дает добро, либо нет. Также имеются ограничения по религиозному признаку - венчаться с представителями других религий или атеистами запрещено). Но это сейчас. Ранее обходились без катехизации. Во всей Европе ребенка крестили во младенчестве, лет в 14-16 он проходил конфирмацию, что фиксировало его статус "повзрослевшего", и, пожалуйста, вступайте в брак -только опять же за лицо католического вероисповедания и если получено согласие местного епископа или отца-настоятеля. В Вашем случае, весьма странный человек -потому что для Европы не характерно даже сейчас отсутствие крещения с детства) Но если уж так получилось, что кто-то по какой-то удивительной случайности не получил крещения и прошел его позже, он также получает определенный испытательный срок перед конфирмацией) Так что сразу в брак вступать -ну никак не получится)

Мэгги: Minstrel пишет: В Вашем случае, весьма странный человек -потому что для Европы не характерно даже сейчас отсутствие крещения с детства) В данном случае имеется в виду человек, который до сего момента считался протестантом. Так что не крещёных с детства по-настоящему в Америке как раз достаточно. Они по большей части протестанты. А на сколько я знаю, протестантское "крещение" крещением не считается, потому что совершает его не-священник в прямом смысле этого слова.

Minstrel: Мэгги пишет: В данном случае имеется в виду человек, который до сего момента считался протестантом. Так что не крещёных с детства по-настоящему в Америке как раз достаточно. Они по большей части протестанты. А на сколько я знаю, протестантское "крещение" крещением не считается, потому что совершает его не-священник в прямом смысле этого слова. Ни в коем случае повторное крещение не допускается - хотя бы это касалось бывшего протестанта, православного либо другого представителя христианского вероисповедания! У таких лиц это называется введение в Церковь - проводятся те же процедуры, что и при обычном крещении только без святой воды и одевания нательного крестика)


Сентябрьский Лис: Minstrel пишет: могу пояснить -что сейчас... Нет, нет, нет. "Сейчас" - к нашей игре не имеет никакого отношения. Только XIX век и Новый Свет, точнее - Мексика. Minstrel пишет: В Вашем случае, весьма странный человек -потому что для Европы не характерно даже сейчас отсутствие крещения с детства) Почему же странный человек? Человек может быть: иудей/мусульманин/протестант/буддист и пр. Minstrel большое спасибо за то, что Вы откликнулись, но в принципе, Вы написали то, что опубликовано на всех современных католических сайтах. Я не говорю, что это плохо, но это не отвечает на вопрос. Приведу пример: "Молли Фландерс" - чтобы выйти замуж за очередного мужа Молли принимает католичество и венчается с ним. Что же получается, Дефо ошибался? Маловероятно. В том то и дело, мне для игры не нужно то "как сейчас", нужно именно, "как тогда".

Сентябрьский Лис: Minstrel пишет: Ни в коем случае повторное крещение не допускается - хотя бы это касалось бывшего протестанта, православного либо другого представителя христианского вероисповедания! У таких лиц это называется введение в Церковь - проводятся те же процедуры, что и при обычном крещении только без святой воды и одевания нательного крестика) А вот тут информация с католических сайтов разнится с Вашей. Но в принципе, это к делу не относится. Вы и сами можете прочитать, если захотите.

Minstrel: Сентябрьский Лис пишет: большое спасибо за то, что Вы откликнулись Да не за что пока -главное, чтобы польза была от моего отклика... Сентябрьский Лис пишет: Нет, нет, нет. "Сейчас" - к нашей игре не имеет никакого отношения. Только XIX век и Новый Свет, точнее - Мексика. Чуть ниже я написала, как было) Дело в том что в свое время я готовила материал по заключению брака в Римской-католической церкви, и активно консультировалась со священниками) Сентябрьский Лис пишет: А вот тут информация с католических сайтов разнится с Вашей. Но в принципе, это к делу не относится. Вы и сами можете прочитать, если захотите. Могу сказать, что мои сведения, это сведения полученные непосредственно из уст самих католических священников либо ККП) Сентябрьский Лис пишет: Почему же странный человек? Человек может быть: иудей/мусульманин/протестант/буддист и пр. Для Европы странный) Для других стран -нет) Сентябрьский Лис пишет: "Молли Фландерс" - чтобы выйти замуж за очередного мужа Молли принимает католичество и венчается с ним. Что же получается, Дефо ошибался? Маловероятно. Здесь не совсем понятно -в один ли день она венчалась с крещением, либо как и положено, спустя какое-то время?) Кроме того, как я сразу написала - "имеют место отступления от ККП" - а именно в неотложных случаях бывает, что венчают в один и тот же день с крещением, я написала строгий вариант, который касался стран Европы, особенно юга, потому что там за этм следят жестче, а в Америке позиции Римско-католической церкви не столь сильны, более того, Латинская Америка всегда противопоставляла себя Святому Престолу, так что в условиях Дикого Запада, могу сказать, что такое было возможно, в условиях Европы -маловероятно) Если действительно очень нужно, то завтра я могу связаться с отцом-настоятелем, курирующим Епархию Святого Иосифа, то есть всю Восточную Сибирь и Дальний Восток, и получит ответ) Если такое возможно при хоть каком-нибудь случае сейчас, значит, было возможно и тогда) Сентябрьский Лис пишет: но в принципе, Вы написали то, что опубликовано на всех современных католических сайтах Потому что все руководствуются ККП, который в настоящее время подробно расписан по этому вопросу)

