Форум » Феномен Форумных Ролевых Игр » "Смерть Героя" или гибель персонажа » Ответить
"Смерть Героя" или гибель персонажа
Сентябрьский Лис: [quote]Мне кажется, что на ФРИ никому не понравится, чтобы убивали его героя. Человек создаёт образ, вживается в него и естественно, хочет играть дальше. А может, даже победить. Хотя, вы правы, всё зависит от специфики игры.[/quote]
Sem: Линнда Палпатин пишет: никому не понравится, чтобы убивали его героя ИМХО героя в процессе игры можно убить в двух случаях: игрок ушел, перс был авторский - "собака была бешенная, пришлось пристрелить"; или игрок устал от персонажа и хочет от него избавиться, чтобы взять другого. Но я говорила о логическом завершении игры, хотя до такого мало кто доживает по самым разнообразным причинам.
Сентябрьский Лис: Sem пишет: я говорила о логическом завершении игры, хотя до такого мало кто доживает по самым разнообразным причинам Не! Человек играет, чтобы выиграть. Никому не хочется проигрывать. РИ - это же не лотерея, где один выиграл - остальные - проиграли. Но нужно, чтобы выиграл - употребив все усилия, борясь за своего героя. Тогда это - победа! И все рады и админ в том числе!
Sem: Сентябрьский Лис пишет: И все рады и админ в том числе За всех говорить не буду. Но лично мне более чем очевидно, что в конце игры мои персы должны умереть - просто по условию задачи. И это будет вовсе не поражение. Сентябрьский Лис пишет: Человек играет, чтобы выиграть. Мое глубокое убеждение: ФРИ - не игра, а совмесное творчество. Так как желание победить, быть самым-самым и приводит к появлению МС.
К.Л.: Сентябрьский Лис Не буду голословно утверждать за всех, но я играю, чтобы играть. Выигрыш в ФРИ понятие смутное. Тем более, не так много есть игр, которые дошли до своего логического завершения. Понятное дело, что я могу заранее, по договоренности с администрацией создать персонаж на убой. В детективах это частенько необходимо. Но даже если мой персонаж на убой не предназначался, но попал в ситуацию логически безвыходную, я предпочту, чтобы он погиб, чем вытаскивать его при помощи больших и белых роялей.
Сентябрьский Лис: Нет, дорогие мои! ФРИ - это именно игра. Иначе, у этого явления было бы другое название. Это же "Форумная Ролевая Игра" Между прочим, есть форумы, которые называют себя "Литературными проектами" и даже подчёркивают это. Вот тогда это и есть - литература, совместное творчество и т.п. Так что уж - назвались ролевой игрой - полезайте в кузов!
Zenitchik: Во что выиграть? Играть надо так, как будто игра никогда не кончится. Мыслить, как персонаж, а не как игрок. Естественно, персонажу не хочется умирать, хочется заработать денег, славы, каких-то других материальных и нематериальных благ, но при этом он не должен делать то, что не может. А может он только то, что заявил на приемке и что физически возможно в игровом мире. ЕМНИП, игра - это вид непродуктивной деятельности, осуществляемый ради процесса, а не ради резцльтата.
McNamara: Sem пишет: Так как желание победить, быть самым-самым и приводит к появлению МС. Дорогие мои! Желание победить и желание быть "самым-самым" - это из разных опер. Я бы не стал делать персонажа ради того, чтобы его убили. Зачем? Согласен с Линндой Паплатин. Это неинтересно. А победа - это вовсе необязательно, когда "мир, дружба, жвачка, солидарность". Вспомните фильм "Беглец" с Х. Фордом. Его герой победил, выбрался, остался жив, доказал свою невиновность. Хотя никаким хеппи-эндом и не пахнет. И, кстати, сказать, что его герой "самый-самый" тоже нельзя. К.Л. пишет: Но даже если мой персонаж на убой не предназначался, но попал в ситуацию логически безвыходную, я предпочту, чтобы он погиб, чем вытаскивать его при помощи больших и белых роялей. А в жизни не нужны "белые рояли", и в игре тоже. Для этого есть ум и логика. И нет безвыходных ситуаций. Просто человек и в жизни, и в игре должен бороться за себя до последнего. Если вы лично не можете логически оставить своего героя в живых - значит, вы плохо старались. А уж если считаете, что только с помощью "волшебной палочки" можете выкрутиться - тут мне и сказать нечего. Бороться надо. И надеяться. Проверено.
McNamara: Zenitchik пишет: Мыслить, как персонаж, а не как игрок. Естественно, персонажу не хочется умирать, хочется заработать денег, славы, каких-то других материальных и нематериальных благ, но при этом он не должен делать то, что не может. А может он только то, что заявил на приемке и что физически возможно в игровом мире. А вот с этим ни в коем случае не стану спорить. Абсолютно логично на мой взгляд.
Zenitchik: Для этого есть ум и логика. И нет безвыходных ситуаций. Просто человек и в жизни, и в игре должен бороться за себя до последнего. Разрешите пожать вам руку! Абсолютно согласен. С другой стороны, один мой знакомый, когда его персонаж был выброшен за борт пьяным в доспехах и с двуручным топором за спиной - честно отыграл его смерть и в дальнейшем играл зомби. Безвыходные ситуации все таки бывают, хотя, я согласен, они безумно редки.
К.Л.: McNamara пишет: И нет безвыходных ситуаций. Красивая фраза, хорошая позиция. А теперь, пример. Ситуация абсолютно игровая: Персонаж попал в автокатастрофу, далее в больницу - черепно-мозговая, переломы и так далее. После операции персонаж без сознания под капельницей. И... "До 23-го Тимоти добрался ночью. В приемном покое скорой помощи, впрочем, что день, что ночь – все едино. Разве что народу поменьше. Разузнать, в какой палате сейчас Атенаис Ла Вер, труда не составило. Медсестра в регистратуре недавно сменилась, и оценить частоту появления родственников мисс Ла Вер в госпитале оценить не смогла. Узнав все, что ему было надо, Валентайн с небольшой спортивной сумкой отправился прямиком в туалет. Через четверть часа оттуда вышел скромного вида доктор в зеленой робе, старомодных квадратных очках и криво приколотым на кармане бейджем с именем. … У палаты интенсивной терапии на скамейке скучала какая-то дама. Тимоти мельком окинул её внешне равнодушным взглядом. На самом деле запоминая и оценивая. Как-никак, будущая свидетельница. Атенаис спала. Судя по показаниям приборов, она была жива. Очень жаль. Жаль, что старания врачей пойдут насмарку. Тим какое-то очень недолгое время изображал из себя эскулапа, с глубокомысленным видом разглядывал капельницу, читал историю болезни, оставленную на тумбочке медсестрой. Потом аккуратно извлек из кармана шприц, набрал в него воздуха, умело прицелился в вену чуть повыше иглы от капельницы. Вот и все. Спокойной ночи, красавица. Уходил Валентайн неторопливо, уверенный, что на этот раз задание выполнено." Я не буду пересказывать всю игру, думаю, и так понятно. Но мне интересны ваши предложения. Что может сделать персонаж без сознания в такой ситуации, что не было бы роялем в кустах? :) McNamara пишет: Если вы лично не можете логически оставить своего героя в живых - значит, вы плохо старались. Вероятно, я плохо старалась. Не буду спорить. Надо было после аварии встать, отряхнуться, пожать плечами (с переломами и черепно-мозговой) и пойти дальше своей дорогой. :)))
Sem: К.Л. пишет: Что может сделать персонаж без сознания в такой ситуации, что не было бы роялем в кустах ИМХО подобная ситуация должна отыгрываться только с согласия игрока пострадавшего персонажа. Иначе так один персонаж может поубивать всех остальных. McNamara пишет: значит, вы плохо старались. Я не буду говорить о всех играх, скорее о явлении, которое иногда встречается. Игра может строиться по тем же правилам, что и литературное произведение, а литература - это не всегда комедии или героические романы с обязательным хорошим концом. В литературе, да и в кино тоже, не всегда даже главный герой остается в живых, и не потому, что он не был крут, а потому что логика построения художественного произведения требует его смерти. Самопожертвование - когда один (или не один) персонаж должен умереть, чтобы жили остальные, чтобы продолжал существовать сам мир. Подобный сюжет восходит еще к мифологии. И очень хорошо объяснен в ВК (книге!), когда в самом конце Фродо уплывает на корабле, что, в принципе, символизирует его сметрь для того мира, который был спасен его усилиями. Так что значение смерти персонажа может быть разным, взависимости от игры и ее специфики.
McNamara: К.Л. пишет: Что может сделать персонаж без сознания в такой ситуации, что не было бы роялем в кустах? Обэтом хорошо сказала Sem Sem пишет: подобная ситуация должна отыгрываться только с согласия игрока пострадавшего персонажа. Иначе так один персонаж может поубивать всех остальных. Вы могли бы не соглашаться - и тогда администратору и другим игрокам нужно было логически помешать вашему противнику. В соседней палате кому-то плохо стало, санитарка перепутала двери и забежала в вашу... и так далее. Даже в жизни такое бывает. А уж если у Вас на форуме не соблюдается элементарное правило "не убивать персонажей без согласия их игроков" - то тут и говорить не о чём. Я бы на такой игре не стал играть. Мне в жизни хватает безвыходных ситуаций. Sem пишет: Так что значение смерти персонажа может быть разным, взависимости от игры и ее специфики. Значение смерти для персонажа - это в ФРИ ПМГУ означает, что я зря старался, прорабатывал своего героя, выдумывал ему анкету, вёл его по игре. Ради чего? Zenitchik пишет: Безвыходные ситуации все таки бывают, хотя, я согласен, они безумно редки. Абсолютно согласен. И в воле ГМ сделать так, чтобы их было ещё меньше.
Sem: McNamara пишет: Значение смерти для персонажа - это в ФРИ ПМГУ означает, что я зря старался, прорабатывал своего героя, выдумывал ему анкету, вёл его по игре. Ради чего Ради того самого - показать развитие персонажа, логическим окончанием которого будет его смерть. Я не говорю, что это справедливо для каждого персонажа каждой ролевой - нет, это справедливо в отдельных случаях. Например у меня на Вендетте такой персонаж, что по самой логике персонажа, он не может остаться вживых, когда все закончится, в силу целого ряда причин. И смерть будет не поражением, а логическим завершением.
Кос Палпатин: Sem пишет: Ради того самого - показать развитие персонажа, логическим окончанием которого будет его смерть Я понял, чем персонаж отличается от НПС. С персонажем подсознательно ассоциируешь себя. А НПС - он НПС и есть. Поэтому для персонажа "логическим завершением" будет красивая смерть от старости в очень преклонном возрасте. А НПС можно и убить. Если Вы хотите убить персонажа - значит, в реальной жизни имеете суицидальные тенденции. (Единственное исключение - Себвал Эхрон Астьен... слишком он сложный).
К.Л.: Zenitchik пишет: ЕМНИП, игра - это вид непродуктивной деятельности, осуществляемый ради процесса, а не ради резцльтата. Полностью согласна. :) McNamara пишет: Вы могли бы не соглашаться - и тогда администратору и другим игрокам нужно было логически помешать вашему противнику. В соседней палате кому-то плохо стало, санитарка перепутала двери и забежала в вашу... и так далее. Даже в жизни такое бывает. Но это были бы уже не действия моего персонажа, а спасение со стороны, согласны? Это я по поводу логики, стараний и выхода в любой ситуации. Потому что, если рассуждать о том, что бывает в жизни, то, мне кажется, не надо ограничивать количество случайностей только счастливыми и удачными. Иначе, на мой взгляд, не интересно. Получается вариант компьютерной игрушки, где всегда есть спасительные save и load. Sem пишет: ИМХО подобная ситуация должна отыгрываться только с согласия игрока пострадавшего персонажа. Иначе так один персонаж может поубивать всех остальных. Действия противника были логичными и изящными. Почему бы мне не дать согласие? Это же тот самый элемент рэндома, за который все здесь голосовали обоими руками. Да, этот рэндом оказался не в мою пользу, ну и что? Играть всегда в одни ворота не интересно. McNamara пишет: А уж если у Вас на форуме не соблюдается элементарное правило "не убивать персонажей без согласия их игроков" - то тут и говорить не о чём. Я бы на такой игре не стал играть. Игра эта достаточно старая, и давно уже не действующая, насколько я знаю. Админская группа там была молодая и не особенно опытная. Я ни в коем случае не хочу кидать в них камни. И Вам не позволю, уж простите. :) Далее, одно большое ИМХО. Часто бывает, что персонаж спасается посредством случайностей. Один раз - можно, два - бывает. Но когда случайностей много - это уже белый рояль. Я не призываю вас так играть, я лишь делюсь своим мнением. Да, к слову, Атенаис - единственный мой персонаж, который попал в такую ситуацию. Единственный, из полутора-двух десятков, если не больше. Не на одной игре, а в целом, разумеется. :)
Кос Палпатин: К.Л. пишет: Часто бывает, что персонаж спасается посредством случайностей. Один раз - можно, два - бывает. Но когда случайностей много - это уже белый рояль. Я категорически против случайностей. У спасения должна быть привязка к предидущему сюжету. Если я достаю из воздуха лапйтсабер, я знаю, как я это сделал.
Solo: К.Л. пишет: Но это были бы уже не действия моего персонажа, а спасение со стороны, согласны? Игрок мог взять НПС-ом санитарку. К.Л. пишет: Действия противника были логичными и изящными. Почему бы мне не дать согласие? Значит первично было всё-таки Ваше согласие, а вовсе не безвыходные обстоятельства. Кстати, а "рэндом", это что такое? Напомните мне. Макнамара пишет: Я бы на такой игре не стал играть. К.Л. пишет: Я ни в коем случае не хочу кидать в них камни. И Вам не позволю, уж простите. Ну, мне кажется желание играть или не играть на какой-то игре - это свобода выбора игрока. И "оскорбление" игры ("кидание камней") тут совершенно не причём. Необходимо начинать знакомство с форума с его правил. Если правила не нравятся - игрок уходит на другой форум. Если в данном случае игроку не нравится отсутствие правила "не убивать персонажей без согласия игрока", почему он не может не играть на этой игре. И почему он не имеет права сказать об этом вслух? На каком основании Вы, К.Л., не позволяете ему произносить эти слова? Мне тоже когда-то очень нравились трагические финалы историй! Когда герой или душещипательно долго и мучительно помирает на руках родных и близких или наоборот трагически-красиво погибает геройской смертью. Или вообще, сухо констатируешь факт его гибели, и в этой сухости - "особая прелесть"! Но потом проходит время, то ли наигрываешься, то ли... время проходит. Это становится неинтересным. Как раз самое интересное - найти выход из безвыходной ситуации, логически доказать это чтобы "комар носа не подточил", чтобы твоему оппоненту ничего не оставалось, как согласиться, потому, что логика на твоей стороне. Но для этого нужно много играть и много думать:)) Лис! По-моему, это уже другая тема. Можно назвать её "Гибель персонажа" или "Смерть героя" Solo, уже сделал!
Сентябрьский Лис: Sem пишет: Тогда зачем жаловаться на Мери Сью? Понятно что все хотят быть круче сильнее умнее и прочее. ИМХО момент соревнования и выпендрежа и создает массу проблем Я же говорю: действия персонажа должны быть логично обоснованы игроком. По-твоему, логика и "выпендрёж" - это синонимы? Кос Палпатин пишет: С персонажем подсознательно ассоциируешь себя. Кто - как. Я - никогда. Кос Палпатин пишет: НПС - он НПС и есть У нас, например, НПС может превратиться в персонажа (Уже превратился - Пират) Вообще, мне кажется, многие споры у вас возникают от того, что все мы слишком обидчивы, вспыльчивы и кидаемся говорить поперёк, не разобравшись. Если спокойно перечитать всё, что написано в этой теме - и спорить-то не о чем
Sem: Кос Палпатин пишет: С персонажем подсознательно ассоциируешь себя Вот тут не согласна, точнее считаю, что такого допускать не следует. Отождествление себя с персонажем вещь довольно-таки опасная, так что я предпочитаю смотреть на персонажа именно как на персонажа. Да и персонажей я пишу не с себя, для того чтобы отыграть то, чего никогда не будет в жизни, то, какой я никогда не буду. Так что убийство персонажа это не суицид, скорее сродни анекдоту: "Скольких человек убила Агата Кристи, сидя за своим столом..." Сентябрьский Лис пишет: действия персонажа должны быть логично обоснованы игроком Бывает же, что абсолютно логично обоснованные действия персонажа чистой воды читерство. Бывает, знаю на собственном опыте. А причина именно в том, что игрок хочет быть самым-самым. Сентябрьский Лис пишет: Вообще, мне кажется, многие споры у вас возникают от того, что все мы слишком обидчивы, вспыльчивы и кидаемся говорить поперёк, не разобравшись. Многие разногласия возникают потому, что люди судят по собственному опыту, а при этом играют на совершенно разных по подходу и прочему играх, так что опыт у всех совершенно разный и ни одно утверждение не может быть универсальным рецептом для всех.
McNamara: К.Л. пишет: Но это были бы уже не действия моего персонажа, а спасение со стороны, согласны? Это я по поводу логики, стараний и выхода в любой ситуации. Что плохого в спасении со стороны? Если я вижу, что что-то угрожает персонажу другого игрока, допустим, с которым дружит мой персонаж - кто мне помешает кинуться ему на помощь? Или уж, как сказала уважаемая Solo, сохдать себе НПС-а. Способов много. А сделать, чтобы спасение было интересным - это уже наша непосредственная обязанность. К.Л. пишет: И Вам не позволю, уж простите. Дорогая моя! Я никогда ни в кого не кидаю камни. Но и рот себе затыкать не даю. Solo пишет: Как раз самое интересное - найти выход из безвыходной ситуации, логически доказать это чтобы "комар носа не подточил", чтобы твоему оппоненту ничего не оставалось, как согласиться, потому, что логика на твоей стороне. Да, вот с этим полностью согласен. Трезвая мысль. Я - за логику. И это действительно очень интересно. Сентябрьский Лис пишет: Если спокойно перечитать всё, что написано в этой теме - и спорить-то не о чем Понял, сейчас выскажусь - и больше не буду ни с кем спорить, честное слово! Sem пишет: Бывает же, что абсолютно логично обоснованные действия персонажа чистой воды читерство. Бывает, знаю на собственном опыте. А причина именно в том, что игрок хочет быть самым-самым. Вот, чувствую, достали вас эти пресловутые "самые-самые". Только по своему опыту знаю: кто хочет быть "самым-самым" - тот как правило ни логикой, ни умением играть не отличается. Так что фигня это всё. Sem пишет: Многие разногласия возникают потому, что люди судят по собственному опыту, а при этом играют на совершенно разных по подходу и прочему играх, так что опыт у всех совершенно разный и ни одно утверждение не может быть универсальным рецептом для всех. Вот это точно! Поэтому давайте не будем спорить! Давайте просто делиться мнениями, никого не обвиняя и ни на кого не наскакивая (сказал прежде всего сам себе).
