Форум » Дамский клуб » Дарвин и его эволюция))) » Ответить
Дарвин и его эволюция)))
McNamara: Для начала, о самой теории: [quote]Основные принципы эволюционной теории Ч. Дарвина. Сущность дарвиновской концепции эволюции сводится к ряду логичных, проверяемых в эксперименте и подтвержденных огромным количеством фактических данных положений: 1. В пределах каждого вида живых организмов существует огромный размах индивидуальной наследственной изменчивости по морфологическим, физиологическим, поведенческим и любым другим признакам. Эта изменчивость может иметь непрерывный, количественный, или прерывистый качественный характер, но она существует всегда. 2. Все живые организмы размножаются в геометрической прогрессии. 3. Жизненные ресурсы для любого вида живых организмов ограничены, и поэтому должна возникать борьба за существование либо между особями одного вида, либо между особями разных видов, либо с природными условиями. В понятие «борьба за существование» Дарвин включил не только собственно борьбу особи за жизнь, но и борьбу за успех в размножении. 4.В условиях борьбы за существование выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, имеющие те отклонения, которые случайно оказались адаптивными к данным условиям среды. Это принципиально важный момент в аргументации Дарвина. Отклонения возникают не направленно — в ответ на действие среды, а случайно. Немногие из них оказываются полезными в конкретных условиях. Потомки выжившей особи, которые наследуют полезное отклонение, позволившее выжить их предку, оказываются более приспособленными к данной среде, чем другие представители популяции. 5. Выживание и преимущественное размножение приспособленных особей Дарвин назвал естественным отбором. 6. Естественный отбор отдельных изолированных разновидностей в разных условиях существования постепенно ведет к дивергенции (расхождению) признаков этих разновидностей и, в конечном счете, к видообразованию.[/quote] Взято ОТСЮДА А вот это мне особенно понравилось: [quote]На этих постулатах, безупречных с точки зрения логики и подкрепленных огромным количеством фактов, была создана современная теория эволюции.[/quote] Самые "острые" моменты я подчеркнул. И вот почему. Мне хотелось всегда спросить того, кто что-то подобное пишет: откуда он взял, что в теории эволюции есть логика и, тем более, какие такие факты человек имеет в виду? Факты говорят о том, что чем примитивнее организм - тем легче он приспосабливается. То есть, выживает не сильнейший, а простейший. Тут уже где-то говорилось, что есть такие спорообразующие микробы, которых невозможно убить даже если кипятить четыре часа подряд. Какой высокоорганизованный объект такое выдержит? Из любого млекопитающего, пресмыкающегося или птицы за такое время студень сварится. Тем не менее, по дарвину получается: [quote]В условиях борьбы за существование выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, имеющие те отклонения, которые случайно оказались адаптивными к данным условиям среды.[/quote] Вот из этого и можно сказать, что эволюция должна была идти в обратную сторону, а не так, как Дарвин описал. Это так, для затравки, потому что на самом деле вопросов по этой самой эволюции можно гораздо больше задать.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
McNamara: Jay пишет: под "возможно-ненужным" мы подразумеваем вопрос происхождения жизни, эволюции как таковой, теории Дарвина или каких-то ее отдельных мест? Ну, тут вроде действительно несколько вопросов. Конкретно я, говорю только за себя, подразумевал вопрос о происхождении жизни. Потому как все разновидности теории эволюции (в том числе и Дарвина), в принципе, бесполезно изучать без главного вопроса - откуда всё началось. Так что если признать "возможно-ненужным" вопрос о происхождении жизни, то всё остальное тем более не важно. Ну, занимаются этим учёные - и нехай занимаются, если им охота время тратить)))