Сентябрьский Лис: Minstrel пишет: Для Европы странный) Ну почему же для Европы странный? Мавр - это не негр, вопреки тому, что нам напел Шекспир. Мавр - это араб-мусульманин. А их в Европе было порядком! А уж в Испании - вообще пруд-пруди! Про Молли Фландерс - честно говоря, я сериал смотрел давно, но как из него запомнилось - там было всё в один день (кажется...) Кстати, симпатичный сериальчик (4 серии по 40 мин) Очень советую посмотреть. Есть ещё фильм с тем же названием, но фильм я не видел и, кажется, фильм сделан хуже. Книга тоже интересная. Minstrel пишет: Если действительно очень нужно, то завтра я могу связаться с отцом-настоятелем Нет-нет, не надо. И так достаточно вашей информации: Minstrel пишет: ...в неотложных случаях бывает, что венчают в один и тот же день с крещением... ... Латинская Америка всегда противопоставляла себя Святому Престолу, так что в условиях Дикого Запада, могу сказать, что такое было возможно В принципе, я такое и предполагал, просто меня смутила Конфирмация.

Minstrel: Сентябрьский Лис пишет: Ну почему же для Европы странный? Мавр - это не негр, вопреки тому, что нам напел Шекспир. Мавр - это араб-мусульманин. А их в Европе было порядком! А уж в Испании - вообще пруд-пруди! Думаю, все-таки для прихожан римско-католической церкви такие соседи по скамейке были скорее исключением, чем правилом... Сентябрьский Лис пишет: Про Молли Фландерс - честно говоря, я сериал смотрел давно, но как из него запомнилось - там было всё в один день (кажется...) Кстати, симпатичный сериальчик (4 серии по 40 мин) Очень советую посмотреть. Есть ещё фильм с тем же названием, но фильм я не видел и, кажется, фильм сделан хуже. А можно название... Посмотреть уже хочется, после такой-то рекомендации -знать бы что искать еще)) Сентябрьский Лис пишет: В принципе, я такое и предполагал, просто меня смутила Конфирмация. Конфирмация проводится когда все с толком, с чувством, с расстановкой - особенно это касается мирный жизни и возможности нахождения в приходе лица, но в случае срочной необходимоси - священники берут на себя такую ответственность, как в Вашем случае) Как у нас иногда шутейно говорят - не человек для Церкви, а Церковь для человека) (по примеру субботы, произнесенной Иисусом)... Надеюсь, хоть чуть-чуть помогла!

Сентябрьский Лис: Minstrel пишет: А можно название... «Успехи и неудачи Молл Фландерс» (ТВ) / The Fortunes and Misfortunes of Moll Flanders (1996, Великобритания) Minstrel пишет: Надеюсь, хоть чуть-чуть помогла! Спасибо, помогли!

Minstrel: Сентябрьский Лис Пошла искать) Спасибо большое)

Solo: Нет, это не ритуалов касается, но всё равно - помогите разобраться! Может быть среди посетителей форума есть человек, который разбирается в истории Израиля. Нет, не Ветхозаветной, а более новой: в истории Израиля по шестидневную войну 1967 года, когда Израиль присоединил территории, которые исторически ранее входили в его состав. При каких обстоятельствах и когда он эти территории потерял? Ответ "погуглить" принять не могу: уже гуглила - никто не может объяснить это путёво. То есть просто нужна краткая справка: когда Израиль потерял то, что вернул себе в шестидневную войну. Ответ можно в ЛС. Заранее благодарна за помощь!

Daisy: Я не сильно спец, но вроде Израиль захватил тогда Синайский полуостров, Сектор Газы, Западный Берег реки Иордан, Восточный Иерусалим и Голанские высоты. Весной 1982 года Израиль оставил Синай и вернул его Египту. Голанские высоты формально до сих пор израильтяне считают своими (а Сирия своими), в 1981 году был принят "Закон о Голанских высотах", хотя ООН признал эту аннексию недействительной. Остальные территории после Палестино-израильских переговоров в Осло в 1993 году Израиль постепенно передает под юрисдикцию Палестинской Автономии. В частности из Сектора Газа последний израильский солдат был выведен в сентябре 2005.

