Форум » Феномен Форумных Ролевых Игр » Мастеринг активный и пассивный » Ответить

Мастеринг активный и пассивный

Сентябрьский Лис: Мастеринг активный и пассивный: сходства и различие; плюсы и минусы; достоинства и недостатки. Как ни странно, этот вопрос затрагивался много раз, но отдельной темы почему-то не было... О пассивном и активном мастеринге говорили (и очень неплохо) на Mybb'овском Лисе. В Теме о правилах форума, начиная С ЭТОГО СООБЩЕНИЯ (Разделить тему затрудняюсь, т.к. тема разговора слишком плавно перетекают одна в другую)

Ответов - 35, стр: 1 2 All

Сентябрьский Лис: Tiwaz пишет: Мне вот интересно, что вы подразумевает под пассивным мастерингом? Полное отсутствие на ролевой Администратора, или его «существование» в качестве писателя (Расширение и углубление мира, прописывание его истории, различных приданий и т.д. (если это, конечно, авторский мир)). Сейчас приведу несколько примеров, что бы углубить тему. Можно ли отнести к Активному мастерингу: 1.Администратор – игрок, и отыгрывает влиятельную фигуру, правителя к примеру, который влияет на игру, но не на игроков. В том смысле, что он непосредственно их не направляет, а лишь принимает какие-то решения, на вроде ввести войска в такую-то область, дабы предотвратить мятеж. И игроки сами выбирают, будут ли они помогать войскам правителя, или наоборот уйдут в оппозицию. Или вообще – не будут участвовать, преследую лишь свои цели. Замечу, что в данном случае, "начинка" создается самими игроками. Администратор непосредственно не может влиять на действия оппозиции. Да и на действия своих войск. Он лишь отдает пространственные приказы, на основе донесений. 2.Администратор – судьба, случай. Игрок сам ставит перед собой цель, идет к ней и ввязывает в игру других. А администратор - эфемерная сущность, которая «вставляет палки в колеса». 3.Администратор – писатель. Он пишет мир, а игроки в нем «живут». Он следит за порядком и соблюдением правил, но не указывает игрокам, куда идти и чем заниматься. Он может придумывать истории или задать «глобальный квест», но не будет «вести», а будет лишь наблюдать (К примеру, есть империя людей, в которой эльфы живут в резервациях. Эльфам, естественно, такие условия не нравятся и они создают партизанские отряды «ушастых» борцов за свободу. У людей свои отряды. Игра строиться на противоборстве этих двух сил, где каждая сторона представлена игроками, и именно игроки ведут игру, придумывают хитрые ходы против соперников и т.д. А Администратор лишь наблюдает, что бы все это укладывалось в законы логики и правила самой ролевой). Лично я играл, как на чисто первых, вторых и третьих типах ролевых, так и на их «смесях». Больше всего, мне понравились игры на «смесях» всех трех, либо Первого и второго типов. Такие игры – динамичные и непредсказуемые. Так вот, если все это можно отнести к активному мастерингу, то что тогда будет пассивным?

McNamara: Думаю, что первый пункт относится к пассивному мастерингу. Здесь же игроки сами отыгрывают мир, то есть, создают ту самую "начинку", а мастер лишь задаёт отправную точку. Во втором случае думаю, что мастеринг тоже ближе к пассивному, но слишком мало сказано, чтобы это утверждать. Ориентируюсь лишь на то, что Tiwaz пишет: Игрок сам ставит перед собой цель, идет к ней и ввязывает в игру других Хотя такое может быть и при активном мастеринге. В третьем случае на мой взгляд мастеринг тоже пассивный. Иными словами, как мне кажется, во всех трёх случаях здесь имеет место разновидность пассивного мастеринга.