Кос Палпатин: Сентябрьский Лис пишет: У нас, например, НПС может превратиться в персонажа Вы будете смеяться - Алекс Вурхисс тоже был когда-то всего лишь НПС! Сума сойти, я как-то прочитал свой первый пост, где появлялся Алекс - чуть не убил себя апстену! Вообще, мне кажется, многие споры у вас возникают от того, что все мы слишком обидчивы, вспыльчивы и кидаемся говорить поперёк, не разобравшись. Если спокойно перечитать всё, что написано в этой теме - и спорить-то не о чем ППКС. Респект
Sem: McNamara пишет: Только по своему опыту знаю: кто хочет быть "самым-самым" - тот как правило ни логикой, ни умением играть не отличается Не всегда. Бывают и исключения. И да, вы правы, таки меня такие достали (точнее такой один, но и его хватило).
К.Л.: Кос Палпатин Кос Палпатин пишет: Я категорически против случайностей. Именно спасение случайностью я и называю белым роялем. И да, я их тоже не люблю. Solo пишет: Игрок мог взять НПС-ом санитарку. Опять же, повторяю, это не будут действия моего изначального персонажа, которому нужно спастись, не так ли? В данной ситуации, любой мой НПС - это как раз рояль, на мой взгляд. Solo пишет: Значит первично было всё-таки Ваше согласие, а вовсе не безвыходные обстоятельства. Речь шла о безвыходных ситуациях. И о том, бывают ли такие ситуации. Вероятно, Вы меня не поняли. Solo пишет: На каком основании Вы, К.Л., не позволяете ему произносить эти слова? На том же основании, на котором меня раньше обвинили в том, что я мало старалась. McNamara Что ж, я рада, что Вы согласились, что безвыходные ситуации все же бывают. Даже если Вы не со мной согласились :) Дело в том, что я не люблю категоричных утверждений и красивых громких фраз. Они обычно звучат хорошо, но бездоказательны. А математик во мне, похоже, еще жив, чтобы я так просто это оставляла. Solo пишет: Кстати, а "рэндом", это что такое? Напомните мне. Здесь рэндом обсуждался в теме "эпизоды или локации", если мне память не изменяет. Sem Sem пишет:Кос Палпатин пишет: цитата:С персонажем подсознательно ассоциируешь себя Вот тут не согласна, точнее считаю, что такого допускать не следует. Отождествление себя с персонажем вещь довольно-таки опасная, так что я предпочитаю смотреть на персонажа именно как на персонажа. Аналогично. У меня, например, уже больше двадцати персонажей сыграно. Если бы я их всех ассоциировала с собой, боюсь, плохо бы все закончилось. :)
McNamara: Sem пишет: точнее такой один, но и его хватило Верю. Достать может и один такой, так что искренне сочувствую. Кос Палпатин пишет: Сума сойти, я как-то прочитал свой первый пост, где появлялся Алекс - чуть не убил себя апстену! Ваше Императорское Величество! Вы не правы. Хоть расстреляйте. Помню я появление Алекса. Если бы не его это самое появление - фиг бы я тогда у вас задержался. Я же ходил туда-сюда, сам не зная, что хочу. Кос Палпатин пишет: выбор стоял между сюжетом и Себом. Ещё один перс, ради которого я бы постарался с сюжетом. Кажется, я обещал больше не спорить. Так я и не спорю...
Кос Палпатин: Sem пишет: Вот тут не согласна, точнее считаю, что такого допускать не следует. Отождествление себя с персонажем вещь довольно-таки опасная, так что я предпочитаю смотреть на персонажа именно как на персонажа. Да и персонажей я пишу не с себя, для того чтобы отыграть то, чего никогда не будет в жизни, то, какой я никогда не буду. Так что убийство персонажа это не суицид, скорее сродни анекдоту: "Скольких человек убила Агата Кристи, сидя за своим столом..." А это от Вашего желания-нежелания никак не зависит. Точно так же Вы можете не соглашаться с тем, что, выпив яду - умирают, но от смерти в случае выпивания яда ваше ХО Вас отнюдь не спасет.
McNamara: К.Л. пишет: Дело в том, что я не люблю категоричных утверждений и красивых громких фраз. Они обычно звучат хорошо, но бездоказательны. А кто здесь говорит громкие фразы? Я таких не вижу. И не говорите мне, что нужно почаще смотреться в зеркало. Просто очень сложно свою мысль донести через интернет. Просто у меня довольно трепетное отношение к человеческой жизни. Может, это и громкая фраза, но это так. И никуда я от этого не денусь, даже если тысячу персонажей сыграю.
Sem: Кос Палпатин пишет: А это от Вашего желания-нежелания никак не зависит Интересное утверждение, но я с ним не согласна. Для меня персонаж - это именно персонаж. Пусть нежно любимый, но все равно просто персонаж, один из многих.
McNamara: Кос Палпатин Sem У вас просто разный взгояд на эти вещи. Я бы сказал, что и тот и другой подход в определённой степени может оказаться верным. В разных ситуациях.
Кос Палпатин: Sem пишет: Интересное утверждение, но я с ним не согласна. Для меня персонаж - это именно персонаж. Пусть нежно любимый, но все равно просто персонаж, один из многих. Хм... Ой, ну как Вам, инопланетянам, объяснить... Если Вас уколют иголкой, вы можете: закричать, промолчать, зубами скрипнуть, дать обидчику по морде рукой, подручным предметом, послать на одесу, вызвать милицию, засмеяться... но не апочувствовать боли Вы не можете. Сознательно Вы можете пытаться сделать персонажа хоть полной Вашей противоположностью - подсознательно это будете Вы. Ваш внутренний духовно-нравственный идеал. "И в моей труппе сотни лиц - и в каждом я узнаю себя При свете лунных брызг я играю в жизнь" (с)К.Кинчев "Мой Театр"
К.Л.: McNamara McNamara пишет: А кто здесь говорит громкие фразы? Я таких не вижу. Разница восприятия. Я фразу :"нет безвыходных ситуаций". Отношу именно к громким и бездоказательным. Но не буду спорить, через инет свою мысль действительно донести бывает непросто. Жаль только, что по существу Вы мне так и не ответили.
Sem: Кос Палпатин пишет: Ваш внутренний духовно-нравственный идеал. Ой нет. У меня иное отношение к ФРИ и к персонажам. Собственно, для того чтобы избежать того, о чем вы говорите, и стараюсь играть более одного персонажа в одно и то же время.
Кос Палпатин: Sem пишет: У меня иное отношение к ФРИ и к персонажам. Собственно, для того чтобы избежать того, о чем вы говорите, и стараюсь играть более одного персонажа в одно и то же время. Я Вас понимаю, это Вы меня никак понять не хотите! Речь идет не о том, что Вы "стараетесь", речь идет о том, что у Вас получается! Я играю сейчас на РеалСВ четырех героев и кучу НПС. Среди героев - и Император, и Главный Злодей. Но это правило все равно действует.
McNamara: К.Л. пишет: Жаль только, что по существу Вы мне так и не ответили. Жаль только, что умных людей на свете мало. Кстати, я серьёзно. Очень рад, что всех вас встретил и респект Лису за форум, потому что здесь собрались умные и интересные люди. У Серифы на Форроле было как-то скучновато и более поверхностно.
Sem: Кос Палпатин Ну почему же вы не хотите допустить, что у людей может быть иное отношение, нежели у вас? Для меня ФРИ - это скорее литература, нежели игра. И отношение соответственное. Мне интересно прописать характер, смоделировать гипотетическую ситуацию и посмотреть что будет - тут уж скорее наблюдение и кукловодство, чем отождествление. Лису таки респект за форум)))
К.Л.: McNamara McNamara пишет: Жаль только, что умных людей на свете мало. Действительно, жаль. Но, я себя к умным людям не отношу, так что не буду больше портить статистику. Спасибо за беседу.
Кос Палпатин: Sem пишет: Ну почему же вы не хотите допустить, что у людей может быть иное отношение, нежели у вас? Я допускаю. А к Закону Всемирного тяготения у Вас такое-же отношение, как у меня? Или тоже отличается? Sem пишет: Для меня ФРИ - это скорее литература, нежели игра. И отношение соответственное. Мне интересно прописать характер, смоделировать гипотетическую ситуацию и посмотреть что будет - тут уж скорее наблюдение и кукловодство, чем отождествление. Это правило справедливо и для литературы.
Sem: Кос Палпатин пишет: Это правило справедливо и для литературы. Тоесть, вы хотите сказать, что каждый автор в каждом персонаже прописывает себя и только себя и каждое убийство персонажа это суицид? Кос Палпатин пишет: А к Закону Всемирного тяготения у Вас такое-же отношение, как у меня? Или тоже отличается? Вспомнинается фраза из МиМ...
Кос Палпатин: Sem пишет: Тоесть, вы хотите сказать, что каждый автор в каждом персонаже прописывает себя и только себя и каждое убийство персонажа это суицид? Вы упрощаете. Я хочу сказать, что, по крайней мере, каждый ГЕРОЙ (не все персонажи - Герои произведения) - это несколько искаженный внутренний морально - нравственный идеал. И Обломов, и Штольц - это разные стороны Гончарова, например. Sem пишет: Вспомнинается фраза из МиМ... Ви хотите оскорбить меня?
Сентябрьский Лис: Кос Палпатин пишет (про отождествление себя и персонажа): А это от Вашего желания-нежелания никак не зависит. Кос Палпатин, поверьте, со временем это пройдёт! Сначала Вы "наделаетесь" персонажей с себя - потом надоест. Начнёте их делать совершенно отдельно. Но персонаж, это всегда твоё творение.
Кос Палпатин: Сентябрьский Лис пишет: Кос Палпатин, поверьте, со временем это пройдёт! Сначала Вы "наделаетесь" персонажей с себя - потом надоест. Начнёте их делать совершенно отдельно. Но персонаж, это всегда твоё творение. Я пишу с десяти лет. Сейчас мне тридцать три. Не проходит. Хроническое?
Сентябрьский Лис: Кос Палпатин Писать - это одно. А играть в ролевые игры - совсем другое.
Sem: Кос Палпатин пишет: по крайней мере, каждый ГЕРОЙ (не все персонажи - Герои произведения) - это несколько искаженный внутренний морально - нравственный идеал Всегда ли? Конечно, я не изучала историю литературы, но даже навскидку я с вами не совсем согласна. Имея под рукой живого пишущего автора, и зная, с кого и в какой мере он пишет своих героев и персонажей, могу утверждать, что все не так просто и однозначно, как говорите вы. Да и если попытаться проанализировать писателей, которых люблю и перечитываю, сомневаюсь, что все их герои - это сами авторы. Кос Палпатин пишет: Ви хотите оскорбить меня И в мыслях не было.
Кос Палпатин: Сентябрьский Лис пишет: Писать - это одно. А играть в ролевые игры - совсем другое. В РИ (не форумные) играю с 18 лет (даже был толкиенистом , Гэндальфом )
Кос Палпатин: Sem пишет: Да и если попытаться проанализировать писателей, которых люблю и перечитываю, сомневаюсь, что все их герои - это сами авторы. Увы, но именно так и обстоят дела. Например, по описываемым сексуальным отношениям можно вполне определить не только пристрастия Автора (это на поверхности) но и пережитые им сексуальные трвмы. Проверено на практике, выборка - двадцать шесть человек, отклонение - ноль, так как все заранее согласились быть предельно искренними. Видите ли, Вы воспринимаете мои слова слишком буквально. Между Автором и Героем отношения такие... как между Принцем Амбера и его Отражением, если Вы читали. В 5-й книге "Хроник Амбера" Корвина покоробило от того, что Кейн убил свое отражение.
Sem: Нет, Хроники Амбера не читала. Статистические иследования это замечательно, но вам не кажется, что 26 современных авторов - это еще не вся история литературы? И такой вопрос - к чему вся эта дискуссия? Вы меня не переубедите, я же и не буду пытаться настаивать, что мои слова - аксиома для всех.
McNamara: К.Л. Извините, я был не прав. Просто разозлился, что само по себе полезным действием не является, поскольку лишает возможности рассуждать здраво. Просто у нас разный подход к игре - и всё. Ещё раз извините.
Сентябрьский Лис: Кос Палпатин, Sem По моему вы прсто разные люди и у вас разное восприятие. Довольно наивно полагать, что все остальные люди в мире скопированы с тебя самого.... Кос Палпатин Вот Вы постоянно упоминаете о своих высоких писхологических способностях. Что же Вы тогда не видете таких очевидных вещей... (Тут должен быть смайл, сокрушённо качающий головой)
Sem: Сентябрьский Лис Я ничинаю понимать, почему столько интересных людей собралось именно на вашем форуме)
Линнда Палпатин: Сентябрьский Лис прав. Давайте не будем спорить. На самом деле, это хорошо, что у нас у всех разное восприятие. Есть о чём поговорить. Это прекрасно!
К.Л.: McNamara Ничего, я тоже погорячилась. У нас действительно разный подход и разное восприятие. :)
Кос Палпатин: Сентябрьский Лис пишет: Вот Вы постоянно упоминаете о своих высоких писхологических способностях. ? Я? Лис, Вы не путаете? Сентябрьский Лис пишет: Что же Вы тогда не видете таких очевидных вещей... Каких очевидных вещей, по-Вашему, я не вижу? Что все пишут по-разному и создают героев по-разному? Так я это и не отрицаю. ПОВТОРЯЮ: я говорю не о том, как делают, а о том, что получается!
Линнда Палпатин: Думаю, пора прекращать спор. Я бы даже не сказала. что у какого-то типа игры или восприятия игры есть преимущества. Просто каждый относится к игре по разному. Для меня тоже совершенно неприемлемо, если моего персонажа убьют. И я тоже буду до последнего стараться этого избежать. И не стану играть там, где по контексту мой персонаж должен бы был помереть. Но каждому интересно что-то своё. Ничего нового я не сказала, просто повторила то, что здесь уже много раз говорили.
Solo: Линнда Палпатин пишет: Думаю, пора прекращать спор. Ну вот! А я только хотела продолжить! Я сужу, прежде всего по себе. У меня, как я уже говорила, было время, когда я своего персонажа делала с себя самой, но потом через какое-то довольно, кстати длительное, время я начала ощущать своего персонажа отдельно от себя. Я даже помню конкретно, что это был за персонаж, которого я воспринимала, как постороннюю личность, если так можно выразиться. Я сказала тогда, что отношусь к нему так, словно он мой ребёнок. Может быть, эти слова звучат в чём-то даже кощунственно. Постепенно (со временем) к персонажу начинаешь относиться как к всё более далёкому человеку. Здесь, в этой теме прозвучало определение "кукловод". Да, это определение ближе всего. Ощущаешь себя именно кукловодом, стоящим даже на расстоянии и управляющим с расстояния поведением своего персонажа. На этой "стадии кукловода" можно сыграть уже кого угодно, какого угодно персонажа, лишь бы поведение его было объяснимо для самой меня. Я даже про себя или с друзьями никогда не говорю "отыгрывать", я говорю "водить". Но тем не менее, возвращаясь к теме "гибель персонажа", я могу сказать, что мои персонажи - мои создания. И как создания своих рук, вернн своего разума, я их ценю и никогда не буду убивать, даже красиво. А потом, мы играем уже очень-очень долго. Уже сложилась какая-то традиция, накопился какой-то опыт. Для меня игрок, который соглашается на смерть своего персонажа либо сдаётся потому, что не хочет больше играть (Пример - Макнамара на форуме Оби-Хищника) или просто не может ничего придумать и значит, расписывается в своей слабости. Я знаю, что многие захотят мне возразить после моих слов, но напоминаю, что это лично моё мнение.
Zenitchik: Sem 26 современных авторов Вы просто не знаете законы статистики. 26 из 26 - это 95%-ная надежность результата. Товарищи! Спор внатуре пора прекращать. В нём истина уже родилась. А чтобы она стала более осязаемой - прошу автора темы собрать в одном посте в виде списка разновидности игроков с точки зрения их отношения к персонажу (это, вроде, уже было озвучено). Потом можно будет попробовать развернуть и классификацию игр с точки зрения смерти персонажей. Истина - не всегда однозначна. Иногда это классификационый признак (ИМХО - как раз тот случай). Для полноты картины, выскажу свое мнение: если персонажу выстрелили в упор в голову - он умер. Надо не париться и создать другого. Это нормальная практика на полигонных играх и я не понимаю, с какой стати к персонажу надо привязываться, пусти даже он написан с себя.
Mad: McNamara пишет: если у Вас на форуме не соблюдается элементарное правило "не убивать персонажей без согласия их игроков" - то тут и говорить не о чём. Я бы на такой игре не стал играть. А я бы стал =) Расскажу немного о минусах неприкосновенности персонажа. Несмотря на то, что на родной моей ФРИ принудительное убийство персонажа другим персонажем всегда было возможно, ситуаций, в которых герои погибали бы от чьей-то руки, не возникали длительное время. Результат - мнимая неприкосновенность. Вообще виноваты мастера были в том, что доверили игрокам самим решать исход боев. Недавно обнаружилось, что даже опытные игроки разучились писать заявки. В конце концов, потребовалось писать мануал по системе проведения и рассуживания боев, а среди персонажей провести чистку (убить то есть). Уже было сказано о двух случаях, когда герой может погибнуть: 1. От руки самого себя или другого персонажа из-за неспособности игрока более играть им (т.е. запланированное добровольное убийство). 2. От руки мастера из-за отсутствия активности (т.е. принудительное). Есть еще третий пункт. К сожалению, мастерам приходится лишать жизни и особо активных. В воспитательных целях. Во время упомянутой чистки мастера вынуждены были сюжетным НПСом убить героя. Игрок, водивший его, покинул игру. Честно говоря, мы не знали как к этому отнестись - радоваться или огорчаться. Когда игрок начинает излишне геройствовать - он сам обрекает себя на смерть. И я решительно не понимаю, почему, например, смертельно раненый по своей же вине персонаж может напасть на другого персонажа и оставаться живым. Самое логичное продолжение - смерть. Конечно, принудительное убийство одного персонажа другим должно происходить с участием мастера.