Мэгги: Я нашла кое-что в Википедии. В целом я так поняла, что на разных этапах арабы (мусульмане) и евреи пытались поделить территорию, поэтому первоначальная территория Израиля постоянно перекраивалась. И вот один отрывок, который говорит об образовании Сектора Газа и о том, ка поделили Иерусалим на Западный и Восточный: Создание государства и первые годы существования Основная статья: Создание Государства Израиль Давид Бен-Гурион провозглашает независимость Израиля 14 мая 1948 года под портретом Теодора Герцля После 1945 года Великобритания оказалась вовлечена в нарастающий конфликт с еврейским населением.[119] В 1947 году британское правительство отказалось от мандата на Палестину, аргументируя это тем, что оно не способно найти приемлемое решение для арабов и евреев.[120] Недавно созданная Организация Объединённых Наций 29 ноября 1947 года приняла план раздела Палестины (резолюция ГА ООН № 181). Этот план предусматривал прекращение британского мандата в Палестине к 1 августа 1948 года и рекомендовал создание на её территории двух государств: еврейского и арабского. Иерусалим и Вифлеем, согласно решению ООН, должны были стать территорией под международным контролем, чтобы не допустить конфликта по статусу этих городов.[15] Принятие этого плана стало возможным благодаря его поддержке со стороны крупнейших держав — СССР и США. Еврейское агентство, которое, помимо прочего, выполняло в то время некоторые функции правительства «Ишува» (еврейского населения Палестины), решило принять план ООН.[121] Арабские руководители, в том числе Лига арабских государств и (Палестинский) Высший арабский совет категорически отвергли план ООН по разделу Палестины[122] и заявили, что приложат все усилия, чтобы помешать его реализации.[123] 14 мая 1948 года, за один день до окончания британского мандата на Палестину, Давид Бен-Гурион провозгласил создание независимого еврейского государства на территории, выделенной согласно плану ООН.[124] Уже на следующий день Лига арабских государств объявила Израилю войну и сразу пять арабских государств (Сирия, Египет, Ливан, Ирак и Трансиордания) напали на новую страну, начав тем самым Первую арабо-израильскую войну (получившую в Израиле название «Война за независимость»).[124] До начала военных действий в 1948 году в Палестине проживали около 750 тыс. арабов.[125] В ходе Войны за независимость около 600 тысяч арабов[126] — жителей Палестины покинули свои дома, находящиеся на территории, определённой, согласно резолюции ООН, для еврейского государства и части территории определенной под арабское государство. Большинство палестинских беженцев переселились на территории, определённые резолюцией ООН для арабского государства. Часть палестинских арабов также эмигрировала в другие арабские государства. В Израиле остались лишь около 160 тыс. арабов.[125] Израильские власти отказались пускать беженцев обратно в места их проживания после войны, а земли и недвижимое имущество беженцев было конфисковано государством Израиль. В арабском мире эти события получили название «аль-На́кба» (араб. ‎‎النكبة) — «Катастрофа». В то же время, в Йемене, Египте, Ливии, Сирии и Ираке прошли антиеврейские демонстрации и организованы жестокие погромы. В результате, свыше 800 тыс. евреев были изгнаны или бежали из арабских стран в только что созданное еврейское государство.[127] Таким образом, по утверждению израильской стороны, этот процесс следует рассматривать в качестве массового обмена населением в регионе, поскольку место 600 тыс. арабов на территории Израиля заняли 820 тыс. еврейских беженцев. Тем не менее, основным предметом разногласий в арабо-израильском конфликте стала судьба только арабских беженцев.[128][129] После года боевых действий, в июле 1949 года было принято соглашение о прекращении огня с Египтом, Ливаном, Иорданией и Сирией, согласно которому под контролем еврейского государства оказались также Западная Галилея и коридор от приморской равнины до Иерусалима; Иерусалим был разделён по линии прекращения огня между Израилем и Трансиорданией. Государство Израиль занимало 80 % территории подмандатной Палестины (без Заиорданья). Эти временные границы получили название «Зелёная черта». Арабское государство не было создано вследствие оккупации, а затем и аннексии Трансиорданией большей части территорий, предназначавшихся для арабского государства.[123] Эти территории, Иудея, Самария и Восточный Иерусалим, после их аннексии Иорданией получили название Западного берега. Египет получил контроль над сектором Газа. 11 мая 1949 года Государство Израиль было признано в качестве члена ООН.[130] В первые годы существования государства на политической арене Израиля доминировало движение социалистического сионизма (МАПАЙ), возглавляемое первым премьер-министром Израиля, Давидом Бен-Гурионом.[131][132] Эти годы были отмечены массовой иммиграцией евреев, выживших в Катастрофе и спасающихся от преследований в арабских странах. С 1948 по 1958 годы население Израиля возросло с 0,8 млн до 2 млн.[133] Большинство иммигрантов являлись беженцами и практически не имели при себе имущества. Они были размещены во временных палаточных лагерях, «маабарот». К 1952 году в подобных палаточных городках проживали свыше 200 тыс. иммигрантов. Необходимость решения этого кризиса заставила Бен-Гуриона пойти на подписание договора с ФРГ о репарациях, что вызвало массовые протесты евреев, возмущённых идеей сотрудничества с Германией.