Solo: Отвечаю не на всю полемику в данной теме, а лишь на изложение теории Дарвина в первом сообщении. 4.В условиях борьбы за существование выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, имеющие те отклонения, которые случайно оказались адаптивными к данным условиям среды. Это принципиально важный момент в аргументации Дарвина. Отклонения возникают не направленно — в ответ на действие среды, а случайно. Немногие из них оказываются полезными в конкретных условиях. Потомки выжившей особи, которые наследуют полезное отклонение, позволившее выжить их предку, оказываются более приспособленными к данной среде, чем другие представители популяции. Иными словами, сильные, приспособленные особи дают после себя сильное потомство, а слабые, неприспособленные особи дают слабое потомство, которое вымирает или вовсе не дают потомство. Простите, а где тут открытие? Это человек знал ещё когда он в шкуры одевался. На этом "дарвиновском" "постулате" и искусственный отбор базируется, когда первобытный человек начал одомашнивать первых овец, коров и пр. он брал на племя именно сильных и наиболее приспособленных животных, ради того, чтобы они дали сильное и приспособленное потомство. Дарвин "открыл" то, что знали даже неандертальцы. 2. Все живые организмы размножаются в геометрической прогрессии. Извините, это, что тоже "открытие" Дарвина? Не далее, как вчера я независимо от Дарвина совершила это "открытие" пытаясь подсчитать количество коров через 10 лет (информация в сообщении Мэгги). Более того, любой школьник может сделать это "открытие", если посидит 5 минут с калькулятором или даже просто с листочком бумаги и карандашом. 6. Естественный отбор отдельных изолированных разновидностей в разных условиях существования постепенно ведет к дивергенции (расхождению) признаков этих разновидностей и, в конечном счете, к видообразованию. Вот, а это вообще замечательная вещь! Обычно у противников теории Дарвина сразу возникает вопрос: "Ну и сколько новых видов у нас образовалось за последнее время?" На что сторонники тернии Дарвина отвечают: "Ну, это очень длительный процесс, на образование одного вида нужно тысячи лет, человеческой жизни не хватит, чтобы наблюдать это!" На что противники Дарвинизма обычно приводят такой довод: "Да, чтобы зачалось, созрело, родилось и выросло до возраста воспроизводства млекопитающее нужно действительно несколько лет. Но вот различным микроорганизмам на это нужно несколько часов, а то и несколько минут. С микробами наши и зарубежные учёные последнее СТОЛЕТИЕ непрестанно проводят различные эксперименты: и химией на них воздействуют, и радиацией, и температурой, и замораживают и высушивают и даже током долбают, и вакуум сажают, и ультрафиолетом облучают, и другие микроорганизмы на них натравливают и всё это - в строгой изоляции и идеальных для видообразования условиях! И что-то за полтораста лет и миллиарды поколений лабораторных микробов ни одного нового вида не образовалось. То, что образовывалось в лабораторных условиях - лишь штаммы, т.е. "сорта" или "породы" одного и того же вида. подкрепленных огромным количеством фактов Факта видообразования или получения живой клетки из неживого материала НЕТ НИ ОДНОГО В МИРЕ, несмотря на многочисленные эксперименты. Были лишь попытки фальсификаций, например, заявление Ольги Лепешинской в 1951 году, что они за 24 часа получила в лаборатории живые клетки. Кто заинтересовался - подробнее можно прочитать здесь - http://you1917-91.narod.ru/graham.html#pprgiz Мировая наука заявление Лепешинской просто проигнорировала. Его даже никто не взялся опровергать, ибо любой биолог знает, что это полная чушь. Так что факты говорят нам, что: 1. Виды живых организмов по теории Дарвина не образовываются. 2. Из неживой материи живая клетка возникнуть не может. Коацерват - может. Но Коацерват - это неживая материя. Таким образом, мы подходим к первому постулату: 1. В пределах каждого вида живых организмов существует огромный размах индивидуальной наследственной изменчивости по морфологическим, физиологическим, поведенческим и любым другим признакам. Эта изменчивость может иметь непрерывный, количественный, или прерывистый качественный характер, но она существует всегда. Изменчивость, конечно, существует, но она не имеет такой роли и такого веса, какую ей приписал Дарвин. Почему-то она не работает так, как должна по его теории: новые виды она не образовывает и уж тем более никакая изменчивость не может сделать из неживой материи - живой организм. Теория Дарвина базируется только на вере. Только на вере и больше не на чём. Эта вера в теорию Дарвина вдалбливается юным умам в школе, на уроках биологии, как нечто непогрешимое. И ученики - ВЕРЯТ! Верят, порой всю жизнь. Во, сила веры какая!! (Мне б такую силу веры! Я бы уж нашла на что её применить!)