Линнда Палпатин: Mad пишет: принудительное убийство одного персонажа другим должно происходить с участием мастера. Вы бы хоть вчитались в свои собственные слова. "Принудительное убийство". А что, бывает непринудительное убийство? Правило о том, что персонажа нельзя убивать без согласия его игрока всего лишь говорит о том, что игрок может оставить за собой право не соглашаться на убийство своего персонажа. Почему игрок должен быть лишён этого права? По какому принципу? Если мне нужно выставить персонажа из игры, или объяснить его отсутствие - я могу найти тысячу способов сделать это без обыгрывания чей бы то ни было смерти. Играть в смерть - на мой взгляд - аморально и опасно в принципе. Вспомните хотя бы многочисленные примеры из реальной жизни, когда актёр играет трагическую гибель - и погибает очень скоро после того, как сыграл эту роль. Назовите это чем угодно - но смерть - это слишком страшная вещь, чтобы в неё играть. Всё сказанное - сугубо моё личное мнение.
Sem: Линнда Палпатин пишет: Играть в смерть - на мой взгляд - аморально и опасно в принципе. Скольких людей убила Агата Кристи, сидя за своим столом... На самом деле, если игрок исчез, то с персонажем нужно сделать то, что более логично по сюжету. И не всегда версия "уехал навсегда" катит по логике игры. Мы с Norsefire сейчас активно персонажей убиваем пачками, потому что точно знаем, что игроки не вернуться, а "уезжать" персонажей было бы глупо, в то время как их смерть дает начало ряду новых сюжетных линий. Все зависит от игры и подхода к ее ведению - каждому свое.
Mad: Линнда Палпатин пишет: Вы бы хоть вчитались в свои собственные слова. "Принудительное убийство". А что, бывает непринудительное убийство? Не в прямом, а игровом смысле. Таким образом я попытался дать понять, что речь идет об убийстве без согласия на то игрока. Линнда Палпатин пишет: Если мне нужно выставить персонажа из игры, или объяснить его отсутствие - я могу найти тысячу способов сделать это без обыгрывания чей бы то ни было смерти. Либо я неясно изъяснился, либо Вы невнимательно прочли мой предыдущий пост. Дело в том, что я говорил вовсе не об отсутствии. Линнда Палпатин пишет: Почему игрок должен быть лишён этого права? По какому принципу? Игрок должен осознавать, на что он идет. В ситуации, когда, например, разумнее было бы сбежать, т.к. враг намного превосходит тебя по силе, игрок начинает проявлять геройство. Я считаю, что при злоупотреблении доброжелательностью мастеров рано или поздно персонаж должен погибнуть, а игрок - подумать о том, стоит ли в следующий раз идти на рожон. Согласитесь, участвовать в игре на выживание, зная, что твой персонаж не погибнет пока ты на это не согласишься - совсем не интересно.
Линнда Палпатин: Как админ - я не просто строгая, я вообще в какой-то мере самодур. Так что распускать игроков - это не мой принцип. Так что никакой доброжелательностью на моём форуме и не пахнет. Тем не менее, я оставляю за игроком право отказаться от того, чтобы его персонажа убили. До сих пор ни к каком особенному геройству это не приводило. Вы видимо тоже не поняли о чём я говорю: я против того, чтобы обыгрывать смерть. Поэтому никогда не стану играть на форуме. где нет правила, по которому нельзя убивать персонажа без согласия игрока. Не вижу в этом никакого особенного потакания игрокам. На крайние случаи у меня достаточно методов воздействия, более приемлемых с моей точки зрения.
Сентябрьский Лис: Линнда Палпатин Простите, но я Вам напомню, как мы (и Вы в том числе), когда-то довольно давно очень "мило" точно также убивали героев пачками. Что, не помните? А я могу назвать даты (ещё прошлого века), имена, фамилии (героев) Вы - максималистка! Сначала Вы максималистично грохали героев. Теперь с таким же максимализмом Вы их защищаете. Простите, за откровенность. Но ради справедливости разделю плюшку и между Вашим оппонентом тоже. Обычно наблюдается такая закономерность: чем младше игрок, тем охотнее он играет "в смерть". Подождите, пройдёт лет 10-20 - поверьте, Mad, Вам это тоже надоест.
Mad: Линнда Палпатин Я Вас понял. Насчет игры в смерть, думаю, это вопрос восприятия. Просто я лично менее серьезно отношусь к персонажам, как и к их смерти. Не живу персонажем, как, наверное, многие поступают, и даже вряд ли рассматриваю его именно как роль. Наверное, потому, что для меня идеал ролевой игры - это именно игра, которая далека от театра или тех же фильмов, актеров которых Вы упомянули. А персонаж – не более чем средство игры, образ, который я отражаю. Сентябрьский Лис Может быть, хотя я затрудняюсь сказать, как через 20-30 лет вообще отнесусь к ролевым играм =)
Сентябрьский Лис: Mad Поверьте, это сильно затягивает!
Жанна: Истории без смерти по-моему пресны. Как и все, что навязывается искусственно, даже если навязывается всеобщее благоденствие. Что в литетатуре, что в игре. Если бы Вейдер не "убил" Кеноби, не было бы ни четвертого эпизода, ни пятого, ни шестого) Если бы Иван Грозный не убил своего сына, если бы Марии-Антуанетте не отрубили голову, если бы Распутина не травили, не стреляли в него и не топили в проруби... Не вижу ничего ужасного в смерти персонажа. Возможно это свойство историчек, где для многих личностей смерть - известный и закономерный финал (в сущности для всех, потому что жизнь - болезнь со 100% летальным исходом )) А по игре существует игровая логика и здравый смысл. Никто не охотится за персонажем злокозненно, но любая игровая ситуация - плод совместных усилий игроков и администрации. Если Герой один бросается с голыми руками на эскадрон кавалеристов, он вероятнее всего погибнет. Но никто его специально не вынуждает к подобному действию. Можно сбежать, можно сдаться в плен, много чего можно. Выбор порождает отвественность. Как в жизни )
Сентябрьский Лис: Ну, в принципе, мы уже об этом говорили. Я думаю, что все люди знают, что все люди умрут - тут ничего нового уже не откроешь. Как я уже говорил, пристрастие к смерти в игре может быть признаком возраста: что таить - мы все через это прошли. Но потом наверное надоедают эти эффекты. Потому что жить - гораздо интереснее, чем умирать. Умереть - мы все умрём, а ты попробуй жить - в этом и смак игры! Но я говорю: каждому - своё.
McNamara: Присоединюсь к Лису: каждому своё. Мне играть в смерть надоело очень быстро. И очень этому рад. Mad пишет: Просто я лично менее серьезно отношусь к персонажам, как и к их смерти. Не живу персонажем, как, наверное, многие поступают, и даже вряд ли рассматриваю его именно как роль. А как Вы относитесь не к персонажам, а к самому факту того, что кто-то умер? По-моему, Линнда Палпатин говорила именно об этом, а не о персонажах. Играем то мы, придумываем-то смерть мы, а не персонажи. Жанна пишет: Истории без смерти по-моему пресны. Ну, извините, мне такой "приправы" даром не надо. Если бы все названные вами люди не умерли или не были бы убиты - уверен, перенаселение Земли не случилось бы, потому что каждый в свой срок умер бы от старости.
Mad: McNamara В том-то и дело, что я не отождествляю смерть выдуманного и реального человека. Для меня это вещи вообще несравнимые. К слову, сам я своих персонажей никогда не убивал, просто потому, что не испытывал такого желания. Однако если герой по моей же вине окажется в такой ситуации, в которой смерть неизбежна - я спокойно отнесусь к его гибели.
Blazing Wizard: Смерть персонажа может быть в некоторых случаях может быть самым эффективным и эффектным способом вывести пересонажа из игры навсегда. Конечно, убивать каждого своего персонажа перед уходом с форума глупо - да и повторяться в какой-то степени надоест. Была у меня одна героиня, которой я играл всего два месяца, но отыгрыш получился на столько ярким и насыщенным, что наверно так уже никогда у меня не получится отыграть. В конце концов, решив уйти с форума, принял решение убить свою героиню - и где-то за две недели очень аккуратно и более-менее естественно подвел ее к самоубийству. Когда ее в игровой хоронили, на душе было настолько же грустно и тоскливо, на сколько красивым в литературном и сюжетном плане вышел момент, да и вся недолгая жизнь героини. Конечно, очень немногим персонажам дествительно подойдет трагическая смерть. Но как вариант ее нельзя исключать - если это сочетается с самим персонажем. А что до убийства персонажей и игр в смерть - как мастер на ролевой, где действие происходит по сути в загробном мире, даже и не знаю, что сказать.
Карми: Может, мне не везло, но ни разу еще не встречалась с адекватной администрацией на форуме, где легко можно убить любого персонажа (или серьезно покалечить). Почему-то мастера начинают ставить игроков в ситуации, когда даже убежать, чтобы спастись, не удастся... Возможно, просто мастера в такой ситуации начинают меньше считаться с персонажами игроков?.. Что до "игр в смерть"... почти все в детстве играли в "войнушку" И многое зависит от тематики игры: если в персонажа "засветили" файерболлом, то ощущения все-таки другие, чем он вышел на улицу и его зарезал в подворотне вор. А использование смерти героев для их вывода из игры... брр.. никогда таким не занималась) Если персонажа нельзя "уехать", то существуют и другие способы его убрать. Если же все-таки "убивать", то обязательно оставив ход для "чудесного спасения", если понадобиться...
McNamara: Mad пишет: В том-то и дело, что я не отождествляю смерть выдуманного и реального человека. А по вашему, мы тут такие психи, что отождествляем выдуманных персонажей с живыми людьми? Вы просто не хотите меня понять, уважаемый. Я говорю об аморальности игры в чью бы то ни было смерть. А не о том, что нужно ассоциировать или не ассоциировать игроков с живыми людьми. Не надо мои слова передёргивать. Blazing Wizard пишет: Когда ее в игровой хоронили, на душе было настолько же грустно и тоскливо, на сколько красивым в литературном и сюжетном плане вышел момент, да и вся недолгая жизнь героини. Красивость убития своих героев (или чужих героев - не важно) - действительно захватывает... в детском возрасте, в крайнем случае, в подростковом. После того, как сталкиваешься со смертью в реальной жизни, она просто перестаёт казаться "красивой" в любом литературном или реальном проявлении. Смерть всегда безобразна и всегда ужасна. Это только в книжках и фильмах смерть может быть "красивой". Бред! Извините, обидеть никого не хотел. Тем более, что сам прошёл через эту стадию - делать красивые душещипательные моменты смерти персонажей. Карми пишет: А использование смерти героев для их вывода из игры... брр.. никогда таким не занималась) Если персонажа нельзя "уехать", то существуют и другие способы его убрать. Если же все-таки "убивать", то обязательно оставив ход для "чудесного спасения", если понадобиться... Абсолютно с Вами солидарен. Об этом и говорю уже некоторое время.
Сентябрьский Лис: Карми пишет: Если же все-таки "убивать", то обязательно оставив ход для "чудесного спасения", если понадобиться... Вы знаете, даже "чудесного" спасения не нужно. Любая ситуация и игровая и простите, даже жизненная, настолько многогранна, что может пойти по сотне различных вариантов. Оглянитесь на свою собственную жизнь, я думаю вы без труда вспомните, что бывало такое в жизни: тяжёлые обстоятельства и кажется единственный выход поступить так-то и другого выхода у меня нет! А потом проходит несколько лет, оглядываешься на прошедшее и думаешь: "Какой же я дурак! Ведь можно было сделать так-то и так-то, а мне-то казалось, что выхода нет!" Точно также и в игровой ситуации: порой кажется, что выхода нет, но (простите за нравоучение), нужно смелее перебирать варианты, кидаться в неожиданные ходы. И при этом совершенно не обязательно "кидаться ножиками из подошв" или "нейтронными бомбами из кармана". Я например, обычно делаю ставку на контакт и другим человеком: можно бороться до последнего и этим вразумить своего противника и заставить изменить мнение о себе (но ножики и бомбы в этом случае только всё испортят). Можно наоборот, попытаться разжалобить или в обморок упасть. Можно даже в любви объясниться - если на то пошло - все средства хороши! И т.д. А потом - это же очень интересно! А так что: помер и получается, как в анекдоте: - Ну и что? - Ну и всё! Но это, конечно, возможно только в том случае, если админы не топят умышленно. Потому как если топят - это грязная игра, по моему мнению.
Blazing Wizard: McNamara пишет: Я говорю об аморальности игры в чью бы то ни было смерть. Хорошо, вопрос по части морали. Возьмем игру по ЗВ, возьмем джедая и определенное количество штормтруперов. Вопрос: сколько штормтруперов должен положить джедай, чтобы стать в конец аморальным типом? Сейчас речь даже не о персонажах - о банальных НПС-статистах, которые появояются в игре на 1-2 поста. По вашему убийство рядовых НПС считается/не считается за "игру в смерть"? Если начать разбираться, то за каждым невзрачным статистом может стоять точно такой же персонаж, со своим внутренним миром, своими скелетами в шкафу, а может даже и со своей семьей где-нить на Корусанте. Но почему-то очень небольшой процент игроков задумывается об этом, за пару строчек убивая пачку НПС. Да возвращаясь к тем же ЗВ, фильму - эпизод, когда Звездой Смерти взорвали Олдеран "для проверки" - много ли зрителей задумались над тем, сколько жизней в теории этот взрыв унес? В лучшем случае - "Мде, планетку взорвали", в худшем "Я тоже хочу такую станцию!". Да, я утрирую. И снова возвращаемся к фразе про Агату Кристи, которая убила столько народу, сидя за своим столом. Просто в фильме мы видим игру актеров в чью-либо смерть, в книге - игру слов в чью-либо смерть, на форуме - игру участников форума опять же в чью-либо смерть. И во всех случаях есть определенная доля аморальности. McNamara пишет: Красивость убития своих героев (или чужих героев - не важно) - действительно захватывает... в детском возрасте, в крайнем случае, в подростковом. только не о внешнем возрасте, а о внутреннем. Да и возрасте человечества в целом. Давайте возьмем те же трагедии Шекспира. В литературно плане они - шевр, в моральном - в общем-то ниже плинтуса. Потому как итог в 90% - "Все сдохли". Но с другой стороны - если бы не было смерти - можно ли было бы понять всю прелесть жизни? Существовало бы вообще такое понятие, как "жить", если бы не было понятия "умереть"? Кстати, вы процитировали мою фразу, но обратили внимание только на ее концовку: Когда ее в игровой хоронили, на душе было настолько же грустно и тоскливо, на сколько красивым в литературном и сюжетном плане вышел момент, да и вся недолгая жизнь героини. Для меня каждый персонаж - это отдельная история - конец которой для меня всегда остается тайной. Персонаж вполне может допускать ошибки, он ведь не робот. И история эта не обязательно должна иметь хороший конец. Ну и, разумеется, плохой конец она опять же не обязана иметь. Сентябрьский Лис пишет: Любая ситуация и игровая и простите, даже жизненная, настолько многогранна, что может пойти по сотне различных вариантов. а никто и не спорит, что выходов нет. Даже если вас съели - есть как минимум два выхода.
Линнда Палпатин: Blazing Wizard пишет: По вашему убийство рядовых НПС считается/не считается за "игру в смерть"? Если начать разбираться, то за каждым невзрачным статистом может стоять точно такой же персонаж, со своим внутренним миром, своими скелетами в шкафу, а может даже и со своей семьей где-нить на Корусанте. По-моему, вы сами ответили на свой вопрос. Просто в жизни человек мало задумывается над тем, что у каждого другого человека - целый мир, который исчезает вместе с ним. Помню один вестерн: приходит "хороший" и чтобы показать плохому, что он не прав, с ходу расстреливает кучу его слуг или помощников. Посмотрите на ситуацию непредвзято: наёмные люди. работают за деньги, у каждого может быть семья и прочее, что полагается. И вот приходит "благородный герой" и "паф, паф!" Игра в смерть - это игра в смерть. Поменьше бы мы в неё играли - может быть, в реальном мире было бы меньше смертей. И не смейтесь. Всё взаимосвязано и любая мысль материальна, хотя бы потому, что ребёнок смотрит про выдуманные убийства в фильмах - а потом его уже не так волнует настоящая смерть, она превращается в зрелище - не больше. И с играми так же. Да, я лично, играя, хочу воплотить нечто более справедливое, чем смерть. И от этого игра не становится менее интересной. Blazing Wizard пишет: Да возвращаясь к тем же ЗВ, фильму - эпизод, когда Звездой Смерти взорвали Олдеран "для проверки" - много ли зрителей задумались над тем, сколько жизней в теории этот взрыв унес? В лучшем случае - "Мде, планетку взорвали", в худшем "Я тоже хочу такую станцию!". Да, я утрирую. Вот поэтому мы все (наша компания, играющая по ЗВ) не любим ЗВ. Потому что фильм изначально очень и очень аморальный. То, что непродуманный - это отдельный вопрос. Но аморальный ужасно. И мы в игре пытаемся доказать, что на самом деле всё могло быть не так, если подойти с точки зрения логики и морали. (Думаю, Мак со мной согласится). Blazing Wizard пишет: Но с другой стороны - если бы не было смерти - можно ли было бы понять всю прелесть жизни? Существовало бы вообще такое понятие, как "жить", если бы не было понятия "умереть"? Вообще, это вопрос очень философский. Смотря с какой позиции вы к нему подходите. Если с позиции материалиста - да, согласна, кроме этой жизни ничего нет, значит я буду радоваться, видя смерть, что это не я умерла и у меня ещё есть шанс пожить в своё удовольствие. Да и то я не думаю, что всем так необходимо видеть смерть, чтобы радоваться жизни. Признаюсь честно, для меня видеть смерть (реальную, не на экране и не в игре) - это огромный стресс. И думаешь при этом не о том, чтобы радоваться, что всё ещё живёшь, а о том, что вот перед тобой реальное подтверждение того, что и ты когда-нибудь умрёшь. Становится жутко, безысходно. Потом очень долго приходишь в себя. Нет, играть в это я не хочу.