[134]Создание государства и первые годы существования Основная статья: Создание Государства Израиль Давид Бен-Гурион провозглашает независимость Израиля 14 мая 1948 года под портретом Теодора Герцля После 1945 года Великобритания оказалась вовлечена в нарастающий конфликт с еврейским населением.[119] В 1947 году британское правительство отказалось от мандата на Палестину, аргументируя это тем, что оно не способно найти приемлемое решение для арабов и евреев.[120] Недавно созданная Организация Объединённых Наций 29 ноября 1947 года приняла план раздела Палестины (резолюция ГА ООН № 181). Этот план предусматривал прекращение британского мандата в Палестине к 1 августа 1948 года и рекомендовал создание на её территории двух государств: еврейского и арабского. Иерусалим и Вифлеем, согласно решению ООН, должны были стать территорией под международным контролем, чтобы не допустить конфликта по статусу этих городов.[15] Принятие этого плана стало возможным благодаря его поддержке со стороны крупнейших держав — СССР и США. Еврейское агентство, которое, помимо прочего, выполняло в то время некоторые функции правительства «Ишува» (еврейского населения Палестины), решило принять план ООН.[121] Арабские руководители, в том числе Лига арабских государств и (Палестинский) Высший арабский совет категорически отвергли план ООН по разделу Палестины[122] и заявили, что приложат все усилия, чтобы помешать его реализации.[123] 14 мая 1948 года, за один день до окончания британского мандата на Палестину, Давид Бен-Гурион провозгласил создание независимого еврейского государства на территории, выделенной согласно плану ООН.[124] Уже на следующий день Лига арабских государств объявила Израилю войну и сразу пять арабских государств (Сирия, Египет, Ливан, Ирак и Трансиордания) напали на новую страну, начав тем самым Первую арабо-израильскую войну (получившую в Израиле название «Война за независимость»).[124] До начала военных действий в 1948 году в Палестине проживали около 750 тыс. арабов.[125] В ходе Войны за независимость около 600 тысяч арабов[126] — жителей Палестины покинули свои дома, находящиеся на территории, определённой, согласно резолюции ООН, для еврейского государства и части территории определенной под арабское государство. Большинство палестинских беженцев переселились на территории, определённые резолюцией ООН для арабского государства. Часть палестинских арабов также эмигрировала в другие арабские государства. В Израиле остались лишь около 160 тыс. арабов.[125] Израильские власти отказались пускать беженцев обратно в места их проживания после войны, а земли и недвижимое имущество беженцев было конфисковано государством Израиль. В арабском мире эти события получили название «аль-На́кба» (араб. ‎‎النكبة) — «Катастрофа». В то же время, в Йемене, Египте, Ливии, Сирии и Ираке прошли антиеврейские демонстрации и организованы жестокие погромы. В результате, свыше 800 тыс. евреев были изгнаны или бежали из арабских стран в только что созданное еврейское государство.[127] Таким образом, по утверждению израильской стороны, этот процесс следует рассматривать в качестве массового обмена населением в регионе, поскольку место 600 тыс. арабов на территории Израиля заняли 820 тыс. еврейских беженцев. Тем не менее, основным предметом разногласий в арабо-израильском конфликте стала судьба только арабских беженцев.[128][129] После года боевых действий, в июле 1949 года было принято соглашение о прекращении огня с Египтом, Ливаном, Иорданией и Сирией, согласно которому под контролем еврейского государства оказались также Западная Галилея и коридор от приморской равнины до Иерусалима; Иерусалим был разделён по линии прекращения огня между Израилем и Трансиорданией. Государство Израиль занимало 80 % территории подмандатной Палестины (без Заиорданья). Эти временные границы получили название «Зелёная черта». Арабское государство не было создано вследствие оккупации, а затем и аннексии Трансиорданией большей части территорий, предназначавшихся для арабского государства.[123] Эти территории, Иудея, Самария и Восточный Иерусалим, после их аннексии Иорданией получили название Западного берега. Египет получил контроль над сектором Газа. 11 мая 1949 года Государство Израиль было признано в качестве члена ООН.[130] В первые годы существования государства на политической арене Израиля доминировало движение социалистического сионизма (МАПАЙ), возглавляемое первым премьер-министром Израиля, Давидом Бен-Гурионом.[131][132] Эти годы были отмечены массовой иммиграцией евреев, выживших в Катастрофе и спасающихся от преследований в арабских странах. С 1948 по 1958 годы население Израиля возросло с 0,8 млн до 2 млн.[133] Большинство иммигрантов являлись беженцами и практически не имели при себе имущества. Они были размещены во временных палаточных лагерях, «маабарот». К 1952 году в подобных палаточных городках проживали свыше 200 тыс. иммигрантов. Необходимость решения этого кризиса заставила Бен-Гуриона пойти на подписание договора с ФРГ о репарациях, что вызвало массовые протесты евреев, возмущённых идеей сотрудничества с Германией.[134] Но лучше почитайте статью целиком: http://ru.wikipedia.org/wiki/Израиль Daisy Имелось в виду не когда Израиль вторично отказался от перечисленных территорий, а когда он их потерял первый раз. Сведений мало, к сожалению.