McNamara: Из приведённого Блазингом Визардом определения о том, что такое активный мастеринг: Мастеринг условно принимается за активный, если ему присуще большинство следующих признаков. Признаки активного мастеринга: - Окружающая среда персонажей создается только мастером. - Реакция окружающей среды на действие персонажей описывается только мастером. - Соответственно, игроки не могут иметь своего NPC, все эпизодические и второстепенные персонажи являются исключительно мастерскими. - Мастер чаще всего не имеет собственного персонажа. - Игра идет по принципу "Пост мастера - пост игрока - пост мастера- пост игрока". Как пример активного мастеринга могу привести Полигон: - Окружающая среда на 90 % создаётся мастером, игроки лишь в очень незначительной степени могут вносить что-то своё. - Реакция окружающей среды - дело мастера. Игрок не играет сам с собой, отписывая, что происходит, если его персонаж сделал то-то или то-то. (Реакция окружающей среды - это не реакция других персонажей. Это я просто к сведению). - Игроки не могут ни под каким видом иметь НПС-ов. - Игра идёт по принципу: пост мастера - посты игроков - пост мастера как реакция окружающего мира на действие персонажей других игроков. То, что не сходится с определением: мастера имеют своих персонажей и отыгрывают их.

Сентябрьский Лис: Для меня (повторюсь), классическим примером организации игры по типу Активного мастеринга служат Правила Jillian на "Отражении полуночи" Главным является то, что за весь мир отыгрывает Мастер. Это приближает игру к жизненной ситуации: персонаж может заглянуть за угол, но что он там увидит - напишет мастер. У игрока точно такое же возможности, как и у человека в жизни - он может полностью распоряжаться только собой. Он может приказать другому, но другой может либо выполнить, либо не выполнить приказ. У игрока (и персонажа) всегда остаётся свободное произволение, которым он периодически с успехом сражается с мастером ("всемогущее нехочу"). Мастер предлагает ситуации, точно так же как и жизнь нам постоянно подкидывает ситуации, а игрок поддаётся-неподдаётся, соглашается-противится, находит контр доводы и пр. Основное правило Активного мастеринга, все эпизодические персонажи (т.е.НПС) всегда в руках мастера и игрок никогда не может отписывать не только их, но и реакцию мира. При такой игре рентабельно роль правителя забрать мастеру т.к. роль правителя, короля, Верховного канцлера - человека возглавляющего выдуманный (авторский) мир является как бы частью каркаса, поддерживающего мир. Если её возьмёт игрок плохо знакомый с миром - мир развалится. Хотя как раз правитель часто бывает эпизодической ролью в сюжете)))

Сентябрьский Лис: McNamara пишет: В третьем случае на мой взгляд мастеринг тоже пассивный. Аргументируйте, пожалуйста! McNamara пишет: - Игра идёт по принципу: пост мастера - посты игроков - пост мастера как реакция окружающего мира на действие персонажей других игроков. Я бы сказал не так: В каждой сюжетной линии обязательно присутствует либо НПС, либо персонаж мастера. Но обычно игроков в линии 3-4 и вовсе не после каждого поста каждого игрока пишет мастер. У меня, например, вообще на Полигоне вообще роль маленькая, порой я пишу от персонажа довольно редко, но это не значит, что я не контролирую линию.

McNamara: А Администратор лишь наблюдает, что бы все это укладывалось в законы логики и правила самой ролевой По-моему, это признак пассивного мастеринга. То есть, мастер создал мир, а развивают его игроки, мастер лишь следит за порядком.