Mad: McNamara Я этого не говорил, и Вас тоже попрошу моих слов не передергивать. К вопросу об аморальности. Возможно, в нравственном смысле игра в убийство - дело нехорошее. Но когда речь идет именно о выдуманных героях, я не считаю ее настолько аморальной, что бы противоречить логике, именно потому что персонажи выдуманные. Как любой герой произведения, постановки. Я уже упоминал о своем отношении к персонажам и к игре, и честно не понимаю, какой овтет Вы хотите от меня услышать.
Линнда Палпатин: Mad пишет: Возможно, в нравственном смысле игра в убийство - дело нехорошее. Но когда речь идет именно о выдуманных героях, я не считаю ее настолько аморальной, что бы противоречить логике, именно потому что персонажи выдуманные. Извините, может быть я что-то не так поняла. А что, играть в смерть можно ещё и невыдуманными персонажами? То есть, реальными людьми?
Mad: Линнда Палпатин Нет, нельзя. Я иного и не утверждаю.
Zenitchik: Хм... Речь уже, я смотрю, идет не об игре в смерть, а об игре в войну. Психологи никак не придут к единому мнению - катализатор ли это агрессии или наоборот, отдушина для безобидного ее выплеска. Лично я уже перестал мыслить категориями морали. В плане оценки допустимости того или иного действия я руководствуюсь Категорическим императивом Канта. Кстати, никто не приведет определение морали? (пардон, мне что-то лениво искать) У меня такое подозрения, что не все понимают под этим словом одно и то же.
Линнда Палпатин: Zenitchik "Мораль регулирует отношения людей путем убеждения: внутреннего — через совесть, и внешнего — через мнение других, общественное мнение". (Л. Е. Балашов. Этика. Учебное пособие — М., 2003. — 137 с.). Моисей (Лев. 19, 18): "Возлюби ближнего своего, как самого себя". И Спаситель наш говорит, что это высший моральный закон. Матф. 22, 36-40. Возлюбить же ближнего своего, как самого себя, есть не что иное, как позволить ему все то, что мы хотим, чтобы было позволено нам самим" . Или: "человек должен... довольствоваться такой степенью свободы по отношению к другим людям, которую он допустил бы у других людей по отношению к себе (...) Именно таков закон Евангелия: поступай по отношению к другим так, как ты желал бы, чтобы другие поступали по отношению к тебе. (Л. Е. Балашов. Этика. Учебное пособие — М., 2003. — 137 с.; Евангелие, соответствующие главы и стихи). Мораль (от лат. moralis - нравственный) - нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения). Один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости... В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой. Мораль - система воззрений на жизненное назначение человека, охватывающая понятия добра и зла, справедливости, совести, смысла жизни. Нравоученье, нравственое ученье, правила для воли, совести человека http://truesite.ru/moral/ Zenitchik Если вы перестали мыслить категориями морали - что тут можно сказать? Выходит, что вы считаете себя в праве обращаться с людьми так, как вам заблагорассудится, а другие люди по вашему обязаны обращаться с вами только хорошо? Я не утверждаю, что это так. Просто исхожу из вашего заявления, что вы пишете: Zenitchik пишет: Лично я уже перестал мыслить категориями морали.
Zenitchik: Просто исхожу из вашего заявления Делаете неверный вывод. Забываете про вторую фразу руководствуюсь Категорическим императивом Канта Последний, если Вы не в курсе, содержит две формулировки: «Поступай с другими также, как хочешь, чтобы поступали с тобой»; «Никогда не относись к другому человеку как к средству». Я не знаю, как он соотносится с моралью - судя по приведенным Вами цитатам, он с ее основной мыслью полностью или почти полностью совпадает, - и, честно говоря, это для меня не актуально. Но его правильность подтверждена опытом и следовать ему я признаю ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ. К чему все это - я никак не могу разделить размышления о моральной стороне того или иного дела, т.к. если А) я считаю допустимым подобное действие в отношении себя и Б) никого не использую без его прямого согласия или во вред ему, - я не нахожу в этом действии ничего плохого.
Линнда Палпатин: Zenitchik Вы спросили, что такое мораль. Я вам ответила. Во всяком случае, ваше заявление, что вы давно уже отказались от морали - мне кажется странным, раз вы этой самой морали продолжаете придерживаться на деле.
Zenitchik: Я просто не оперирую понятием "Мораль". Привык, скептически относиться к этому, т.к. люди порой считают аморальными довольно неожиданные вещи. Когда в каждом втором случае всерьез задумываешься: "почему это аморально?" - начинает казаться что мораль это какое-то всеобщее заблуждение. Спасибо, что вы меня просветили. Это, значит, были индивидуальные тараканы отдельных людей.
Линнда Палпатин: Zenitchik Не за что. Всегда пожалуйста. А то, что у нас, не зная, что означает какое-либо понятие, начинают пихать его куда надо и куда не надо - это вы правы.
Сентябрьский Лис: Blazing Wizard пишет: Вопрос: сколько штормтруперов должен положить джедай, чтобы стать в конец аморальным типом? Ответ - одного вполне достаточно. Вообще, ЗВ - очень глупый фильм. Выскакивает куча народу, в доспехах и с бластерами, специально обученная и подготовленная с другой стороны - выскакивает принцесса Лея. Бах! Бах! - на полу куча бездыханных тел - на Лее - ни единой царапины! Это уже даже ненаучная фантастика! По поводу морали - аморальный фильм! Полностью согласен. (поэтому так спокойно и издеваюсь над ним ) Blazing Wizard пишет: Если начать разбираться, то за каждым невзрачным статистом может стоять точно такой же персонаж, со своим внутренним миром, своими скелетами в шкафу, а может даже и со своей семьей где-нить на Корусанте. Очень уважаю такую мысль. К тому же, если играть по такому принципу - игра становится намного интереснее. Blazing Wizard пишет: Просто в фильме мы видим игру актеров в чью-либо смерть, в книге - игру слов в чью-либо смерть, на форуме - игру участников форума опять же в чью-либо смерть. И во всех случаях есть определенная доля аморальности. Абсолютно верно и полностью согласен! Blazing Wizard пишет: И история эта не обязательно должна иметь хороший конец. Ну и, разумеется, плохой конец она опять же, не обязана иметь. Возможно, тут тоже разное восприятие игры... Я вообще не ставлю целью "хороший конец" или "плохой конец". В общем-то, играешь ради процесса. Были у нас игрушки - просто шедевры, хотя ни до какого "конца" вообще доведено не было. Наверное, для меня если игрок хочет (или соглашается) убить своего персонажа - означает что игроку не удался персонаж и он хочет от него отделаться, либо не хватает фантазии выкрутиться из затруднительной ситуации. И в том и в другом случае - это показатель слабости игрока. Не подумайте, что я хочу кого-то обидеть своими словами - я говорю из своего опыта конкретных игр с конкретными игроками.
Solo: Вообще, мне кажется, что если людям не бают "убивать" или "убиваться" - для них это не интересно. Зашла я сегодня на один форум (рекламу проверять), там игрушка про маньяка, кажется, три тысячи хитов!!! И народу в он-лайне 7 человек. Если не брать ГП, какие самые популярные игрушки? - Про вампиров, маньяков, убийц! Хотя, между нами - количество игроков ещё не говорит о их качестве.
McNamara: Solo пишет: Если не брать ГП, какие самые популярные игрушки? - Про вампиров, маньяков, убийц! К сожалению, да. Сам видел, когда ходил рекламил. Может быть, это что-то сродни протесту? Мне кажется, что у игр по всяким вампирам одна и та же подоплёка с тем, как девушки про себя пишут в ЛЗ: "Абсолютная стерва". Хочется поиграться в "плохишей", поперёк общественному мнению или, я уж не знаю, чему ещё. Но факт, есть такое дело. Вообще, мне кажется, что в маньяков и убийц играют люди, которые в принципе с настоящими маньяками и убийцами в жизни не сталкивались (и очень хорошо!), и скорее всего не сталкивались никто из их знакомых и пр. Поэтому эта тема и кажется привлекательной. А с другой стороны, современные СМИ (то бишь, средства массовой информации). Сейчас что ни фильм - про маньяков, убийц и всякую гадость. Ну не каждый, но уж девять из десяти - это факт. Даже комедии без "чёрного юмора" не обходятся. Вот и получается, что плюс к желанию выразить свой протест (неважно чему и по какому поводу) добавляется ещё и наглядная пропаганда. Сам видел даже фильм, в котором доказывалось, что вампиры - "тоже люди" и их понять можно. И фильм, где доказывалось, что гомосексуализм - это нормально. В общем, мне кажется, что все эти игры - дань современной моде на протест и на кинопродукцию соответствующего содержания.
Sem: McNamara пишет: дань современной моде на протест и кинопродукции соответствующего содержания. Из одного замечательного фильма: - В этом возрасте девочки думают только об одном. - О мальчиках! - Об убийстве! Тему вампиров и трогать не буду - наверное сего явления мне никогда не понять.
Карми: Sem пишет: Тему вампиров и трогать не буду - наверное сего явления мне никогда не понять. А что тут понимать? Они - красивые, практически бессмертные, намного сильней обычного человека, владеют чем-либо напоминающем магию. У них нет человеческих принципов и характер вампира можно строить абсолютно в любом отношении к морали. Как раз такой образ, в котором любому человеку хочется себя представить. Ну да, есть у них небольшой недостаток - кровь пьют, ну это мелочи - отыгрывать необязательно, ну а фильмах и книгах эти показываемые укусы больше напоминают поцелуи, так что - даже эстетически воспринимается)) У меня вампирское общество упорно ассоциируются с той же книжно-киношной богемой)))
Norsefire: McNamara пишет: Хочется поиграться в "плохишей", поперёк общественному мнению или, я уж не знаю, чему ещё. Но факт, есть такое дело. Увы и ах, не соглашусь. Никто не хочет быть просто плохим. Никто не желает отыгрывать подлецов, гадов и предателей. Если уж берут "злодея" - то всего из себя такого обаятельного, и со сложной жизнью, полной лишений и выгоняний. А вот обосновать, скажем, в анкете или флешбеках какие-то малоприятные особенности биографии (предательство, пытки, работа на режим) так, чтобы становилось понятно, что для человека это вписывалось в его морально-этические нормы - с этим хуже, это даже не пытаются делать. Поэтому злодеи везде зачастую однообразны и картонны, к тому же - их не хватает. И злодейства их, если и присутствуют, максимум состоят в том, чтобы кого-то убить или побить. Люди, что, в общем, понятно, не хотят знать анатомию мерзости. Но игры от этого страдают. Реалистичность теряется...
Мэгги: Norsefire пишет: А вот обосновать, скажем, в анкете или флешбеках какие-то малоприятные особенности биографии (предательство, пытки, работа на режим) так, чтобы становилось понятно, что для человека это вписывалось в его морально-этические нормы - с этим хуже, это даже не пытаются делать. К сожалению, я выбросила эту анкету и не имею возможности вам процитировать все описанные в анкете подробности пыток беременных женщин и грудных детей, которыми занималась героиня, "работая на режим". Norsefire пишет: Но игры от этого страдают. Реалистичность теряется... Хотите, я вам дам номер её аськи? Она у меня до сих пор в списке контактов висит.
Sem: Карми пишет: Как раз такой образ, в котором любому человеку хочется себя представить. Если честно, мне абсолютно не хочется. Я не люблю вампирские истории - так уж получилось, но данная тематика мне чужда. Мэгги пишет: Хотите, я вам дам номер её аськи? Я даже боюсь представить, до чего они с Norsefire могут договориться, если ветер будет дуть в нужную сторону.
McNamara: Наверное, мне никогда не понять, как может нравиться играть в вампиров и тому подобное. Но не могу сказать, что не играл во что-то такое несколько лет назад. К примеру, играл оборотня (довольно вредного, но весьма красивого, он в рысь превращался). Так что всякое бывает. Но наверное, у меня как-то со временем изменилось мировоззрение и сейчас к подобной тематике близко не подойду и вряд ли смогу согласиться, что в этом может быть что-то красивое. Кстати, реально красивых (во всяком случае, видных) людей достаточно. И сильных тоже.
Blazing Wizard: Смотрю тема плавно перетекла в обсуждение отыгрыша отрицательных персонажей. Внесу что ли свои 5 копеек. Так уж получилось, что мой самый первый персонаж на форумной ролевой был как раз злодеем. Помимо всего прочего он был еще и, да-да, подлецом, предателем и просто гадом. В общем-то нередко слышал в свой адрес, что герой у меня - чуть ли не последняя сволочь. Самое смешное, что получился персонаж таким по причине того, что администратор еще до составления мною персонажа поставила мне значок личного звания в виде пентаграммы. И родился образ. 0_о Просто тупо сыграть убийцу на ролевой - проще простого. Каждый второй, если не первый персонаж - убийца, если он успел убить хоть одного НПСа. А вот когда играешь злодея, должно чувствоваться, что персонаж - мерзкий тип. Если посты за персонажа-злодея не вызывают у других игроков в меру бурных эмоций и отвращения - значит персонаж получился как раз-таки картонным. Был у меня пост, который до сих пор считают одним из самый жестоких и неприятных, несмотря на то, что подобные посты с более мерзкими подробостями были после. Вообще, если кому интересно - могу подкинуть ссылочку. Это ни в коем случае не значит, что я призываю к насилию или еще что-то в этом роде. Просто порой без злодея игра становится отчасти пресной. Но и отыгрываться злодей долден на должном уровне.
Norsefire: Сижу и, натурально, рыдаю. Люди! Злодеи вы мои ненаглядные! Ну почему, почему вы все не в рядах наших английских гэбэшников?! :) Мэгги, номер аськи - дайте, очень прошу. А то у нас с допросчиками скудно ) А злодей особенно хорош, когда он получается не просто вместилищем мерзостей, а в довесок к ним - еще и человеком. Злодей как таковой должен вызывать чувства, на мой взгляд, настолько двойственные, чтобы уже от одного этого тошнило :) Blazing Wizard пишет: Вообще, если кому интересно - могу подкинуть ссылочку. Мне интересно. Подкиньте, очень прошу :)
McNamara: Norsefire пишет: А злодей особенно хорош, когда он получается не просто вместилищем мерзостей, а в довесок к ним - еще и человеком. Золотые слова! Иначе и затеваться не стоит. У меня был опыт на одной игре, захотелось поиграть этакого циника, который кого хочешь допросит по всем правилам - и совестью мучиться не будет. Но при этом с мешком собственных проблем и т.п. В общем, я так понял, что всем очень понравился, что аж практически все остольные игроки взялись за моего персонажа с целью приручения и перевоспитания. Очень интересно было, кстати.
Norsefire: McNamara пишет: У меня был опыт на одной игре, захотелось поиграть этакого циника, который кого хочешь допросит по всем правилам - и совестью мучиться не будет. Но при этом с мешком собственных проблем и т.п. Золотой персонаж. Идеал злодея. Моя большая админская мечта :)
McNamara: Norsefire Увы, перевоспитать меня оказалось вполне возможно, а опыт я пока не повторяю, потому как всё-таки не моя стезя. И всё-таки, возвращаясь к теме, если персонаж гибнет - как-то это убого. У меня всегда создаётся впечатление, что игрок не справился и поэтому спешит отделаться от "неудачного" героя, чтобы повторить опыт на каком-то другом. Конечно, это может быть только впечатление. Я на нём не настаиваю. Просто всегда грустно становится. Думаешь: "ну если человек с одним персом не справился - это не факт, что справится со вторым"...
Blazing Wizard: хмм, проанализировав всех своих персонажей, пришел к выводу до смертельного исхода дело доходило лишь у тех, кому искусственно продлили жизнь. То есть смерть за персонажем должна была прийти еще до того, как над ним получаешь внутриигровой контроль.