Daisy: Мэгги пишет: Имелось в виду не когда Израиль вторично отказался от перечисленных территорий, а когда он их потерял первый раз. Сведений мало, к сожалению. Тогда вопрос сложнее. Вот давайте смотреть карты Это раздел территории по резолюции ООН Это территории, присоединенные после 6-дневной войны Тут видно, что территории, которые Израиль отвоевал, ООН ему никогда не обещала. Так что "исконные территории" в данном случае видимо подразумевают библейские границы обетованной земли. Эти территории Израиль утратил примерно в 586 BC

Solo: Большое спасибо тем, кто откликнулся! Но наверное, я не совсем правильно сформулировала вопрос. Кстати, действительно, перечитав своё сообщение убедилась, что я высказалась совершено неправильно. Мне нужно было знать когда до 1967 Израиль потерял свои исторические территории, которые в 1967 году отвоёвывал обратно. То есть до 1967 года когда он их потерял. И кстати, я нашла: 63г. до Р.Х. – появление римских легионов и установление протектората Рима. 6г. по Р.Х. – Израиль стал римской провинцией – Палестина. 66 – 73 гг. – Иудейская война – восстание против римлян. Рим сохранил свое господство в стране. 395г. – в составе Византийской империи. 640г. – арабское завоевание Израиля. 1099г. – в результате I крестового похода образовано Иерусалимское королевство крестоносцев. 1187г. – разгром крестоносцев египетскими войсками Салах-ад-Дина. Территория Израиля вошла в состав египетского государства. 1516г. – завоевание страны турками и включение в Османскую империю. 1918г. – в Израиль входят английские войска. После окончания I мировой войны Англия получает мандат Лиги наций на управление территорией. 14 мая 1948г. – по решению ООН было провозглашено создание независимого государства Израиль. Территория Палестины делилась на еврейское и арабское государства. 1948 – 1949 гг. – арабо-израильская война. Израиль захватил значительную часть палестинской территории и не допустил создания Палестинского арабского государства. 1952г. – соглашение Израиля с США о военном сотрудничестве. 1956г. – Синайская война против Египта. 1967г. – арабо-израильская война. Израиль оккупировал значительные территории Египта, Сирии, Иордании, восточную часть Иерусалима. 1973г. – Египет и Сирия развязывают новую арабо-израильскую войну. Войска Израиля переносят боевые действия на территорию арабских государств. Вмешательство СССР спасает Египет и Сирию от полного разгрома. 1979г. – соглашение о мире между Израилем и Египтом в Кемп-Девиде (США), по которому Израиль соглашается с правами Египта на Синайский полуостров, включая спорные территории. 1993г. – мирное соглашение Израиля с Организацией Освобождения Палестины о создании Палестинской автономии. Однако окончательно вопрос еще далеко не решен. http://states-world.ru/section.php/456 Иными словами, Израиль не владел своими историческими территориями практически тысячу лет. Информация, кстати, не утешительная - не из-за того, что я сильно сочувствую Израилю, но пример, приведённый в статье Техасская война за независимость (1835-1836 гг.) и образование республики Техас становится менее говорящий: что это за "исторические территории", которые уже тысячу лет, как территориями, принадлежащими государству не являются.

Мэгги: Solo пишет: пример, приведённый в статье Техасская война за независимость (1835-1836 гг.) и образование республики Техас становится менее говорящий Да, менее говорящий. Но суть остаётся та же. Может, мне в своей статье следует развернуть проблему более подробно, начиная с того, что территорию Техаса когда-то населяли индейцы. Мексиканцы прогнали индейцев, но об этом как-то никто не вспоминае. А вот то, что техасцы "прогнали" мексиканцев - это выводится во что-то неправильное. Я поясню, почему во втором случае пишу "прогнали" в кавычках. На тот момент, когда Техас стали заселять американцы и европейцы (по приглашению испанских властей), сами же испанские власти выбили своё собственное немногочисленное население Техаса, обвинив его в измене. То есть, тем же американцам и европейцам не нужно было никого "прогонять", нужно было просто поселиться и освоить эту землю. Далее, когда Санта-Анна спровоцировал Техасскую революцию, опять-таки техасцы не прогоняли мексиканцев из Техаса. Она избавились от политической и военной власти Мексики. А те мексиканцы, которые в небольшом количесвте жили на территории Техаса, так в Техасе и остались и у них никто не отнимал их земли. Думаю, что их потомки и по сей день живут в Техасе. И многие мексиканцы, которые жили в Техасе на момент революции, воевали на стороне техасцев, потому что даже если карательные меры Санта-Анны их меньше касались - всё равно касались. И мексиканцам, живущим в Техасе, пришлось выбирать: либо остаться в республике Техас, либо уйти в Мексику. Не потому, что их кто-то сгоняет, а потому, что кто-то мог не захотеть оставаться на территории чужого государства. На сколько я поняла, большинство осталось в Техасе. Так что в результате получается: техасцы ничью землю силой не отбирали. Они остаивали свои права и свободы, которых их лишало мексиканское правительство. Вполне возможно, что пример с Израилем в моей статье просто не нужен. Я подумаю.