Jay: Solo пишет: Дарвин "открыл" то, что знали даже неандертальцы. Они знали факты, но не то, что лежит в их основе. То есть: наследуются ли приобретенные признаки. История с шеей жирафа: как могла образоваться в эволюции шея жирафа? Ламарк говорил: животное тянет шею вверх - за счет "упражнения" этот орган развивается - все потомки этого животного будут с более длинной шеей. То есть считалось, что приобретенные признаки наследуются. Это потом всплыло в работах Лысенко, ссылавшегося в том числе на Лепешинскую. А Дарвин сказал, что не наследуются приобретенные признаки, что потом и подтвердилось, а с пониманием того, что такое на самом деле наследственность, стало очевидным. Пункт 2 - мне кажется, это не "открытие", а вроде дополнения к третьему пункту. Solo пишет: С микробами наши и зарубежные учёные последнее СТОЛЕТИЕ непрестанно проводят различные эксперименты... что-то за полтораста лет и миллиарды поколений лабораторных микробов ни одного нового вида не образовалось. Здесь есть некоторая деталь: они и не задаются целью получить что-то новое. То есть они не отбирают ничего направленно, и условия не способствуют отбору. На практикуме нашем было как: плавают себе клетки в пробирке, размножаются. Иногда их пересевают в такую же среду. Никакого изменения среды нет. Так с чего им меняться? А для эксперимента отбирают часть, после чего "жертвы" эксперимента идут в утиль. Собственно, основной "фонд" живет в неменяющихся условиях. Solo пишет: Из неживой материи живая клетка возникнуть не может. Да. Но дарвинизм - это, по сути дела, теория, которая работает уже со сложившейся моделью размножающихся существ. Происхождение жизни она не рассматривает. Solo пишет: Эта вера в теорию Дарвина вдалбливается юным умам в школе, на уроках биологии, как нечто непогрешимое. Ну, догмы существуют всегда... В школе скорее преподается не собственно дарвинизм, а то, что на данный момент мы можем сказать об эволюции вообще. С научной точки зрения пока что альтернатив не предложено... а остальное, как правило, отвергает не отдельные места теории, а все целиком - говорится, что эволюции не было вообще как таковой. Это принять практически невозможно, поскольку тогда невозможны будут никакие эксперименты во многих областях наук. Например, люди исследуют теломеры (важные структуры в клетках). У них есть данные о теломерах далеко не всех организмов, а какой-то части. Они говорят: "Ага, у нас есть теория того, кто от кого произошел - в соответствии с этим реконструируем структуру теломер у оставшихся!" Потом проверяют, уже имея рабочую гипотезу - и все сходится. Аналогично во многих других случаях. То есть: не знаю, была эволюция или нет (машины времени поскольку не имею), но с точки зрения эксперимента дело обстоит так, как если бы она была. Так раз у нас имеется теория, которая - какая бы она не была - позволяет выдвигать подтверждаемые гипотезы, то...?