Сентябрьский Лис: У нас тут вначале поднималась темы, что: а). "Статистов" можно гробить пачками. б). Если персонаж умирает - то это не интересно, а если живёт - это не интересно (я несколько сгущаю фразу, но Жанна, например сказала: «Истории без смерти по-моему пресны.» ) У меня на игре есть один эпизод, который мне захотелось привести здесь в качестве примера. Ситуация: игрок, чтобы проиллюстрировать злодейскую сущность своего персонажа решил угробить слугу "который вроде как много знал". Но, у меня вообще каверзный характер - люблю сбивать людей с наезженной колеи. Далее следует "Операция по спасению статиста". Уточняю: слугу не играл никто, даже НПС-он. просто в одном единственном посте Граф сказал:Граф со своим слугой вышел из лайнера.Он снова был на Корусканте.Как же надоел ему этот мегаполис. У порта их уже ждал забронированный флаер.Слуга знал координаты и молча повез их к цели. Жаль,но оставлять его в живых было не благоразумно.Граф холодно улыбнулся своему отражению в окне... Я его спросил в Оффтопе: Что ж Вы, Ваша Светлость, людьми разбрасываетесь? Верный слуга в наше время - Ой-ёй-ёй, какая редкость! На что граф ответил:Оби-Ван Кеноби безопасность моих планов вот реальная ценность,а остальное... И к нему присоединился Палпатин(другой):Граф Дуку, жму вашу длань - при таком вашем подходе к делу, думаю, мы отлично сработаемся. Эту идиллию просто невозможно было не разбить и я взялся за "слугу". Хотя как благородный человек решил предупредить: А по-моему, это просто картинно и противоречит логике. Сколько у вас верных людей? Сто? Не может быть. Дасять? Вряд ли. Два-три - самое большое. Если на каждый свой план тратить по одному верному человеку - за всю жизнь вы можете рассчитывать только на два-три собственных плана Не маловато ли? Тем более по логике вещей, далеко не все наши планы сбываются. Мне кажется вы оба пытаетесь сделать во что бы то ни стало чёрных героев вопреки логики. Я возьму эту информацию на вооружение Далее: Граф Дуку арендовал легкую корабль-лодку и направился по координатам к Немо. А слуга остался ждать. Ему не докладывают, его не спрашивают, остаётся только помалкивать оставалось только размышлять, а поразмышлять было над чем. Слуга припомнил абсолютно древний фильм, о каком-то времени, тысячелетней давности, когда человечество только начинало осваивать космос (подразумевается фильм «Козерог-1») Но смысл даже не во всём фильме, а в одном его эпизоде: один человек узнал случайно о фальсификации данных компании и компания его убрала. Убрала, что называется, чисто: поселила в его квартире совсем другую семью, и даже вручила ей несколько десятков журналов, которые якобы выписывались несколько лет на этот адрес, что мол, тут никогда другой человек и не проживал. Для среднего обывателя это пройдёт. Будет искать «такого-то» подумает, что ошибся адресом. Но остаются ещё близкие друзья, близкие родственники, которых не обманешь, которые знают, что человека «убрали». Таким образом, как бы тщательно и профессионально это не скрывалось – всё равно, кому надо – тот знает. Знал и наш слуга об обыкновении графа убирать своих людей, соответственно своим планам. Теперь слуга был в серьёзных раздумьях: «Насколько долго может ещё продлиться его служба у графа? Насколько долго продлиться его собственная жизнь (слуги, естественно) и что означала это неприятная ухмылка его светлости, которая отразилась в стекле флаера, когда они ехали. Все эти размышления подсказывали слуге, что лучше не тянуть до последнего испытывая судьбу.. Чтобы не повторить судьбу своего предшественника, о которой «Кому надо, тот знает» нужно сваливать заранее. Но тут возникает другой вопрос: нельзя свалить просто так. Граф – не простой человек, попробуй скройся от него! Нужно убегать не куда глаза глядят, нужно убегать к какому-нибудь могущественному покровителю. А чтобы заинтересовать в себе этого самого могущественного покровителя, нужно предложить ему что-нибудь полезное – например, информацию о самом графе. Граф – человек солидный и информация о нём может иметь солидный вес. Слуга вздохнул. Граф – конечно, милый человек, но ведь своя рубашка ближе к телу! Чтобы спасти свою жизнь – придётся кое-что продать. Вот только кому? Претендент первый – Палпатин. О нём слуга знал мало: Сенатор Набу, заинтересован в графе. Однако, возможно, что он будет так заинтересован в графе, что выдаст беглого слугу, ради укрепления отношений с самим графом. Пожалуй, к нему не следует обращаться. Претендент второй – Немо. О нём слуга вообще почти ничего не знал. Он даже не знал самого этого имени «Немо». Он знал только, что это некто, могущественный, с ним граф регулярно выходит на связь, и что сейчас граф полетел именно на его корабль. Но нужна ли этому Немо информация о графе? К тому же тут была опасность что и Немо может вернуть слугу графу. И тут в последних новостях по включенному передатчику сообщили о помпезном прибытии в главный космопорт Корусканта Хатта Гардуллы – крупнейшего банкира, мецената и пр. пр. пр. - Это то, что нужно! – мелькнуло в голове у слуги. Он развернул флаер и на максимальной скорости помчался встречать мецената, банкира и пр. пр. пр. Гардуллу. Далее пропускаю описание, как слуга попал к Гардулле. Графа дуку, естественно это задело. Спустя некоторое время он сам встречался с хаттом Гардуллой (у того уже был компромат на графа благодаря слуге) они договорились по поводу общего дела и в заключении разговора граф сказал:-Благодарю,но лично мне не нужны не драгоценности ,не рабы.Я все это делаю для Галактики,но у вас есть кое-кто ,кто нужен мне.Уверен,что мой бывший слуга рассказал вам все,что мог.Не могли бы вы отдать его мне.Хоть благодаря ему мы заключили такое выгодное для обоих сторон соглашение,но я не могу оставлять предатесльтво без наказания.Тем более,он уже сыграл свою роль. Прошу вас сделайте мне подарок,отдайте его. Граф продолжал улыбаться,хотя знал,что если его слугу отдадут,тот пожалеет,что появился на свет... На что хатт ответил: Хатт Гардулла растянул свой огромный рот в подобии улыбки. Во всяком случае, люди именно так улыбались, на сколько он знал. - Я рад, что мы пришли к соглашению. граф, но вот что касается вашего слуги... - Хатт сделал затяжку из своего кальяна и качнул огромной головой. - Если я отдам его Вам - ко мне больше не придёт ни один перебежчик. И я потеряю не только этого человека, но и всех остальных, которые после этого не придут. А соответственно, я потеряю и всю информацию, которую я мог бы получить от них, но не получу. Цена слишком высока для меня, граф. Я не могу на неё согласиться. Напротив, я окажу максимальное содействие его безопасности, чтобы перебежчиков было как можно больше. Хатт ухмыльнулся и глаза его снова сузились. - Граф! Не порабощайтесь мстительностью. Жажда мести - плохой советчик в делах. Лучшая месть - успех (хотя, люди живут слишком мало, чтобы это понять). Наш союз принесёт нам обоим гораздо больше удовлетворения, чем самая жестокая казнь, которую вы могли бы придумать для этого парня. Итак, можно сравнить два возможных варианта: в игре убивается статист или статист не убивается - и из этого возникает маленькая сюжетная линия (каторая здесь, естественно приведена не вся, она гораздо длиннее). Что интереснее?
Sem: ЗВ эпизод 4. Мог ли Бен не позволить Вейдеру убить себя?
McNamara: Sem Мог. Убить Вейдера. Это шутка. На самом деле я так и не понял, зачем нужно было давать себя убить Вейдеру. Посмотрите на сцену отвлечённо: Хан, Лея и Люк грузятся в свой корабль, чтобы удирать. Бен отключил притягивающий луч и ничто не может помешать кораблю улететь. Допустим, Бен отвлекает Вейдера, а заодно и остальных, чтобы не смотрели, что делается за их спинами (хотя на месте имперцев нужно быть безнадёжными кретинами, чтобы не видеть, что у них ещё и корабль угоняют). Почему бы Бену было просто не броситься бежать от Вейдера? Кинул в него тапком (ну, или ничем не кинул) - и беги в сторону корабля. Тех же имперцев можно было шугнуть мечом - они бы точно грудью на него не полезли. А если Вейдер не хочет терять своё достоинство - следом он бы не побежал ("Вернись, я всё прощу!...") Стреьба бы поднялась? Так она и так поднялась. Кто-то не успел бы до корабля добежать? Да остальные уже на трапе стояли. А если учитывать, что Вейдер специально позволил кораблю удрать, чтобы вычислить повстанцев - не стал бы он рисковать такой шикарной задумкой ради того, чтобы одного Бена задержать. Так что вся эта "красивая" гибель - непонятно зачем разыграна. Чтобы потом Алек Гиннес мог шляться астральной проекцией и мудрые вещи гвоорить? Ну, живой он то же самое сказал бы. Разве что, Бену было стыдно, что он Люка обманывает, потому и позволил со стыда себя угрохать.
Sem: Все, я здаюсь. Если уж вы протестуйте против более чем логичного, оправданного и обоснованного сюжетного хода в вашем любим фильме... По крайней мере теперь я понимаю, почему вы так относитесь к убийству персонажей в РИ. Хотя моего личного отношения к данному вопросу это не меняет.
McNamara: Sem Да я совершенно с Вами не спорю, у каждого свой подход. Просто из любой ситуации может быть куча выходов, а каждый выбирает то, что считает нужным.
Sem: Лукас выбрал тот, который соответствовал общей идее фильма. И вообще мне старые эпизоды по глубине содержания нравятся намного больше, чем новые. Хотя это уже не имеет отношения к теме разговора.
McNamara: Мне тоже старые эпизоды нравятся больше, чем новые. А что Лукас выбрал, так наверное это мне с ним спорить нужно. Только возможности нет.
Кеяру: Знаете, признаюсь, *положа руку на сердце*, я слишком люблю своих персонажей, чтобы их убивать. Часто создаю статиста *например, брат или друг моего главного персонажа*, который в конце концов у меня получает полноценную биографию... Я всё же придерживаюсь мысли, что стоит пройти огонь, воду и медные трубы, чтобы погибнуть. Это намного потрясней, чем "жили они долго и счастливо"... Если кому интересно, вот предлагаю на общий суд финал моего персонажа *это был мой первый перс* после 3 больших игр (Mortal Kombat)... <Внешний Мир. Крепость Шао-Кана. Тронный Зал> Кеяру - Эльтарио Я молча смотрела на Эльтарио, Эльтарио молча смотрел на меня. Он держал наготове сабли. Он был зол. Я нервно сжимала рукояти кинжалов, чувствуя, что не хочу этого боя. Я отошла от своих спутников, принимая «приглашение» соперника на бой. За моей спиной уже разгорелось несколько поединков… Мы стали ходить по кругу, соблюдая дистанцию. Он знал мои слабости, а я его – нет. На какой-то момент мы замедлились, и он напал первым, одной саблей отмахнулся от плеча – я с усилием отвела удар кинжалами в сторону, вторым подсёкал по ногам – подпрыгнула и в кувырке над ним, не выпуская кинжалов, ухватила его за «плечи» туники и, приземлясь, перекинула через себя упором колена в спину. Сбив с ног нескольких гвардейцев, он поднялся и снова бросился в бой, проявляя терпение… Но с ним уже было что-то не так. От его рук пошёл тёмный дым, а глаза налились чёрным, что-то призрачное пробежалось по расставленным лезвиям сабель… Мы сцепились на клинках, он толкнул меня к статуе и успел только чиркнуть по её мрамору, оставляя на ней две чёрные полоски – я присела и, выставив локти вперёд, повалила его на пол, уронив один кинжал. Защищаясь, он спешно откинул сабли в сторону, скрестил руки и подставил блок. Острие моего кинжала уже впивалось ему в грудь. На какой-то момент его брови испуганно «надломились» над переносицей, и он сбросил меня с себя моим же приёмом… Я едва поднялась на ноги, как передо мной что-то мелькнуло. Подперев спиной ту же статую, я вынула из своего плеча чёрный сюрикен, второй пролетел мимо и вонзился в мрамор – по белому изгибу с него закапала чёрная жижа… *Ах ты, зараза… Ядом?…* Я подняла на него глаза и тут же встретила атаку блоком и коленом. Удар коленом он удачно отвёл бедром, блокировал мой локоть, ухватил за запястье и благополучно перекинул через себя. Навис надо мной, но получил ботинком в «вывеску Эльтарио»… Поднявшись на ноги, мы пошли кругом, быча друг на друга, только что не рыча… и снова сцепились. Он выставил блок под мой хук слева, потом вторую – под хук справа, выдержал тройной коленом по рёбрам. Яд начинал делать своё дело, и ему удалось изловчиться, вывернуть кулаки из блоков, припечатав меня к стенке. Меня согнуло, и кровь закапала из маски. Он схватил меня за горло и стал сжимать. Я вывернула его запястья – он отпустил меня. Серия пробивающих ударов в грудь и в завершение – ногой с разворота. Он отшатнулся но, не выстояв, завалился на пол. Что-то стало будто выворачивать меня изнутри, от раны на плече пошли чёрные прожилки. Это яд стал отравлять по венам кровеносную систему… Начинающиеся спазмы в лёгких заставили меня скинуть маску. Но я всё же ещё была боеспособна. Эльтарио медленно поднимался… - Ты могла быть одной из нас, присоединиться к нам. – от презренно указал в сторону Саб-Зиро. Перед глазами рябило: - Твоя преданность Шао Кану слепа… - прошипела я, пытаясь отдышаться… - Тебе ли дважды предавшей судить о верности? – он осуждающе стал обходить меня кругом. - Это не было предательством… Я знала, на что иду. - Твои жертвы стоили тебе жизни. Ты умираешь. Яд убивает тебя. Противоядия нет. Сначала ты превратишься в безумное жалкое создание, животное без души и разума, медленно гниющее под действием яда… И ради чего? Земля склониться на колени перед Императором. И ты понимала, что для бессмертной, особенно для такой, какой ты стала, нет места среди Землян. – он обходил меня молча, затем добавил, - Это всё из-за него, да? - Тебе не понять… - бросила в ответ. - Глупая!… Он умрёт… Они все умрут... – клятвенно сорвалось с его уст. Морщась от боли и сцепив зубы от гнева, я кошкой кинулась на Эльтарио. Мы снова сцепились. Увернувшись под его атаками, я зашла со спины, мой локоть замком сдавил его горло. Эльтарио рухнул на колени, а я наваливалась ему на спину. Я не могла видеть, как он из сапога вынул нож, как по его лезвию тёк яд… и отравленной лезвие вонзилось мне между ребёр, скрежеча по кости. Я разомкнула хватку и опустилась на четвереньки, отхаркиваясь кровью. Яд неумолимо отравлял моё тело, добираясь до рассудка. - Сам Император возжелал видеть тебя своей подданной, был готов дать тебе всё, что тебе не получить у Землян. Власть. Славу. Признание… И ты променяла это всё на него… - Я люблю его, - всхлипнув от бессилия ответила я. Эльтарио что-то хотел прорычать в ответ мне, но слова не сорвались с уст… Прошло несколько мгновений, Я подобрала один из своих кинжалов, оказавшихся у меня почти под ногами, и подняла глаза на Эльтарио. В его руках был арбалет. Он натягивал две стрелы в сторону Саб-Зиро… - …нет… Неподалёку я заметила второй свой кинжал… Из последних сил я вскочила на ноги, подбежала к Эльтарио… Выбила ногой арбалет из рук, локтём в челюсть заставила оступиться и припасть к стенке, к которой я незамедлительно прижала его собой. Я спиной чувствовала его взволнованной дыхание, он зарычал мне в затылок, собираясь с силами, чтобы оттолкнуть. В его руке сверкнула пара сюрикенов… …Холодные лезвия кинжалов слепящей болью прошли сквозь плоть и впились в стену… Два ядовитых сюрикена звонко брякнули под ноги… В тени угла мы замерли в молчании… у ног растекалась лужа тёмной крови. В ней бликами дрожало пламя факела рядом… Меня обняли сильные руки, едва ли слышный стон…и слабеющий голос Эльтарио над самым ухом, у плеча: - Глупая… Подогнулись ноги, и мы под тяжестью собственных тел пали на пол на колени под стеной. Он, ахнув, вынул лезвия кинжалов, освобождая нас обоих, и тихо расстелился на каменном полу, увлекая меня за собой Печальная ничья.
Norsefire: Кеяру, согласна :) У меня, кажется, еще ни одному персонажу (литературному, игровые пока в процессе ;)) не удалось уйти живым и невредимым. Страсть как люблю помучить, показать кузькину маму, переломать психику и кости, после чего, обновленного и откровенно уже обалдевшего как-нибудь прибить по-красивше )
Кеяру: Вот по вашим наблюдениям, кто охотнее убивает своих персонажей? игроки или игрини?
McNamara: Я не знаю, может это моё наблюдение и неверное, но мне кажется, что мы (то бишь мужчины) убиваем своих героев гораздо более неохотно, чем игроки-девушки. Не знаю, в чём тут дело. Может, генетическая память опять-таки, которая не позволяет дать себя убить (плох тот воин, который не стремится выиграть сражение, а не умереть). Может быть, это моё личное восприятие: я слишком часто сталкивался со смертью в жизни и поэтому не хочу в это играть? Но мне действительно пришлось столкнуться с тем. что парни вовсю стараются остаться в живых и ни в какую не хотят, чтобы их персов убивали. Хотя обратные примеры есть, но это тот случай, когда у парня несколько персонажей и один ему, скажем. надоел уже (к тому же, ему кажется, что так он привлечёт внимание остальных к этому своему не слишком удачно получившемуся персонажу).
Кеяру: Не знаю, в чём тут дело. А мне кажется, мужское самолюбие... Ведь погибнуть - фактически потерпеть поражение. Не каждый мужчина умеет проигрывать.
McNamara: Кеяру пишет: Ведь погибнуть - фактически потерпеть поражение Совершенно необязательно. Тем более, в игре. Просто отыгрывать гибель своего персонажа - искушать судьбу. Мне интересно, почему сразу начинается речь о самолюбии? Может, тут элементарный страх за себя самого. Вон, Шукшин снял "Калину Красную" - и очень скоро после этого умер. Таких примеров немало. Это только Маслоу воображает себе, что на первом месте у человека стоит потребность есть, пить и прочее. На первом месте стоит страх. Всегда. Попробуйте заставьте есть животное, которое испугано и ожидает нападения. Так же и человек. Так и в игре, не знаю как у кого, а у меня на первом месте - страх смерти. Реальной, физической смерти.
Кеяру: О, речь зашла о суевериях... Интересненько... Признаюсь честно, был по началу у меня такой страх, но потом я вошла во вкус... У меня даже слепой персонаж есть... Соглашусь, есть такое явление, да. Но, разве оно не проходит со временем... или не у всех?
McNamara: Кеяру пишет: речь зашла о суевериях Не о суевериях. Но это трудно объяснить. Я уже пытался - не получилось. И думаю, что каждый этот вопрос сам для себя решает.
McNamara: Всё гораздо проще. Я - православный человек и для меня игра в смерть - это искушение Бога.
Norsefire: Сентябрьский Лис, я, если честно, не очень поняла - за какие такие грехи удален мой пост. За слово "суеверие"?.. Ну так оно употреблялось безотносительно чьей-либо личности и скорее даже как наиболее удобная формулировка общеизвестного понятия. А уж о религии и прочих аспектах веры в Б-га у меня и слова не было - подобной тематикой я вообще не привыкла разбрасываться... Лис, я с вами не спорю, ни в коем случае, но просто, кажется, я опять непонятно выразилась :) McNamara, многое поясняет, на самом деле. Вопросов больше нет :) Мне до таких убеждений еще думать и думать - агностицизм есть зло, но отказаться невозможно )))))
Сентябрьский Лис: Norsefire Может быть я погорячился, удалив Ваш пост. Он был продолжением предыдущего разговора и главное было то, что разговор пошёл не в ту сторону. Мне бы не хотелось, чтобы кто-то повторял ошибки Палпатина и взялся преследовать и оскорблять за инакомыслие.