Сентябрьский Лис: Minstrel, вот ведь я опять к Вам на консультацию! (А к кому же ещё?) Не подскажите ли Вы мне (случайно) где можно найти информацию об уголовной ответственности в Мексике в середине XIX века за некоторые преступления (убийство (преднамеренное/непреднамеренное/самооборона) и кража скота) совершенные на территории другой страны (Техаса). Стуация такая: что может быть мексиканцу за то, что он кого-то убил (несколько убийств в Техасе в разное время) и украл скот из Техаса, если он (мексиканец) сейчас находится в Мексике, но техасцы имеют свидетелей, ну и как бы пострадавших и прекрасно знают местонахождение указанного мексиканца. В интернете - фиг такую информацию найдёшь! Заранее благодарен!

Minstrel: Сентябрьский Лис Вопрос Вы подняли сложный, даже в рамках узкой отрасли международного права) Проблемы экстрадиции мучили государства испокон веку, и испокон веку же заключались различные, как двусторонние, так и многосторонные соглашения о выдаче, которые могли, как исполняться, так и не исполняться. Единственной санкцией за неисполнение подобного соглашения либо (в настоящее время) конвенции было "похолодание" отношений между двумя государствами, вплоть до поводов к войне. Так было, например, когда в июле 1324 года английский посол в Париже отказался выдать сэра Ральфа Бассета - сенешаля французской короне. Что касается ситуации на американском континенте в середине XIX века, то, исходя из моих скудных знаний могу пояснить следующее: - уже с 18 века "сдавали" не только политических преступников, но и убийц, воров, фальшивомонетчиков и поджигателей, так что Ваш герой по совершенному преступлению подпадает под категорию "выдаваемых"; - Лица выдавались в случае наличия договора, либо конвенции. Первая межамериканская конвенция по вопросам уголовного права, в том числе касающаяся вопросов экстрадиции была принята в 1889 году и то -Мексика в ней участие не принимала. Следовательно, если между США и Мексикой со времени основания обоих государств подобного договра заключено не было, то формального основания для выдачи не существовало. Полагаю, что такого договора все же не было, потому как государственность , особенно в Мексике переживала период становления, и право в его документальном варианте еще не было достаточно широко выработано. Кроме того, заключение подобных договоров не характерно для становления эпохи становления молодых американских стран - этот процесс активно начал развиваться ближе к концу 19 века, а не его середине); - и был еще один важный момент, который имел отношение не к праву, а к политике. Все зависело от лиц, возглавляющих США и Мексику в те годы. Если у США были способы давления на лидера Мексики, то выдача могла быть произведена и без необходимого документа, а на основании того, что в международном праве иезуитски называется принципом bona fidae - доброй воли) С другой стороны, если лидер Мексики имел возможности сопротивляться воле сильного соседа, то он мог и отказать в выдаче США своего гражданина) В любом случае, подобный вопрос мог решаться только на одном уровне -уровне глав государств. Таким образом, техасцам необходимо было измарать не один лист бумаги, поступенчато сообщая всем иерархам судебно-надзорной системы США, о том, кого и за что нужно экстрадировать, чтобы в итоге она дошла до президента) В качестве небольшого подтверждения моих слов могу предложить интересную статью вот здесь: http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1120205 , но, конечно напрямую на Ваш вопрос она не ответит. Я Вам -увы! -могу дать заключение, лишь исходя из исторических эпизодов развития института экстрадиции.