Tiwaz: Хм... На счет второго. Сейчас, «Правила. Какими они должны быть?» Склоняюсь что второе, все же будет смешанным типом… Видимо я правда, недостаточно точно описал суть ситуации… Да, у нас имеется мир, который создает сам игрок без участия мастера, но у нас есть и различные «квесты» (тьфу, что б тебя, слово буржуйское), где игра как раз и ведется, пост игрока – мастера/судьбы, игрока – мастера/судьбы (нет, конечно там есть и другие посты, как то монстры НПС или просто другой игрок, но структура все же одна)… Думаю, это будет как раз смешанный тип. Как пример смешанного: играл я на одной ролевой (авторский мир и мастеринг, в основе, пассивный). В принципе – мир создавался только игроками в соавторстве с мастером… Как в соавторстве? Вся социальная часть – общение, обучение и прочие, оставалось за игроками. В мире существовал город, где обучали магии и город где обучали военному ремеслу (оба города созданы игроками и «обучают» там игроки игроков). Была пара пограничных городов, правители которых являлись так же и модераторами…Они создавали в них свой орден (призванный охранять границы империи) и придумывали различные истории, начиная с банальных зачисток близлежащего леса, от околачивавшихся в нем бандитов, и кончая «эпической» обороной границ от выбравшихся из провала демонов. Но! Если случался бой, то «судил» его мастер. То есть, отписался один игрок, отписался второй, а мастер написал, что из этого вышло… Так же мастер вел пару сюжетных глобальных «квеста», в которых описывал ситуации и играл множеством НПС… Если на мастере весит только боевая часть игры, то это уже не будет, наверное, чисто пассивный или активный, а скорее какая-то помесь… Первое тип – однозначно пассивный (опираясь естественно на материал с Сентябрьского Лиса на Mybb). Третье… Хм… скорее тоже пассивный. Ведь игру ведут игроки, и результаты отписывают сами (согласовывая, конечно, друг с другом). Что касается проблем, связанных с использованием того или иного. Так как с активным мастерингом встречался крайне редко, то и не буду говорить про него, а вот насчет пассивного скажу… Главная, на мой взгляд, проблема – игроки. Что бы игры была высокого уровня, игроки должны быть сплошь и рядом опытные и инициативные, что, естественно невозможно… Я видел, да и присутствовал, на одном из форумов, который обошел эту проблему так: 1.Во-первых, строгий отбор по Анкетам. Просьба прописать биографию и вдумчивый входной пост, который будет, по сути, не просто графоманским, а именно введет персонажа в игру… То есть, если он будет приемлем, то перенесется в игровую тему, и именно он будет считаться вступительным 2.Во-вторых, если игрок довольно слаб, или не опытен, то ему, обычно, предлагают пересечься с игроком более опытным и, после игры с ним в паре, недостаток опыта компенсируется (практически в 100% случаев, так как безнадежные, отсеиваются еще на стадии приема анкет) 3.В-третьих, система балов. Если игрок активен, помогает развивать мир и т.д. – ему дают значок/звание/бонусы – этакий стимул… 4.Ну и последние, как мне кажется, это то, что мастерам удалось создать своеобразную атмосферу, где каждая отдельная команда игроков – соавторы своей истории, а все вместе – они пишут и развивают мир. Как мне кажется, добились они этого благодаря тому, что игра развивалась кругами. В смысле, что изначально было несколько человек, объединенных одной идей. Они создали небольшой мир и стали его центром. Потом пришли на форум их друзья – то же опытные и ответственный игроки, и расширили мир, что бы им не было тесно, а заодно создали вокруг центра свой круг «почитателей». Затем пошли первые «поселенцы», которые создали следующий круг, который, пусть изначально и не был высокоуровневым, после общения в игре как с центром так и с первым кругом – стал крепким и монолитным. Ну дальше так же… Круг за кругом усиление… Были конечно свои «индивиды» но они как-то сразу выбивались из круга, и игра теряла их без особого ущерба для себя. Про боевую систему я напишу в другой теме, но не сразу, немного подумаю, так как она то же завязана с пассивным мастерингом и, в сущности, пытается решить его проблемы.

DerSchatten: я люблю когда мастеринг активный. это как-то дисциплинирует игру, не начинается кто в лес кто по дрова, но с другой стороны слишком жесткие рамки - тоже не есть гут. в меру, короче... все хорошо в меру...

McNamara: DerSchatten пишет: но с другой стороны слишком жесткие рамки - тоже не есть гут Сразу вопрос: что значит "жёсткие рамки" и где пролегает граница между жёсткими и не очень жёсткими рамками?))) Tiwaz Пока затрудняюсь себе представить пассивный мастеринг. Получается, что я начинал на игре, где вообще никакого мастеринга не было (хотя там и игры как таковой не было), а потом перешёл на активный. Хотя, нет, была переходная стадия. Но я её игрой назвать не могу. Скорей неким отрицательным опытом того, что не нужно админить чужие игры.