McNamara: Извините, на самом деле это я продолжение разговора спровоцировал. Думаю, в данном случае, мне не следует к людям приставать и требовать, чтобы они резко сделались такими, как мне хочется. Я же хочу в свою очередь, чтобы меня принимали таким, какой я есть. Ещё раз - извините.
Norsefire: Сентябрьский Лис, преследовать за инакомыслие? Как говорил Вольтер, "Я не согласен с вашей точкой зрения, но я готов умереть за ваше право иметь ее". Ну, или почти так.
Кеяру: Позвольте за себя сказать, я ничего обидного и оскорбительного не имела ввиду, честное слово, разговор шёл отстранённый. Но раз Сентябрьский Лис счёл начавшийся диалог "неуместным", то ему виднее. Приношу свои извинения за "инцидент". Но вернёмся к теме, если вы не возражаете Итак, вопрос: если уж решаете убить своего персонажа, то каким образом? - примеры из вашей практики. Просто интересно.
Norsefire: О... Ну, отвечу за себя лично: Я предпочту персонажа хорошенько помучать, причем скорее всего даже не физически, а морально. Довести его до полного перерождания и диаметральной перемены убеждений, разочаровать во всем святом и уничтожить все, что персонажу было дорого. Потом, собственно, довести персонажа до мысли, что сдохнуть в такой ситуации - это самое хорошее, что только может произойти. Но суицид - это не наш выход, потому как слишком просто. А сдаваться за здорово живешь врагам - ну, совсем как-то никуда не укладывается. Поэтому персонаж бережно и за ручку приводится в крайнюю ситуацию, в которой ему и предстоит сложить буйную головушку. Тоже, кстати, как-нибудь непросто. Ну и напоследок, чтобы довести ситуацию до абсолюта, перед смертью неминучей персонажу надо подбросить какую-нибудь информацию, с которой смерть перестанет видеться ему выходом и он таки поймет, что жить надо. Но уже не получится. Похоронный оркестр срубает бабок на похоронах, автор рыдает над собственным садизмом, занавес! :)
McNamara: Если и убиваю персонажа, то либо заним числом (был такой, да уже помер), либо оставляю это за кадром. Хотя нельзя сказать, что совсем не тянет описать какую-нибудь трагическую гибель, чтоб читателя проняло. Но стараюсь этим не грешить.
Zenitchik: А я не хочу убивать персонажей. Я просто не хочу запрещать им, если такое случится по сюжету, стрелять друг по другу на поражение, с правдоподобной вероятностью убить и быть убитым.
Norsefire: McNamara, ну вы у нас вообще гуманист редкостный :)
McNamara: Norsefire пишет: ну вы у нас вообще гуманист редкостный Надеюсь, это комплемент)). Zenitchik пишет: Я просто не хочу запрещать им, если такое случится по сюжету, стрелять друг по другу на поражение, с правдоподобной вероятностью убить и быть убитым Всё зависит от специфики игры. Убивать персонажей действительно совершенно не хочется. Никогда. Не всегда получается следовать своему хотению, но это уже другой вопрос.
Мэгги: Norsefire пишет: McNamara, ну вы у нас вообще гуманист редкостный Это он только в теории гуманист. А на практике - вот кто любит помучить своих собственных героев, так это Мак. Zenitchik пишет: А я не хочу убивать персонажей. А я не просто не хочу, я их не убиваю. Тем более, что альтернативное решение всегда найти можно, чтобы было правдоподобно и толкало сюжет дальше.
Сентябрьский Лис: Если я напишу, что я думаю по этому поводу - вспыхнет флэйм. Поэтому - помолчу
Zenitchik: Тем более, что альтернативное решение всегда найти можно, чтобы было правдоподобно и толкало сюжет дальше. Вот это и есть классификационный признак, по которому игры делятся на два вида. Кстати, вы упустили нюанс: я тоже их не предлагаю убивать. В моем подклассе игр, если персонажи сами хотят убивать друг друга - они должны быть готовы и быть убитыми.
Сентябрьский Лис: Zenitchik пишет: Кстати, вы упустили нюанс: я тоже их не предлагаю убивать. В моем подклассе игр, если персонажи сами хотят убивать друг друга - они должны быть готовы и быть убитыми. Я не упустил! Я заметил. Вполне логично и закономерно.
Кеяру: А как потом быть с убитым? Наверняка, возникает, мысль или желание его воскресить? а если использовать на другой игре, не связанной с той, где он пал?
Sem: Кеяру пишет: Наверняка, возникает, мысль или желание его воскресить Зачем? Зомби рады далеко не на каждой игре. Кеяру пишет: если использовать на другой игре, не связанной с той, где он пал В чем смысл таскать одного и того же персонажа из игры в игру? Неужели так сложно придумать другого?
McNamara: Sem пишет: Неужели так сложно придумать другого? В общем-то, на мой взгляд, вполне можно на игры, никак друг с другом не связанные, придумывать новых персонажей. У нас было, что мы играли на связанных между собой играх, которые отличались только временным периодом, а герои были те же. Правда, не приходило в голову кого-то убивать или воскрешать. А, нет, было, когда потребовался на игре с более поздним промежутком мой герой, который играл в более раннем и теоретически там погиб. Правда его гибель не отыгрывалась, а подразумевалась. Но это было не воскрешение как таковое, а просто объяснение, каким образом он мог остаться в живых. Но насчёт зомби - абсолютно согласен, кому они нужны?
Sem: McNamara пишет: У нас было, что мы играли на связанных между собой играх, которые отличались только временным периодом, а герои были те же. Форумы-игры сиквелы/приквелы (кстати только у вас такое наблюдаю, больше не видела ) естественно допускают миграцию персонажей. Я говорила о другом: когда игрок с одним персонажем ходит по всем форумам (возможно и разной тематики) и это уже выглядит глупо.
McNamara: Sem пишет: когда игрок с одним персонажем ходит по всем форумам (возможно и разной тематики) и это уже выглядит глупо. Согласен. Сразу вспомнился [На личности не переходим. Лис]: если придёт - нужно расспросить, на кой фиг ему надо ходить с одним и тем же персонажем по всем форумам от ЗВ до историчек. Хотя, чего греха таить, мои персонажи всё-таки часто бывают похожи друг на друга.
Sem: McNamara пишет: мои персонажи всё-таки часто бывают похожи друг на друга У всех персонажи похожи. Но похожи это совсем не то, что тягать за собой стандартную анкету.
McNamara: Совершенно с Вами согласен.
Кеяру: Ох ты, как резко :) Я просто спросила. Sem пишет: Я говорила о другом: когда игрок с одним персонажем ходит по всем форумам (возможно и разной тематики) и это уже выглядит глупо. Ну вот нравится ему перс, ну нравится, ну что ж поделать :) Это же всё-таки его право, а если он ещё и качественно этим персонажем отыгрывает, так честь ему и хвала, нежели сотня персонажей в арсенале, но качество игры от каждого на троечку. Я вот не вижу в этом чего-то зазорного :)
Sem: Кеяру пишет: Это же всё-таки его право А право админа не принять такую анкету. Кеяру пишет: если он ещё и качественно этим персонажем отыгрывает Обычно тупое перетаскивание стандартной анкеты говорит о низком уровне игрока. Тем, у кого фантазия хорошая, не сложно придумать нового персонажа для новой игры. Я же не говорю что все персонажи одного игрока должны быть совершенно разными по характеру. Но хотя бы био должна быть прописана под мир игры, а не подстроена под него.
McNamara: Sem пишет: Но хотя бы био должна быть прописана под мир игры, а не подстроена под него. Я так понял, что речь как раз об этом: таскать стандартную анкету по играм совершенно разного профиля... А, простите меня, зачем? Только лишь из бедности фантазии. А как игрок с бедной фантазией может быть хорошим игроком?
Sem: McNamara Вот и я о том же. Еще понятно, написал образ для одной игры, та загнулась не начавшись - перенес образ (с сильно исправленной био) на другую. А играть везде одним персом - мне бы банально надоело.
McNamara: Я так понимаю, Лис нас живо завернёт, когда увидит, что мы сошли с темы. Потому как мы медленно, но верно сошли на тему "создание персонажа". Но если вернуться к теме: я бы наверное уже не смог "воскрешать" персонажа, если бы его на какой-нибудь игре убили. Поэтому честно стараюсь до такого не доводить. Не потому. что я ассоциирую персонажа с собой. я же понимаю, что я - это я. Но всё равно, впечатление остаётся тягостное. И никуда от этого не денешься. Не знаю, как себя чувствуют авторы книг, которые крошат своих героев пачками, но для меня это неприемлемо. Мучить - пожалуйста , это сколько угодно. В общем, у каждого свои "тараканы".
Sem: McNamara А почему мучить не жалко?
McNamara: Трудно сказать. Мне кажется, если мужчина умеет терпеть боль - это нормально, если умеет не падать под ударами - это правильно. Поэтому и хочу, чтобы хотя бы мои персонажи соответствовали моим собственным идеалам. А почему не жалко... Да жалко конечно. Но это всё равно не то, чтобы взять и убить персонажа.
Кеяру: А может у него не бедная фантазия, а наоборот. Если он видит перспективу в своём персонаже, и просто развивает её именно на этом персе, если Он не стал их разбрасывать на других, а хотел написать судьбу именно для этого. Почему бы и нет?
Sem: Кеяру пишет: может у него не бедная фантазия, а наоборот Лично мне пока такие не встречались. Сужу по тому, что видела - обычно у таких людей большие проблемы с хорошими отыгрышами.
Кеяру: Уж не знаю кому как, а мне морально тяжело убивать своих персонажей... Я много личного вкладываю в каждого из них и смерть или муки одного из них переживаю на личном уровне. Может, это, конечно, и не профессионально, но иначе я скатываюсь до формализма. Предпочитаю выводить перса из строя каким-нибудь крахом, поражением, тяжёлым ранением... но убивать, рука не поднимается. Вот совсем недавно думала, какой ендинг устроить своему персонажу, но мысль не разу не сошлась на гибель.
Сентябрьский Лис: Кеяру пишет: А может у него не бедная фантазия, а наоборот. Sem пишет: Лично мне пока такие не встречались. А тут я приведу пример. Вы знаете, сколько всего на игровых форумах было McNamar? Я думаю, что даже он сам затруднится привести точную цифру. Но он не ходил слепо с одной и той же анкетой, а именно "развивал перспективу". В конце концов герой отшлифовался в очень чёткий образ и... даже раздвоился на McNamarу-отца и McNamarу-сына. Я думаю, тут надо подходить с другой позиции. Бесталанный игрок, он в любом случае, бесталанный: одного и того же он играет персонажа или разных. А талантливый игрок всё равно хорошо сыграет. И если ему нужно доработать своего персонажа в других играх - то почему бы нет?
Sem: Насколько я поняла, McNamarа ходил только по ЗВ форумам, да и те были взаимным продолжениями-предысториями.
Norsefire: Кеяру пишет: Уж не знаю кому как, а мне морально тяжело убивать своих персонажей... Я много личного вкладываю в каждого из них и смерть или муки одного из них переживаю на личном уровне. Снимаю шляпу, на самом деле, за такое отношение к персонажам. Они должны быть благодарны. Я за свой многолетний "типа писательский" стаж насобачилась унижать, мучить, убивать персонажей пачками и складывать их в штабеля по краям противотанковых рвов, так что мне не хватает бережного отношения к своим персонажам, и по этой причине постоянно приходится держать на сознательном уровне, что надо бережно относится к чужим.
Sem: Norsefire пишет: по этой причине постоянно приходится держать на сознательном уровне, что надо бережно относится к чужим Постоянно все равно не получается.
Norsefire: Sem, не получается, знаю. У меня вообще, положа руку на мохнатое сердце, мало чего получается) Но хоть в правилах предупреждаю... Впрочем, ждать бережного отношения при атмосфере тоталитариата как-то вообще наивно))))))
Мэгги: Кеяру пишет: Уж не знаю кому как, а мне морально тяжело убивать своих персонажей... Я наверное уже говорила, для меня это просто неприемлемо. Я даже в ретроспективе не говорю конкретно, что мол, кто-то умер и сейчас его нет. То есть, говорю, но очень осторожно. Norsefire пишет: и по этой причине постоянно приходится держать на сознательном уровне, что надо бережно относится к чужим Так это и главное! В принципе. каждый волен распоряжаться своим творением так, как считает нужным. Как администратор и ГМ-р я тоже стараюсь бережно относиться к чужим персонажам. К тому же, всегда хочется повторить одну простую истину: "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Понимаю, что с этим можно поспорить, что в жизни так не получается. Но я стараюсь так делать сама, а другие - это дело их совести. (Хотя. конечно, получается далеко не всегда, увы).
Сентябрьский Лис: Sem пишет: Насколько я поняла, McNamarа ходил только по ЗВ форумам, да и те были взаимным продолжениями-предысториями. Рассказывайте сказки! Вот на Вендетту недавно пришёл: Настоящая фамилия - McNamarа, энергичный, неординарный, в анамнезе - потеря памяти. И с Фордом на аватаре. Это он и есть! Кеяру пишет: Уж не знаю кому как, а мне морально тяжело убивать своих персонажей... Я много личного вкладываю в каждого из них и смерть или муки одного из них переживаю на личном уровне. У меня, наверное, другой подход. Персонаж - это произведение. Создаёшь его, продумываешь, совершенствуешь, стараешься... И вот так просто взять и уничтожить своё произведение?! А если моё произведение уничтожит кто-то другой - значит, моё произведение ему не нужно, и я ему не нужен! Я разворачиваюсь и ухожу.
Sem: Сентябрьский Лис пишет: Настоящая фамилия - McNamarа Ага, об этом никто не знает) Сентябрьский Лис пишет: потеря памяти Наличиствующие воспоминания прописаны вполне в рамках мира. Сентябрьский Лис пишет: с Фордом на аватаре У меня тоже бывает один актер на аватаре на нескольких играх.
Norsefire: И только я тупо и неординарно сижу с разными аватарами, разными биографиями и даже не очень-то похожими характерами )))) позор мне, позор ))))))
Sem: Norsefire пишет: и даже не очень-то похожими характерами Твоих еврейских девочек всегда можно узнать.
Norsefire: Sem, у меня из играющих персонажей еврейская девочка в количестве одной штуки, хотя анкет написано на семитских персонажей ровно три.
Zenitchik: Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой Это очень скользкая тема. Мне постоянно об этом говорят, хотя я и так следую этому правилу. У народа в голове не укладывается, что я считаю нормальным то же в отношении себя.
Norsefire: Zenitchik, +1
Мэгги: Norsefire пишет: Это очень скользкая тема Тема вполне конкретная. Просто каждый человек наверное хочет, чтобы с ним поступали хорошо. Ну вот не поверю, что кто-то хочет, чтобы с ним поступали плохо. А если хочешь, чтобы с тобой поступали хорошо - поступай хорошо с другими людьми. Впрочем, я думаю, что к присутствующим здесь людям это не относится. Мы и так поступаем друг с другом достаточно хорошо, потому и общение хорошо складывается. А мелкие недоразумения - это всего лишь недоразумения. Я хочу сказать, что создавая своих персонажей, я в каждого вкладываю достаточно много труда. И расставаться с каждым из них не хочется. Хотя, иногда никакая гибель персонажу и не грозит, а вот игра встала - и придуманные мной персонажи больше оказываются не нужны. Думаете, это не обидно? Ещё как обидно. И мне очень жаль, что я не могу продолжить игру с Мэгги (как с персонажем), или с императрицей. Тем более, мне не захотелось бы убивать своих персонажей. И скажу прямо - мне не захотелось бы этого делать, даже если бы это было необходимо по сюжету. Просто я буду делать такой сюжет, в котором не будет вставать проблема с гибелью того или иного персонажа. А зачем? Можно и без этой проблемы играть интересно и достаточно захватывающе. Это я знаю, это так оно и есть. И с этого мнения я не сойду.
McNamara: Хочу вернуться на эту старую и подзабытую порядком тему. А поводом послужила ситуация, которая создалась у нас на Полигоне. У нас в Правилах есть пункт о том, что нельзя убивать и калечить персонажа без согласия на то игрока и администратора. К тому же, многие игроки нас достаточно давно знают и знают, что мы всячески противимся обыгрыванию каких-либо убийств вообще. тем не менее... Есть у нас девушка, очень милая. Играем мы вместе уже больше года на разных играх. Она сама админ своей собственной игры, тоже уже довольно давно. Играет она хорошо, в любую ситуацию может вписаться хоть с начала, хоть с конца, хоть с середины. Был случай, когда админ начал отыгрывать персонажа НПС-ом, а она подхватила по готовому и повела. Хотя по себе знаю, что брать уже готового персонажа очень сложно. В общем, игрок что надо и к тому же давно знакомый с нашими правилами и порядками. И у себя на форуме она примерно те же порядки пытается поддерживать. Теперь о Полигоне и о ситуации: Мы с ней играем двух наёмников, за которыми охотится один очень хитрый и во всех отношениях коварный забрак. Мы не знаем, что он за нами охотится. А ему нужно утащить моего перса, при чём с людной улицы и так, чтобы никто не обратил внимания. В общем, взять в плен. И тогда забрак решает действовать через девушку. Подъехав и сделав вид, что встретил старую знакомую, он хватает её за руку и что-то пришлёпывает ей на кожу руки. А потом быстренько говорит, что это яд, что противоядие только у него и у них ровно пол часа, чтобы прилететь в нужный квадрат и выполнить все его указания. Кстати, подробности отыгрышей можно прочитать ЗДЕСЬ Не пожалеете потраченного времени, потому как интересно. Возвращаясь к ситуации: девушка вдруг очень сильно пугается (то есть, игрок вдруг пугается игровой ситуации). И мне приходится некоторое время успокаивать её в аське и напоминать, что у нас никто никого не убивает без разрешения и согласия... А дело, как мне кажется, в том, что нормального человека шокирует, когда его персонажу грозит гибель. Это вполне нормально. Мы же даже когда книгу читаем или фильм смотрим, испытываем и страх и разочарование, если что-то происходит с понравившимся персонажем. При чём даже тогда, когда можно заранее предположить, что режиссёр не захочет убивать главного героя. А тут мы сами этого персонажа создаём и ведём. И если даже мы не делаем его с себя и не пытаемся воспринимать как себя, нам дорого наше творение. И можно получить небольшой (или большой) стресс, если его хотят убить. Возвращаюсь к тому правилу, которое всё-таки считаю необходимым: Нельзя убивать и калечить персонажей без согласия... А я бы сказал: просто нельзя - и всё. Для игрока, особенно новичка, эта гарантия позволяет чувствовать себя спокойнее. Для старого игрока это тоже гарантия, что его персонаж, над которым он давно работает, не будет скинут со счетов просто потому, что он не успел вовремя среагировать. А выдумать повествование, которое будет интересно и без убийства - запросто. Судите сами.