Мэгги: В начале 1870-х годов у вновь призванных на службу техасских рейнджеров капитаном был некто Леандер Харви МакНелли (1844-1877). Очень примечательная личность. Его родители переехали в Техас ради смены климата, когда он был ещё совсем юным, после того, как у него обнаружился туберкулёз лёгких. Во время Гражданской войны Севера и Юга МакНелли воевал за Конфедерацию и прославился своим нестандартным подходом к военным операциям. Однажды ему дано было поручение взять городок Брашир Сити, штат Луизиана. В городке стоял гарнизон янки - около 800 человек. У МакНелли было всего 40 человек. Ночью он подвёл своих людей к городу и поручил пол ночи перекрикиваться, окликать невидимых (и несуществующих) полковников и тому подобное. В общем, произвести как можно больше шуму. На утро МакНелли въеахл в город со своими людьми, под конфедератским флагом, и потребовал безоговорочной капитуляции. Северяне были уверены, что вокруг города расположилось большое войско и сдались, после чего были взяты МакНелли и его отрядом в плен. После войны, в 1874 году, МакНелли стал капитаном техасских рейнджеров. В период 1850-1870-х годов Техас сильно страдал от мексиканских банд угонщиков скота, которые терроризировали приграничные с Мексикой районы, да и вглубь Техаса заходили достаточно далеко, убивая всех, кто становился на их пути. А когда нужно было спрятаться и уйти от ответа, просто переходили Рио-Гранде (пограничная река) - и техасские представители власти их уже не смели преследовать. Бывали случаи, когда мексиканские бандиты на глазах у техасцев, на мексиканском берегу убивали захваченных заложников, пользуясь тем, что ехать за ними на мексиканскую сторону и вмешиваться в то, что они творят, техасцы не имели права. Вершить правосудие на чужой территории было нельзя. Но МакНелли быстро прославился тем, что в течение одного 1875 года ликвидировал несколько крупных мексиканских банд. Он просто не останавливался, переходил границу со своими людьми и продолжал преследование до тех пор, пока не настигал преступников. И часто на месте расправлялся с оными. Конечно, мексиканцы очень сильно восставали против такого способа вершить правосудие, и МакНелли получал всяческие предупреждения и порицания от своего начальства. Но поскольку он реально мог оградить своих сограждан от бандитов, на превышение им власти предпочитали по возможности закрывать глаза. В 1877 году (когда стараниями МакНелли и его людей мексиканцы "замирились" и перестали терроризировать пограничную зону) МакНелли всё-таки был отправлен в отставку "по состоянию здоровья". Многие этим были недовольны, многие считали, что его специально "услали" в отставку. Большинство банд он уже уничтожил, набеги на техасскую сторону прекратились, а за самим МакНелли была не слишком добрая слава человека, превышающего свою власть. Тем не менее, в равной степени отставка действительно могла быть именно из-за состояния здоровья. Помимо туберкулёза, МакНелли был несколько раз ранен, как во время войны, так и во время рейнджерской службы и последствия ран ухудшали его состояние. Он прожил несколько месяцев и умер 4 сентября 1877 года, в своём доме, в Техасе, оставив жену и двоих детей. Вот вам и иллюстрация к тому, как осуществлялся закон на пограничной территории между Техасом и Мексикой. То есть, реально добиться выдачи мексиканского преступника для техасцев было практически невозможно. Если они могли договориться с конкретным представителем власти в Мексике - тот мог посодействовать, а если не могли - то оставалось либо смириться, либо действовать на свой страх и риск, как МакНелли. Источники: http://www.tshaonline.org/handbook/...s/MM/fmcag.html http://en.wikipedia.org/wiki/Leander_H._McNelly http://www.sanjacinto-museum.org/He...g_Aids/McNelly/ http://www.texasranger.org/halloffame/McNelly_Leander.htm Кстати, по мотивам жизни МакНелли был снят фильм "Техасские рейнджеры" в 2001 году. Но он лишь слегка, чуть-чуть и довольно вяло отражает реальные события.

Minstrel: Мэгги пишет: Если они могли договориться с конкретным представителем власти в Мексике - тот мог посодействовать, а если не могли - то оставалось либо смириться, либо действовать на свой страх и риск, как МакНелли. Не спорю) Такие случаи - не самого законного "посодействования" бывали в разное время и в разных странах) Я со своей стороны, могу лишь привести исключительно идельную юридическую схему) А то, что законы нарушаются -это ж итак понятно) Далеко существующим государствам до августиновского "Града Божия")) Вопрос то звучал по праву) А право -понятие больше теоретическое, чем практическое)

McNamara: Minstrel пишет: Я со своей стороны, могу лишь привести исключительно идельную юридическую схему Собственно, Ваша схема прекрасно дополняется тем, что выложила Мэгги))) Никаких противоречий, по-моему.