Tiwaz: Нет, ну если Админа совсем нет или он не выполняет своих обязанностей, сваливает свои дела на другого или пускает все на самотек, то тут дело не в том, что он перешел на пассивный мастеринг, а в том, что он [Не совсем цензурное слово]. Есть примеры сильных ролевых как с пассивным мастерингом (в принципе, сейчас, я склоняюсь к мысли, что столь любимая мной Энасса, все же пассивный мастеринг), так и с активным (Самый яркий пример – Полигон). McNamara пишет: Пока затрудняюсь себе представить пассивный мастеринг. А в чем именно затруднение? Сентябрьский Лис пишет: Это комплимент или или критика?))) Комплимент ;)

DerSchatten: McNamara что значит "жёсткие рамки" это когда после каждого второго поста лезет мастер и говорит "а потом произошло то-то и то-то". по-моему нужно давать некоторую свободу развития действий. все же игроки не = персонажи, выдуманные от и до автором, и ведущие себя исключительно согласно его (автора) воле... но когда пускается все на самотек, типа мастер форум создал, правила отписал и почивает на лаврах - тоже не нравится, потому что начинается разброд и шатание и то самое "лес и дрова"...

Мэгги: DerSchatten пишет: это когда после каждого второго поста лезет мастер и говорит "а потом произошло то-то и то-то" Что поделаешь, пока игрок новый, приходится лезть к нему после каждого первого поста (НПС-ом например). Всё зависит от самого игрока, его умения быстро найти своё место в игре и адекватности. Если есть и то и другое - тогда необязательно лезть после каждого поста. Но активный мастеринг на то и активный, чтобы мастер отыгрывал реакцию внешнего мира. Так что без того, чтобы лезть, не получается ;) Вот только вмешательство мастера после каждого поста не = причислению игроков к выдуманным персонажам. Если игрок не может двигаться сам - мастеру приходится его двигать и говорить "а потом произошло то-то". Я к таким игрокам не слишком положительно отношусь, потому что надеюсь на инициативу в рамках той или иной ситуации, а не на пассивное волочение вслед за другим персонажем, не важно админским или не админским.

Сентябрьский Лис: Tiwaz Спасибо Кстати, Макнамара зря говорит, что совсем не сталкивался с пассивным мастерингом. Он с самого начала был вторым админом на Полигоне и потому с пассивным мастерингом столкнулся и как игрок, и как админ)))) Хотя я опять-таки, то же самое могу сказать, что и Мак: «затрудняюсь себе представить пассивный мастеринг». У нас пассивный мастеринг не пошёл, вернее пошёл косо, почему мы и перешли постепенно на активный. Может быть для пассивного мастеринга необходимы другие игроки? Более высокого уровня (если конечно говорить о качественной игре, а не о какой попало). Говорят, пассивный мастеринг на "Корабле-Призраке" - игрушке Зенитчика, которая длится уже несколько лет. Но там основная команда игроков - вроде как супер-профессионалы и они не дают новичкам заворачивать куда попало. Наверное, психологический склад нужно иметь другой. Сколько я видел таких игр - никогда не мог примкнуть. Видимо у меня склад другой: мне нужно, чтобы или я командовал, или мною командовали))) Хотя это неправильное определение. Игроком никто не командует. У него всегда остаётся свободная воля и свободный выбор. Наверное, мне привычнее воспринимать игру - как жизнь, когда я не знаю, что за углом, за который заглядываю.