Solo: Надо пояснить, а то не совсем понятно. McNamara пишет: К тому же, многие игроки нас достаточно давно знают и знают, что мы всячески противимся обыгрыванию каких-либо убийств вообще. тем не менее... У нас вообще не было убийств, а не просто «мы противимся». В нашей игре не приняты убийства. Сюжет прекрасно развивается без них и все это видят своими глазами. McNamara пишет: Возвращаясь к ситуации: девушка вдруг очень сильно пугается. Игрок сильно пугается, а то похоже, что речь о персонаже, что для него в норме. Можно пояснить: игрок вдруг пугается игровой ситуации McNamara пишет: Для игрока, особенно новичка, эта гарантия позволяет чувствовать себя спокойнее. Для старого игрока это тоже гарантия, что его персонаж, над которым он давно работает, не будет скинут со счетов просто потому, что он не успел вовремя среагировать. Немаловажная вещь - доверие к администратору. А довериться ему позволяет этот пункт правил. От себя: совершенно не ожидала, что Кайлин испугается. Казалось бы она знает нас и наши игры очень давно... А тем не менее.
S.Уэйлер: McNamara пишет: то есть, игрок вдруг пугается игровой ситуации Я бы тоже испугалась. Но вот как можно добиться того, чтобы администратору доверяли? Есть ли какие-то условия или правила? Ведь почти все, кто сюда ходит на этот форум - сами администраторы. И наверное всем приходилось думать о том, что когда игроки доверяют администратору - играть легче и руководить легче. Вот я предлагаю поделиться опытом по этому поводу. Solo пишет: У нас вообще не было убийств, а не просто «мы противимся». В нашей игре не приняты убийства. Сюжет прекрасно развивается без них и все это видят своими глазами. Наверное, дело в этом. Говорят же, что самый главный фактор учёбы - это собственный пример. С этой точки неприемлю, когда админ требует с других то, что сам не соблюдает.
Mrlakenstein: Все же непонятно, как быть с тем, что некоторые игроки создают вокруг своих персонажей ситуацию, из которой при учете логики можно выйти только в гробу. Простой пример... было давно такое. Мастер пишет, что в помещении, куда такой-то зашел, помимо всего прочего присутствует ядовитая змея. Можно ведь по-разному отреагировать, не доводить до безобразия. А он тут же отвечает, что ухватил ее за хвост. Выкручиваться в таком случае мастеру, выписывая что-нибудь вроде "а она была дохлая" - значит, поощрять глупые поступки. Другие тоже начнут глупости вытворять, чтоб посмотреть - а как мастер выкрутится, чтоб и волки сыты (все живы) и овцы целы (логика не нарушена)... Конечно, редкий случай, но все же бывает.
Сентябрьский Лис: Mrlakenstein, ну у вас игроки какие-то странные... Мне не приходилось никогда с таким сталкиваться. Как бы я поступил в таком случае? [пожимаю плечами] - Написал бы постом от мастера: "Змея его тут же укусила и персонаж скончался", закрыл бы тему и заблокировал ник (чтобы игрок не смог больше с него писать). А дальше - хочешь играть: регистрируй нового персонажа, пиши анкету заново и заново проходи приёмку. У нас действительно существует правило: не убивать персонажей. Но из любого правила есть исключения, тем более, если уж игрок сам так настаивает. Но повторяю, у нас никогда не было ничего подобного. Наверное, контингент не тот.
Mrlakenstein: Сентябрьский Лис пишет: Написал бы постом от мастера: "Змея его тут же укусила и персонаж скончался", закрыл бы тему и заблокировал ник (чтобы игрок не смог больше с него писать). Ну вот и я поступил точно так же.) А при чтении всего вышенаписанного мне казалось, что исключения из этого правила недопустимы... хорошо хоть, это оказалось неверное впечатление. Сентябрьский Лис пишет: ну у вас игроки какие-то странные... Я же оговорился - это не на каждом шагу происходит... два-три случая было, может, за два года. Просто читал тему и мучился мыслью, что я тогда поступил злобно и несправедливо теперь понимаю, что нет.
Сентябрьский Лис: Нет, тут речь шла в основном о другой проблеме: 1. На ряде игр чужого персонажа могут убить без его согласия его игрока. 2. На ряде игр игроки сами любят торжественно и с пафосом убивать своего персонажа, дабы выжать слезу у других. Первое считаю для наших игр недопустимым. Потому что приводит к потере доверия со стороны игрока и как следствие этого он будет играть более скованно (по себе сужу). От второго меня честно говоря - тошнит. Хотя в юношеском возрасте я считал "героические погибели" очень красивыми. Поэтому я таких игроков в душе понимаю, но у себя на игре их не хочу. Ну а если игрок дурью мается - учить надо. Да ещё и следующую приёмку ему устроить как можно жестче, чтобы жизнь мёдом не казалось и больше не тянуло змей за хвост хватать.
Maelstraz: Сентябрьский Лис Первый случай зависит исключительно от мастера и степени "суровости" ролёвки. А второй случай - это всеми нами любимый "модный образ" Признаться, я и сам иногда так поступал... Когда-то, давным-давно... А что после смерти... Тут зависит от сеттинга ролёвки. Например, в ролке по аниме "Блич" вообще теоретически умереть нельзя, потому что есть такая штука, как перерождение. То есть, смерть - это всего лишь переход между миром смертных и Обществом Душ и обратно. В разных ролках разный эффект (Опять-таки, зависит от мастера).
Сентябрьский Лис: Maelstraz Прочитайте эту тему с начала, там всё уже сказано.
Maelstraz: Сентябрьский Лис, гомэн, гомэн, не заметил
Стрелец: Ребят, все это дело вкуса. Лично для меня ролевка, где разрешено убивать персонажей без согласия автора, изначально получает плюс по сравнению с той, где нельзя. Потому что в этом случае в игре появляется адреналин, непредсказуемость. То есть именно игра.
Мэгги: Стрелец Смею вас уверить, адреналин и все прочие прелести можно получить и на игре, где убивать персонажей вообще запрещено под каким либо видом ). Здесь речь шла о том, что фраза в Правилах нужна именно новичку, который приходит на игру и которому совершенно не хочется, чтобы из-за его неопытности он не успел толком начать игру - и уже лишился персонажа. То есть, данный пункт Правил - всего лишь необходимая гарантия доверия игрока к админу. А если игрок админу не доверяет - он не сможет играть полноценно. Тогда два варианта: либо он будет вести себя скованно и бояться совершить неверный ход, либо просто не пойдёт на вашу игру. Скорее второе. Более того, я знаю довольно много игроков, которые очень сильные игроки и умеют сделать игру захватывающей и интересной, но при этом по их собственному заявлению не пойдут на игру, на которой стоят подобные правила о том, что можно убивать персонажа без согласия игрока. Это просто моё мнение, конечно каждый человек строит игру так, как нравится ему. Я подняла эту тему просто потому, что об этом довольно много говорили здесь, на этом форуме, да и на некоторых других. Интересно было выслушать взгляд человека, который ввёл подобную категоричную строчку в свою рекламу.
Сентябрьский Лис: Очень часто правило разрешающее убивать любого персонажа вводят новички, который ничего не могут придумать интересного в сюжете, а надеются, что "проедут на убийствах" Стрелец, я ни в коем случае не говорю о Вашей игрушке. Я её не рассматривал и потому ничего о ней сказать не могу. Но тем не менее, тенденция такая среди ФРИ есть. Более того, Мэгги не любит это вспоминать, но я всё же напомню: когда мы начинали играть, мы тоже поначалу убивали персонажей. И всё это было жутко душещипательно и с адреналином. Но это быстро надоело. Гораздо интереснее вывернуться из любой ситуации и логически вывернуться, а не просто "убиться". Гораздо интереснее сделать так, чтобы твой враг вынужден был работать на тебя, а не просто его убить. Хотя, конечно каждому - свои игрушки. И любые игрушки могут найти своих поклонников.
Стрелец: Мэгги, во-первых игра не моя, а там только игрок. Рекламу писал не я. Но я зашел на тот сайт только лишь из-за этой одной строчки. Больше меня в рекламе ничего не привлекло. Лично я адреналина на игре "без убийств" не получаю. Определенное интеллектуально-эстетическое удовлетворение - да. Но не более. Сентябрьский Лис почему вы решили, что игра, где разрешены убийства персонажей - обязательно превращается в бесконечное "мочилово". Поверьте, логическим квестам там столько же места, как и на прочих игрушках. Например, в уже упоминавшейся здесь игре, я за месяц не поучаствовал ни в одной драке, и в настоящее время я, ситх, занят тем, что склоняю одного парня на Темную сторону. Вот вам чисто интеллектуальный квест, отписали мы уже постов 20, и чем в итоге закончим я понятия не имею. И убийства на самом деле редкость. Игрок, уважающий другого игрока, не будет убивать чужого перса без крайней необходимости. А уж мастер игры и вовсе сделает все, чтобы персонажа спасти. Сентябрьский Лис пишет: Гораздо интереснее вывернуться из любой ситуации и логически вывернуться, Собственно говоря, битвы тоже на форумках проходят логическим путем. А каким еще? Только логикой. Напоследок замечу, что действительно, никому не хочется терять только что созданного персонажа. Но на мой взгляд, для того чтобы убивать персонажа игрока, который только что вошел в игру, необходимо обладать полнейшим отсутствием какой-либо игровой этики. Конечно, можно возразить, что бывают разные игроки, но от беспардонного игрока не застрахована ни одна ролевка. На то и существуют администрация и мастера игры. Да и в конечном итоге данный игрок заканчивает тем, что с ним никто не играет.
S.Уэйлер: Стрелец пишет: для того чтобы убивать персонажа игрока, который только что вошел в игру, необходимо обладать полнейшим отсутствием какой-либо игровой этики ...у администрации форума. А если игрок новый и не знает, что здесь за администрация, которая написала такое в рекламе - я такую игру обойду стороной. Потому что как раз с игроком другим справиться можно, и если он будет нападать просто ради мочилова - нормальный администратор ему этого просто не даст делать. А если сам администратор заявляет, что убивать можно - все претензии к администратору, а не к игрокам. ну если администратор позволяет убивать персонажей - значит, никакой защиты потенциально у меня нет. Стрелец пишет: Но я зашел на тот сайт только лишь из-за этой одной строчки. Больше меня в рекламе ничего не привлекло. Странно. Значит, для вас всё равно, о чём игра, лишь бы разрешали убивать? Вы то ли сами себе противоречите, то ли я понять не могу. Если для вас интересно играть интеллектуальные квесты, почему вас привлекла в игре только эта строчка? И если привлекла только эта строчка, выходит, что остальные оттолкнули или вы к ним были равнодушны?
Стрелец: S.Уэйлер пишет: А если сам администратор заявляет, что убивать можно - все претензии к администратору, а не к игрокам. ну если администратор позволяет убивать персонажей - значит, никакой защиты потенциально у меня нет. В первую очередь ваша защита - вы. Кроме того при таком правиле, естественно, что администраиця контролирует ход боев, и разрешает все спорные ситуации. S.Уэйлер пишет: и если он будет нападать просто ради мочилова - нормальный администратор ему этого просто не даст делать. Естественно. Это относится ко всем ролевым. Почему вы решили, что если разрешено убийство без согласия игрока, то это значит, что разрешены идиотские и глупые действия? Ну, предположим напал на вас другой игрок, хотя вы этого вовсе не хотите, и из хода игры, квеста такое нападение не вытекает никоим образом. Никто не заставляет вас драться с ним. Объясните ситуацию ему. А если он не понимает, привлеките к разрешению вашего конфликта администратора, который, естествено, займет вашу сторону. S.Уэйлер пишет: Странно. Значит, для вас всё равно, о чём игра, лишь бы разрешали убивать? Вы то ли сами себе противоречите, то ли я понять не могу. Если для вас интересно играть интеллектуальные квесты, почему вас привлекла в игре только эта строчка? И если привлекла только эта строчка, выходит, что остальные оттолкнули или вы к ним были равнодушны? Сейчас объясню, раз вы не понимаете. Я зашел на игру ради этой строчки, но играть я начал не только лишь потому, что разрешены убийства без согласия игроков. Играть в игру, и зайти посмотреть - это же разные вещи. Хотя если бы не правила, разрешающие убийство я играть не стал бы, так как, вообще говоря, вовсе не собирался искать в то время игру.
Сентябрьский Лис: Стрелец пишет: Сентябрьский Лис почему вы решили, что игра, где разрешены убийства персонажей - обязательно превращается в бесконечное "мочилово". Я это решил???!!! Где Вы это прочитали??? Когда мы сами играли допуская убийства персонажей, у нас никогда игра не превращалась в бесконечное мочилово. Насколько я помню в нашей первой совместной игре, а это была достаточно широкомасштабная игра и длилась несколько месяцев (это была устная ролевая, тогда ещё игр в интернете не было) у нас погибли всего четыре персонажа за всю игру. И то, один из них был не убит, а сам помер... от туберкулёза... (Было очень душещипательно, половина игроков рыдало (образно рыдало))
Стрелец: Сентябрьский Лис , значит, я неправильно понял ваш пост.
McNamara: Стрелец пишет: Было очень душещипательно, половина игроков рыдало а вторая - утирала первой слёзы))) Стрелец пишет: В первую очередь ваша защита - вы. Кроме того при таком правиле, естественно, что администраиця контролирует ход боев Адекватная администрация - это прекрасно) Особенно если игрок, который пришёл на игру, заранее знает, что администрация здесь адекватная. Впрочем, действительно каждому своё. И каждое мнение имеет право на существование)))
Стрелец: McNamara пишет: И каждое мнение имеет право на существование))) Здесь даже не о мнении речь, а о вкусе, наверно.
Мэгги: Стрелец пишет: о вкусе ... к убийству, пусть даже и виртуальному. Печально
Стрелец: Мэгги нет. Речь идет о вкусе к виртуальному риску. Ну, по крайней мере я на такого рода играх ради этого.
McNamara: Стрелец пишет: о вкусе к виртуальному риску Ну, виртуального риска и у нас хоть лопатой греби) Разве не риск, когда за твоим персонажем гоняется Дарт Мол, с целью размазать по стенке, распылить на атомы и порубить в капусту одновременно? И как хочешь - так выкручивайся...
Стрелец: Нет, это все-таки не риск, если этот Мол не сможет мне ничего сделать без моего согласия. Тут "выкручивание" минимальное.
Мэгги: Стрелец А вы попробуйте на нашей игре "выкрутиться", а потом судите, минимальное или максимальное
Стрелец: А что за игра?
Сентябрьский Лис: Стрелец, да всё та же!
S.Уэйлер: Мне кажется, всё зависит от того, на сколько человек может вжиться в то, что происходит в игре и сопереживать своему персонажу. Ведь персонаж в любом случае не знает, что его не убьют. И поэтому когда игрок хороший и персонажу сопереживает и хорошо вливается в игру - наверное ему всё равно, что в правилах стоит запрет убивать персонажей. Потому что он всё равно будет и переживать и бояться и много чего ещё делать. И острых ощущений для него будет достаточно. КМК, всё дело именно в уровне игрока. Я знала игры, в частности две (сейчас их по-моему уже ни одной нет), на которых демонстративно выносилось в правила, что убивать персонажа без согласия игрока можно. В обоих случаях игрой руководили дети и игры долго не жили. Я не говорю, что все игры, на которых подобное правило, обязательно ведут дети и они долго не живут. Я просто говорю, что не могу привести обратного примера такой игры, где было бы подобное правило, и при этом админ был старше 15-ти лет и игра активно существовала бы. Но я не все игры знаю и могу ошибаться.
Стрелец: Сентябрьский Лис , ну а какая конкретно? Мне интересно S.Уэйлер , если хотите, могу в личку скинуть ссылки на две такие игры (надеюсь не будет считаться рекламой ). Живут - о-о-очень долго. А МИ - вполне взрослые люди. Одному из МИ и вовсе за тридцать.
S.Уэйлер: Стрелец А разве на рекламном форуме где-то сказано, что реклама в личку запрещена? Я вообще не понимаю, почему из этого такую проблему делают. Шлите конечно. А можете прямо здесь выложить, наверняка и другим тоже будет интересно
Сентябрьский Лис: Стрелец Да та же самая http://trustworthysw.ucoz.ru/ Тут уже наверное на каждой странице ссылка на неё))))) Стрелец пишет: S.Уэйлер , если хотите, могу в личку скинуть ссылки на две такие игры (надеюсь не будет считаться рекламой Здесь кстати в правилах форума написано (если Вы их читали, конечно): 6. Рекламные ссылки на форумы или сайты можно размещать везде: в автоподписи, в тексте любого сообщения в котором эти форумы или сайты упоминаются.
Стрелец: S.Уэйлер вот. первая вторая
Сентябрьский Лис: Стрелец, ух, какие форумы у Вас крутые!! Только я там заблудился и что-то правил ролевой игры никак найти не могу. Может, кинете конкретную ссылку на правила? Пардон, нашёл правила.