Сентябрьский Лис: Minstrel, большое спасибо за консультацию! Значит, в общеих чертах, Рамиресу нечего бояться! Мэгги, спасибо за иллюстрацию. Будем надеяться что у Марка меньше рвения, нежели у МакНелли. )))

Minstrel: McNamara пишет: Собственно, Ваша схема прекрасно дополняется тем, что выложила Мэгги))) Никаких противоречий, по-моему. На самом деле, очень тяжко воспроизводить реальные события, когда прекрасно понимаешь, что действовавшие на момент обыгрываемых событий законы не исполнялись... Поэтому, действительно, прошу прощения, что могу слабо помочь в таком деле! Думаю апеллировать нужно более к уважаемой Мэгги) Практика куда как выразительнее, чем теория) Сентябрьский Лис пишет: Значит, в общеих чертах, Рамиресу нечего бояться! Пусть живет себе спокойно) Насколько возможно в положении человека, у которого так много недоброжелателей)

Флер: Мэгги пишет: То есть, реально добиться выдачи мексиканского преступника для техасцев было практически невозможно. Е С ума сойти я думала, дело обстояло куда более мирным образом. Все-таки Мексика помогала Конфедерации во время войны. Хотя, с другой стороны, может, именно из-за этого отношения Мексики и США потом расстроились. Победил-то Север. Minstrel Мэгги спасибо, очень познавательные справки. Сентябрьский Лис пишет: Значит, в общеих чертах, Рамиресу нечего бояться! ну, я бы на месте Рамиреса не расслаблялась - еще есть мексиканские власти.

Сентябрьский Лис: Флер пишет: я бы на месте Рамиреса не расслаблялась - еще есть мексиканские власти. А мексиканским властям есть дело до того, что какой-то Рамирес пристрелил пару гринго и угнал несколько коров? Minstrel Вы совершенно напрасно обижаетесь! Мне кажется, к этому нет никакого повода! Я же вас спрашивал о том, «где можно найти информацию об уголовной ответственности в Мексике в середине XIX века». И Вы мне ответили на вопрос, за что я Вам очень благодарен. Зачем же сразу гневаться на публикацию о рейнджере Леандере МакНелли?

Флер: Сентябрьский Лис пишет: А мексиканским властям есть дело до того, что какой-то Рамирес пристрелил пару гринго и угнал несколько коров? По большому счету нет, но власти могут иметь на Рамиреса зуб за убийство алькальда, мне кажется. Да и вообще - это очередная провокация межнационального конфликта.

Сентябрьский Лис: Флер пишет: вообще - это очередная провокация межнационального конфликта. Вы знаете, у меня создалось впечатление, что мексиканцы там только и делали, что провоцировали международные конфликты. На днях посмотрел фильм "Техас" 1994 (США) . Очень понравился. Там вообще такая картина описывается: ряд мексиканцев не мог смириться с тем, что техасцы разбили Санта-Анну и взяли его в плен, и после того, как Санта-Анну уже отпустили, они продолжали свою личную партизанскую войну против техасцев. Это уж такое грандиозное провоцирование конфликта, но мексиканское правительство это нисколько не волновало, волновало, естественно, только техасцев. Флер пишет: власти могут иметь на Рамиреса зуб за убийство алькальда С убийством алькальда примерно та же картина, как в "Крестном отце-2", когда все (вроде как) знают, что Фануччо (кажется) убил Вито Карлеоне и все в этом (почти полностью) уверены, но улик - нет, доказательств - нет и свидетелей тоже нет. Так и у нас

Minstrel: Сентябрьский Лис пишет: Вы совершенно напрасно обижаетесь! Мне кажется, к этому нет никакого повода! Да я не обижалась) Ни в коем случае) Я оправдывалась) Потому что мы стыдно за свои знания перед уважаемой Мэгги)) И я постаралась пояснить, что могла лишь предположить идеальную ситуацию, как бы могли развиваться события)) Сентябрьский Лис пишет: Зачем же сразу гневаться на публикацию о рейнджере Леандере МакНелли? Разве я гневалась? Я просто попыталась пояснить расхождения между теорией и практикой... Если мои слова показались излишне жесткими или резкими, то искренне прошу прощения! Иногда писАть приходится на бегу, в связи с жутчайшей занятостью на работе, и не всегда есть время вдумчиво перечитать то, что изложила... Если я кого-то невзначай обидела, то еще раз прощу прощения! Особенно у уважаемой Мэгги, перед которой я уже просто преклоняюсь как перед образцом профессионального игрока и эталоном блестящего владения матчастью!!

Nomad: Надеюсь, я темой не ошибся. Вроде бы здесь помогают разобраться с некоторыми историческими нюансами? Если да - то начнем :) Представим себе Европу на начало Второй Мировой войны. У меня пока два вопроса: 1. Какая денежная единица действовала на территории оккупированных Рейхом стран? Т.е. это были немецкие марки, или же талоны, или же вообще сохранялась валюта государства-сателлита? Меня интересует конкретно Польша (осень 1939го года) 2. Продолжим тему оккупации: не подскажете ли, насколько строгим был режим для всё той же Польши? Подвергалось ли имущество ферм конфискации?

Сентябрьский Лис: Nomad, сомневаюсь чтобы Вам кто-то что-то подсказал. Кажется, на нашем форуме нет специалистов данной области, увы.



полная версия страницы