Tiwaz: DerSchatten Хочется заметить, относительно «жестких рамок». Не совсем верное определение, по моемому. Все таки активный мастеринг (Ну, на сколько я понял  ), это когда не фантазия игрока в рамках (Логические рамки, конечно, никто не отменял), а когда мир реагирует на его действия по-своему. То есть, помимо игры с напарником (как в пассивном мастеринге), идет еще игра с мастером – миром. Если за мир играет мастер, то это, собственно игрок, а так как играющий с «миром» по сути, играет с другим игроком, то тут действуют стандартные правила – не отписывай его реакцию, его слова и т.д. Поэтому говорить об «жестких рамках», как-то уже не правильно… DerSchatten пишет: но когда пускается все на самотек, типа мастер форум создал, правила отписал и почивает на лаврах - тоже не нравится, потому что начинается разброд и шатание и то самое "лес и дрова"... Ну, а это уже совсем не подтип мастеринга – это его отсутствие… Ведь пассивный мастеринг, по сути, то же мастеринг. И если игра создана, то за ней нужен «уход» (разработка мира, новых идей). И тем более, пассивный мастеринг, не означает, что мастер должен просто наблюдать или вообще самоустраниться. Сентябрьский Лис пишет: Может быть для пассивного мастеринга необходимы другие игроки? Более высокого уровня (если конечно говорить о качественной игре, а не о какой попало). Ну… Я чуть выше писал про это. Да, как не прискорбно, но костяк должен быть на высоком уровне (профессионалы, конечно, сильно сказано, но опыт, для хорошей интересной игры быть должен). Но это только костяк… Как пример – моя любимая Энасса (ну что поделать? Ничего уже по моемому  ). Изначально – сильная и опытная команда мастеров. Затем, не менее опытный игроки (несколько человек). А затем – пошли новички (опять же не все, были и опытные, но основная масса – новички). Не поверите, но благодаря игре с опытными игроками, новички, уже за несколько месяцев, писали великолепный посты, а сейчас. Спустя год, стали великолепными и профессиональными игроками. И так раз за разом. Более опытные, брали менее опытных и по пути, последние оттачивали свое мастерство (Ведь очень сложно оставаться безучастным и не стараться что то улучшить, когда рядом с красивым ответом, которым ты восхищаешься, видишь свои, и понимаешь, что еще не дотягиваешь до такого уровня). То есть, мое убеждение, только опытный игрок или мастер сумеет создать достаточно интересную игру. И только в том случае она будет удачной, если основной костяк ее будет состоять из опытных игроков. Сентябрьский Лис пишет: Наверное, мне привычнее воспринимать игру - как жизнь, когда я не знаю, что за углом, за который заглядываю. Вот оно главное различие. Игра при активном мастеринге, более напоминает жизнь. Она динамичнее (Кстати, весьма серьезный аргумент в +), безумней (в том плане, что ты не всегда можешь предугадать, как отреагирует на твое действие мир. Кстати, то же +, по моемому). Пассивный мастеринг – медленнее (ведь никто не подтянет ветку, в случае отсутствие персонажа), но зато, позволяет реализовать больше возможностей персонажа (кстати, такая интересная статистика – игр по мотивам с пассивным мастерингом намного меньше, чем игр с таким же типом мастеринга, но по авторским мирам), своя толика безумия здесь то же есть, но она проявляется только при игре с другим игроком (Так как нету четкого «туннеля» сюжета, игроки могут собираться в группы и разбегаться по своей воле).

Мэгги: Tiwaz пишет: это когда не фантазия игрока в рамках В том-то и дело. Именно эту простую мысль очень часто бывает не объяснить. И почему-то некоторым кажется, что если мастеринг активный - так это что-то вроде "театра Карабаса-Барабаса", где все - марионетки на ниточках. Получается, что пассивный и активный мастеринг отличается практически тем, участвуют ли в отыгрывании реакции внешнего мира игроки, или нет. И в создании мира. Хотя как мне кажется, в создании мира игроки частично участвуют и при активном мастеринге. Хотя может быть, это уже будет смешанный тип игры.

Maelstraz: Активный мастеринг : мастер выдаёт события, игроки пишут реакцию, мастер определяет результат реакции Пассивный мастеринг : мастер выдаёт события, игроки знают результат реакций и выбирают наиболее эффективный И/ИЛИ красивый вариант. Отсутствие мастеринга : игроки постоянно меняются друг с другом парой ролей "игрок-мастер" Всё.