S.Уэйлер: Стрелец на первой игре так и не нашла правил самой игры, только общие правила форума На второй такие огромные правила, что я бы в них просто утонула Но я не нашла, чтобы там в правилах было написано, что можно убивать персонажа без согласия игрока. Таких слов нет. (Или я действительно "утонула" и просто их не нашла)
Стрелец: S.Уэйлер поверьте мне на слово. На первой я сам играл. На вторую частенько случалось заходить ранее
S.Уэйлер: 1.2.10. Смерть персонажа должна фиксироваться модератором, или наступать с согласия самого персонажа (принял яд, взорвался, умер от разрыва сердца – варианты любые, если персонаж признает свою смерть). Я прошу прощения, а это как? Наверное, вы хотели сказать "Игрок", а не "персонаж"? Вряд ли персонаж может согласиться на свою смерть и уж тем более, её признать. Или вы в понятие "персонаж" вкладываете нечто иное, чем я? Я так думаю: персонаж - Хан Соло, а игрок, который его водит - какой-нибудь Миша или Саша И вряд ли персонаж будет командовать своими отыгрышами. Обычно это делает игрок, который играет персонажем. А вообще, вы побили рекорд по длине правил. Таких подробных правил я ещё не видела
S.Уэйлер: Стрелец пишет: S.Уэйлер поверьте мне на слово. А указать, какие конкретно слова на эту тему написаны, вы не можете?
Стрелец: S.Уэйлер откуда цитата? Судя по указанию на длину правил - вторая ссылка? Ну, во-первых, я там даже не игрок, не то чтобы МИ, так что прокомментировать не могу. Ну, видимо, описка и имеется в виду игрок. Хотя может речь о самоубийстве? А по длине правил упреки к тем, кто их писал Но это вы еще их правил создания персонажа и мануала к ролевой не читали
Стрелец: S.Уэйлер, честно говоря, не хочу сейчас рыться по форуму и искать. А разве это обязательно?
S.Уэйлер: Стрелец Цитата из первого форума. Что конкретно подразумевалось - вопрос конечно не к вам, а к тому, кто правила писал. Но поскольку вы не можете привести конкретных слов о том, что там разрешается правилами убивать персонажей без ведома игроков - считаю ваши примеры бездоказательными Извините, я не над вами смеюсь ни в коем случае. Просто действительно там таких слов в правилах нет. Поэтому вы и не можете этими двумя играми аргументировать ваше заявление на моё рассуждение: S.Уэйлер пишет: Я знала игры, в частности две (сейчас их по-моему уже ни одной нет), на которых демонстративно выносилось в правила, что убивать персонажа без согласия игрока можно. В обоих случаях игрой руководили дети и игры долго не жили. Я не говорю, что все игры, на которых подобное правило, обязательно ведут дети и они долго не живут. Я просто говорю, что не могу привести обратного примера такой игры, где было бы подобное правило, и при этом админ был старше 15-ти лет и игра активно существовала бы Стрелец пишет: если хотите, могу в личку скинуть ссылки на две такие игры Уж извините, к сожалению не нашла пожимающий плечами смайл.
Стрелец: S.Уэйлер мы не на научном диспуте и не в суде, и доказывать я не собирался. Я показал две такие игры, а уж как вы восприняли, - дело ваше.
McNamara: Стрелец пишет: Я показал две такие игры, а уж как вы восприняли, - дело ваше. Выходит, не показали, потому что игры НЕ ТАКИЕ)))) Но Вы правы, мы не на суде. Просто если предоставляется какая-то информация и народ просит её проиллюстрировать - это вполне нормально как для данного форума, так и для общения вообще) Так и я могу сказать: Стрелец! Поверьте мне на слово, я знаю игры, на которых с таким разрешением убивать персонажей без согласия игроков, игра заглохала и народ не шёл))) S.Уэйлер Поддерживаю Ваше мнение, потому как сам так считаю.
Стрелец: McNamara я верю вам на слово. McNamara пишет: Просто если предоставляется какая-то информация и народ просит её проиллюстрировать - это вполне нормально как для данного форума, так и для общения вообще) Но ведь я проиллюстрировал. Однако я не ожидал, что от меня потребуют документальных доказательств. McNamara, вы поймите, я не хочу вас и кого-либо еще переубеждать. Просто я поделился с людьми определенной информацией. А принимать ли вам ее во внимание или нет, зависит от вас.
McNamara: Стрелец да я собственно и не пытаюсь доказать, что игры с такими правилами не имеют право на существование))) Хотя, жаль, что не могу проиллюстрировать, на самом деле. Потому что в самом начале своей "игровой карьеры" сталкивался с таким вот правилом разрешающим убивать персонажей без согласия и т.д. Но они быстро сдохли. А вот видеть фразу о том, что "нельзя" - это встречаешь почти на каждом форуме. Отсюда и возник вопрос: а почему народ пишет эту строчку в Правилах о том, что нельзя убивать без согласия? Потом, когда сам на себе испытал некоторые "прелести" игр с пассивным мастерингом и отсутствием такого правила - понял, почему люди его пишут)))
Стрелец: McNamara пишет: прелести" игр с пассивным мастерингом и отсутствием такого правила Я согласен с тем, что категорически желателен активный мастеринг.
S.Уэйлер: Кстати, вопрос ко всем: а здесь есть тема про активный и пассивный мастеринг? Я что-то не могу найти, а если её нет - может надо открыть?
Сентябрьский Лис: S.Уэйлер, есть тема Активный мастеринг и Сценарий игры У нас тут в основном подобрался контингент, играющий по активному мастерингу. И про пассивный никто толком ничего сказать не может. Особенно, если учеть, что нельзя путать "Пассивный мастеринг" и "Отсутствие мастеринга".
S.Уэйлер: Сентябрьский Лис Спасибо, я обязательно выскажусь, как только дочитаю тему до конца.
Mrlakenstein: Подошло бы к разговору про копирование правил, но здесь уместнее. Из шаблона анкеты: - Отвечая на данный пункт, администрация просит расписать всё то, что вы позволите сделать с вашим персонажем (выдать замуж (женить), покалечить, убить и многое другое). Неплохой компромисс, разве нет?...
S.Уэйлер: Mrlakenstein пишет: Из шаблона анкеты: цитата: - Отвечая на данный пункт, администрация просит расписать всё то, что вы позволите сделать с вашим персонажем (выдать замуж (женить), покалечить, убить и многое другое). Ужас какой! Я думала, что вопросы о женитьбе решаются сами собой по ходу игры. А вот насчёт покалечить и т.д. ПМГУ - бессмысленное требование. А если я не хочу ни того ни другого ни третьего? И чем такая строчка отличается от строчки: "нельзя калечить и убивать персонажа без согласия игрока"? По-моему, так сформулировать правильнее, а смысл один и тот же. не вижу компромисса, если честно.
Сентябрьский Лис: Mrlakenstein пишет: выдать замуж (женить), покалечить, убить Взаимозаменяемые вещи, ничего не скажешь! И почти стихами: Выдать замуж, женить, Покалечить, убить. Такие вещи действительно, решаются по ходу игры в зависимости от обстоятельств и от других игроков. Да и вообще, это как-то смешно смитрится: "Я не возражаю, чтобы меня женили " Прямо сводничество какое-то в заявке! К тому же, как можно писать об этом заранее? Может, мне никто из персонажей при ближайшем рассмотрении не понравится! А с меня начнут требовать: "Раз в анкете прописал - обязан жениться!!!"
Mrlakenstein: Сентябрьский Лис пишет: Взаимозаменяемые вещи Насколько я понимаю, они расположены в порядке возрастания серьезности наносимого ущерба...)
Solo: Mrlakenstein пишет: Насколько я понимаю, они расположены в порядке возрастания серьезности наносимого ущерба...) Тогда "выдать замуж" и "женить" нужно было поменять местами.
Мэгги: Solo пишет: Тогда "выдать замуж" и "женить" нужно было поменять местами Действительно, как-то люди не учли. То, что смешно смотрится - это я согласна. Многие вопросы решаются по ходу игры, в зависимости от того, как будут разворачиваться события.
Бэл: Нет сил читать все посты в теме, но могу сообщить - у нас на Энассе убийство игрока без его согласия не запрещено. За все время моей игры (до закрытия несколько месяцев, сейчас неделька ) проблем со смертями не было.
Solo: Бэл, Вы знаете, такая фраза совершенно не помогает. Обычно она пишется для того, чтобы игрок не боялся играть смелее. Частое бедствие, когда игрок, причём достаточно взрослый человек, имеющий игровой стаж начинает бояться, играть робко, как бы что не повредило его персонажу, чтоб его не потерять. В основном (кроме моральной стороны) эта фраза пишется ещё и для того, чтобы игрок доверял другим, не боялся смело играть. Я помню, наши устные игры, мы никогда ничего не боялись и очень доверяли в играх друг другу. Было достаточно прецедентов. Я помню, один раз моего персонажа пытались отравить, но он вовремя заподозрил это, позвал слугу, который принёс ему отравленное питьё и, кстати, знал об этом, и сказал: - Ты должен это выпить! Нет, не здесь! Бери это и неси на улицу, а я пойду за тобой. Так они и двинулись. Зелье было в тонком стеклянном сосуде. Чтобы выйти на улицу, нужно было пройти несколько коридоров и спуститься по старой каменной лестнице. Моего персонажа очень забавляло (и меня вместе с ним), воспользуется ли слуга рельефом местности, чтобы "невзначай" споткнуться, упасть и "ненароком" разбить отраву. Нет, слуга, обливаясь холодным потом от сознания того, что доживает последние минуты жизни, вынес склянку на улицу. - Не здесь! - рявкнул мой персонаж. - Выливай вон в то корыто! После чего мой персонаж высыпал в отраву остатки своего ужина и ... увёл слугу обратно в дом, прокомментировав свои действия тем, что "Бродячих собак в городе много развелось". Несомненно, слуга бы выпил всё, что ему велели, и потому был прощён господином за послушание. Потом, после игры я спрашивала игрока слуги, об этом эпизоде. "Мне казалось, это издевательство такое: вынести яд, вывить посреди двора..." - ответил игрок, он до последнего не подозревал, что я собираюсь делать, но даже не попытался вывернуться. Вот каково доверие! Это не единичный случай. Помню, другой случай. Персонаж совершил что-то не то. Другой персонаж ему говорит что-то типа: "Подлец! Чтобы смыть свою вину передо мной, ты должен выпить этот яд!" - и протягивает ему бокал. Первый, бледнея от ужаса выпивает. Второй смерив его презрительным взглядом, изрекает: "Не беспокойся - там слабительное!" На форумах, во всяком случае, на наших играх такое практически не возможно. Игроки обычно при малейшем намёке на угрозу их персонажу, тут же предпринимают немыслимые действия (не забывая их "логично" объяснять), чтобы только избежать этого даже малейшего намека на неблагоприятные обстоятельства. Боятся играть. Хотят, чтобы их персонажи прожили чинно-мирно. Если и отписывают риск, то только своими собственными руками. Другому человеку - никакого доверия. Хотя все, вроде, взрослые, как я уже писала, и даже опытные. Так что такая фраза, даже если она есть в правилах - всё равно мало действует.
Сентябрьский Лис: Бэл пишет: у нас на Энассе убийство игрока без его согласия не запрещено. За все время моей игры (до закрытия несколько месяцев, сейчас неделька ) проблем со смертями не было. Бэл, тут всё не так просто. По вашим словам, сказанным в Теме "Энасса", Резурректорий (игровое воскрешение, оплачивается заранее) стоит 10 галеонов, при желании его можно купить... И далее: ...на стартовые деньги можно оплатить резурректорий и жить около месяца, не особо шикуя. "Энасса" не совсем обычная игра. Тут можно за деньги воскресить персонажа. И этим у вас уравновешивается правило, что убийство игрока без его согласия не запрещено Пардон, Бэл, не убийство игрока, а убийство персонажа всё-таки! В остальных играх, где "воскрешения персонажей" нет, игроки будут в неравных с вами условиях, имея подобное правило, что убивать персонажа без согласия его автора можно. А потом, я тоже считаю, что такое правило ("убивать без согласия можно") приводит в конечном итоге, только к более осторожной и, стало быть, менее интересной игре: игроки начинают перестраховываться.
Бэл: Сентябрьский Лис пишет: убийство игрока без его согласия не запрещено Суровая правда жизни, кстати. И ведь действительно, не запрещено По теме: думаю, осторожна игра или нет, в значительной степени будет зависеть от игроков. Хороший, адеватный игрок не будет убивать направо и налево. Ведь можно так навредить персонажу, не убивая его - сломать ноги, парализовать, наложить немоту или отрезать язык, заразить болезнью, покалечить... Сентябрьский Лис пишет: Тут можно за деньги воскресить персонажа. Обычно никто не заморачивается платой за резурректорий :) Он оплачивается заранее, сумма весьма большая - на такие деньги можно хороший артефакт купить! Все надеются проскочить. К тому-же для этого надо зайти в резурректорий, отыграть оплату, а значит выйти из текущего отыгрыша. Да и после смерти можно побродить призраком, повыть, докопаться к кому-нибудь с просьбой воскресить (игровой квест, большой, сложный и дорогостоящий). Сентябрьский Лис пишет: В остальных играх, где "воскрешения персонажей" нет, игроки будут в неравных с вами условиях Не совсем понял. Почему неравных?
Мэгги: Бэл пишет: Суровая правда жизни, кстати. А воскрешение - это тоже суровая правда жизни? Бэл пишет: Хороший, адеватный игрок не будет убивать направо и налево. Поэтому и шла речь не о том, чтобы приструнить игрока, который станет убивать направо и налево, а для того, чтобы успокоить игроков, которые боятся, что они создадут персонажей, а их тут же кто-нибудь грохнет. Есть разница. Я, кстати, на WW всё-таки внесла это в Правила: По традиции напоминаем, что персонаж не может находиться одновременно в двух местах и что без согласия другого игрока нельзя убить или тяжело ранить чужого персонажа. Но всё-таки учитывайте, что если Ваш персонаж попал в руки индейцев или бандитов, уйти абсолютно целым и невредимым ему будет чрезвычайно сложно. Будьте морально готовы к тому, что Вашего персонажа могут подвергнуть пыткам или доставить ему какие-либо другие неприятности подобного рода. Тем, кто пожелает зарегистрировать персонажа-индейца: скальпировать и отрезать различные части тела у чужих персонажей без санкции ГМ-ра нельзя. Даже если сам игрок на подобную процедуру согласен, сперва спросите у ГМ-ра. Так что не вижу препятствий игрокам прочувствовать реалии мира, но при этом без постоянного дрожания от страха за своих персонажей. Мы с самого начала темы об этом говорим: подобное правило пишется прежде всего для того, чтобы человек не боялся вступать в игру. А случаев подобного тсраха и скованности - сколько угодно.
Бэл: Мэгги пишет: А воскрешение - это тоже суровая правда жизни? Нет, сугубо Энасская особенность. :) Мэгги пишет: успокоить игроков, которые боятся, что они создадут персонажей, а их тут же кто-нибудь грохнет. Хм.. а если там настолько неадекватные персонажи, разве есть смысл играть? Может, я не прав, но даже в самых мрачных играх персонажей все же можно использовать. А убийства направо-налево приведут к печальной известности. Хотя, если кто-то настолько боится за персонажа... Может быть.
Мэгги: Бэл пишет: Хотя, если кто-то настолько боится за персонажа... Тут выше объяснялось, на сколько иногда вполне нормальный, адекватный в остальном, игрок боится за персонажа. К тому же, речь шла о игроке, который знает, с кем играет. Если я прихожу на незнакомую мне игру - мне необходимо увидеть такой пункт, потому что я не знаю, как здесь играют и на сколько можно доверять админам. Прежде всего админам, которые могут быть для меня совершенно незнакомы. Иногда можно много месяцев проиграть с человеком и так и не понять, на что он способен, тем более, когда видишь первый раз. Но каждый выбирает игру для себя и правила тоже для себя. Так что то, что мы с вами подходим к этому вопросу по разному, неудивительно ;)
Eltendo: С большим интересом прочла все вышенаписанное и вот какой у меня вопрос возникает как у человека/игрока, сталкивавшегося и с "не убий" и с "можно убивать". Ведь на самом же деле и та и другая ситуация является некоторым поражением в правах: На игре где убивать запрещено я лично делаю огромное количество (по привычке) действий, направленных на сохранение собственной жизни, которые оказываются выбивающими из реальности для игроков, выросших, фактически, в обстановке "не убий". Мне оно не мешает, но по умолчанию персонаж сразу становится параноиком в глазах других. Именно по причине привычки думать (или не привычки, а ожидания). С другой стороны на этих же играх в качестве квестовой напасти (случается со мною изредка такое) тратишь едва ли не больше времени на то, чтобы игроков из гроба выковыривать, - они не умеют видеть и считать действия такого рода, просто их не замечают, потому что нет угрозы жизни, персонажу, значит нет сильного стимула думать об этой стороне отыгрыша. То есть получается, что из игры выбивается не собственно смерть, а еще куча разнообразных вещей, с нею связанных. С другой стороны попытки смягчить смерть наличием резурэкта приводят либо к появлению способов убийства, где запрещается резурэкт, либо недовольных игроков - им же, в целом, тоже обидно - ты его три (5, 7, 9) раз убил, а он, подлюка, все воскрешается не так, так иначе. Происходит гонка вооружений и, наряду с обесцениванием жизни, ужесточение смертей. Но факт (для открытого набора не элитных игроков) - красок появляется больше, как и вкусных подробностей. Соответственно, сразу два вопроса. Первый, к тем, кто играет без смерти: как бы вы пропагандировали необходимость стелить соломку, не хватать ядовитых змей за хвост и помнить, что если выпьешь яд - рано или поздно умрешь, а попав к разбойникам следует вспомнить о собственной смертности? Второй к тем, кто играет со смертями: как бы вы регулировали количество (и качество) воскрешений,происходящих в игровом мире для компенсации смертей? Сразу оговоримся - речь идет по унмолчанию не об "элитарке", а об играх с более-менее свободным входом новых игроков. В конце концов и нам, нубам/манчам/толкиенистам-в-занавесках нужно где-то начинать и для большинства элитарные форумки не доступны. Сразу скажу, я "родом" из игры, где убивать было можно и убивали часто, игра жила года три и умерла именно из-за "неубиваемости" персонажей и наличия слишком богатой игровой истории, когда старожил может почти все (за счет знаний игровых событий и знакомств), а новичок либо читает вводную за три года (и все равно ничего не понимает), либо не может почти ничего. Тема самозакрылась. Ответ здесь: http://septemberfox.forum24.ru/?1-1-0-00000079-000-0-0-1268324683 Администратор Мэгги
полная версия страницы