McNamara: Maelstraz Ты сам-то понял, что сказал? Maelstraz пишет: Пассивный мастеринг : мастер выдаёт события, игроки знают результат реакций Чьей реакции? Откуда знают? У них что там, карточки разложены: "направо пойдёшь - сыт будешь, налево пойдёшь - пьян будешь, прямо пойдёшь - бан получишь"? Так что ли? А отсутствие мастеринга - это отсутствие мастеринга, а не игроки меняются парой ролей.

Сентябрьский Лис: Maelstraz пишет: Активный мастеринг : мастер выдаёт события, игроки пишут реакцию, мастер определяет результат реакции Нет, Вы путаете активный мастеринг и числовую систему игры. Активный мастеринг - мастер играет за мир, предоставляя ситуации, игрок принимает или не принимает участие, совершает и описывает действие в рамках логики и личности отыгрываемого персонажа. Мастер указывает результат реакции только в том случае, если действия игрока грубо не соответствуют логике. Т.е. вмешивается только в случае нарушения. А в числовых системах, насколько я понимаю, результат действия вычисляется и объявляется мастером. Но это совсем другой тип игры. У нас идёт речь о нечисловых системах игр во всех трёх случаях: и при активном, и при пассивном, и при отсутствии мастеринга Tiwaz пишет: кстати, такая интересная статистика – игр по мотивам с пассивным мастерингом намного меньше, чем игр с таким же типом мастеринга, но по авторским мирам Ну я в общем-то статистикой не занимался. Гораздо чаще встречается комбинированный мастеринг, когда он сочетает в себе элементы и активного, и пассивного (например, когда игроки иногда ненавязчиво отыгрывают за мир в незначительных эпизодах или кроме своего персонажа имеют ещё НПС, хотя при этом мастер всё же руководит игрой и значительные реакции мира оставляет себе). Статистикой, повторюсь, не занимался, но при игре "по мотивам" все игроки изначально знают куда идти и потому в таких случаях возможна даже игра без мастеринга. Правда, сколько мне попадалось таких игр - с энтузиазмом начатые, они всё же разваливались через пару месяцев. В играх "по мотивам" и по авторским мирам есть огромная и принципиальная разница. В игре "по мотивам" не требуется описания мира - его и так все знают, кто хотя бы раз смотрел фильм; не требуется описания завязки - достаточно сказать: "Играем с такого-то эпизода"; не требуется описания рас - их уже показали и рассказали в фильме. Поэтому, проиграв уже несколько игр по Star Wars мы никогда не утруждали себя описаниями мира, вселенной, сюжета и пр. И все нас прекрасно понимали. Но когда мы пытались запустить Город (по авторскому миру) мне казалось, мы просто костьми легли описывая этот мир. После каждого добавления к описанию я приходил в ужас думая: "Неужели найдётся кто-то кто всё это сможет прочесть и более того - понять?!" Хотя в городе и рас-то нет - одни люди и магии никакой, казалось бы, должно быть проще. Кстати, если интересно, с нашими трудами по описанию мира игры, можно ознакомиться ЗДЕСЬ Несмотря на массу проделанной работы я считаю, что мир описан недостаточно для понимания другого человека. На этом опыт с организацией игр по авторским мирам мы решили не продолжать и когда Маку захотелось сделать ещё одну игру - он её сделал по реальному миру и реальному времени. А описание игрового мира каждый может прочитать в учебнике истории )))) Все эти игры организовывались и проводились (вернее, до сих пор проводятся) только по активному мастерингу.

Mrlakenstein: Вывод из многих букв, написанных выше... Активный мастеринг - это когда админ озабочен, чем бы занять игроков, и участвует в их деятельности... а пассивный - это когда кошка бросила котят, и пусть... как хотят, простите мне эту небольшую фривольность.

McNamara: Mrlakenstein пишет: а пассивный - это когда кошка бросила котят, и пусть... как хотят Неверно. Я тоже так считал, но судя по отзывам тех, кто играет по пассивному типу мастеринга - выходит, что и там никто никого не бросает. Просто игроки участвуют в развитии мира наравне, или почти наравне, с мастерами. А когда "кошка бросила котят" - это отсутствие мастеринга как такового)



полная версия страницы