McNamara: Jay пишет: Ламарк говорил: животное тянет шею вверх - за счет "упражнения" этот орган развивается - все потомки этого животного будут с более длинной шеей. А вот отсюда поподробнее: кто, когда и где видел предка жирафа с более короткой шеей? Не было такого. А раз не было - значит, не было и истории с вытягиванием шеи жирафа, хоть при помощи упражнений, хоть случайным закреплением случайно проявившегося признака (это ж сколько раз нужно, чтобы "случайно" попадались жирафы с более длинной шеей, чтобы она так удлиннилась!). У жирафа сразу была такая шея, которая подходит для того типа питания, который свойственен жирафу. Jay пишет: А Дарвин сказал, что не наследуются приобретенные признаки Знаете, чтобы понять, что если ты хочешь овцу чёрного цвета, а не белого, тебе нужно найти именно такую овцу и постараться разводить именно таких овец - это и без теории Дарвина понятно любому наблюдательному человеку. Так что все баечки о том, что человек "кормил овцу неочищенными ветками, чтобы шерсть у неё стала темнее" - это всего лишь ничем не подтверждённые баечки и есть. Просто у нас принято считать, что предки глупее нас. Что само по себе - глупость. То есть, Дарвин (или Ламарк, или Мендель, или ещё кто-нибудь) мог подтвердить очевидный факт, что для того, чтобы получить горох другого цвета, нужно сперва найти горох другого цвета, а потом опылить им тот горох, который уже имеется в наличии. Но это, простите, всего лишь подтверждение очевидного, что и так понятно любому, если его интеллект чуть выше интеллекта амёбы. Jay пишет: они и не задаются целью получить что-то новое. То есть они не отбирают ничего направленно, и условия не способствуют отбору Это Вы за кого говорите: за себя лично, или за учёных вообще? Jay пишет: Но дарвинизм - это, по сути дела, теория, которая работает уже со сложившейся моделью размножающихся существ. Происхождение жизни она не рассматривает. Если не верна сама теория Дарвина и эволюция не может происходить так, как он говорит, то откуда взяться жизни на Земле? Jay Объяснить можно всё, что угодно. Это само собой. И спор можно продолжать до бесконечности. И даже подтвердить/опровергнуть научно некоторые положения теории Дарвина (или любой другой) можно. Но что толку? Вся теория эволюции имеет всего одно-единственное "подтверждение" на практике: найденый где-то в Америке "предок" лошади. Но вот что интересно: на американском континенте нашли якобы кости якобы животного, которое якобы может быть предком современной лошади. Но к моменту освоения европейчами Америки о лошадях на этом континенте и слыхом не слыхивали. А в Европе (или той же Африке), где лошади были и в большом количестве, ни разу не нашли никаких признаков какого бы то ни было "эогиппуса". Интересный факт? Вот и получается, что хочешь - не хочешь, а невозможно найти и следов никаких животных, которые могли бы реально показать эволюционный процесс хоть одного современного животного. Тем более, что все саблезубые тигры и бронтозавры - это всего лишь вымершие виды. Увязать их с современными животными невозможно. А вот тот факт, что и сейчас продолжают исчезать некоторые отдельные виды животных, может подтверждать то, что самих видов было больше на Земле, но постепенно, благодаря меняющимся условиям обитания либо жизнедеятельности людей некоторые виды вымирают. Ни тур, ни бизон не является предком домашней коровы. Домашние коровы существовали совершенно отдельно в то же время, что и туры и бизоны. И точно так же не является диким предком собаки волк, потому что и собака и волк существуют независимо друг от друга. И так можно сказать о любом другом живом существе. Вот это - действительно факты. Всё остальное, как Вы верно выразились, всего лишь гипотезы.
Мэгги: У меня предложение: давайте ненадолго отвлечёмся от теории Дарвина и тому подобных теорий. Давайте попробуем пустить в ход обыкновенную логику. Никакие кости, лежащие в земле, не могут служить доказательством наличия эволюции. Зато могут служить доказательством того, что видов животных, растений и даже рас людей было гораздо больше. Просто некоторые из них по разным причинам и в разное время вымерли. Этот процесс продолжается и сейчас и некоторые существующие виды вымирают и исчезают, оставаясь лишь в земле, в виде костей или в зоологических музеях в виде чучел. Но все эти вымершие виды прекрасно существовали, или могли существовать, параллельно с теми видами, которые сохранились до нашего времени. Вымершие египтяне, когда-то построившие пирамиды, не являются предками современных арабов, населяющих Египет на настоящий момент. Те египтяне вымерли, не оставив потомков. А евреи существовали и тогда и сейчас. Эти расы существовали параллельно, не являясь предками друг друга. То же самое происходит и в животном мире. Если бы эогиппус был предком современной лошади, то пришлось бы признать, что как только от эогиппуса рождалась лошадь в современном виде, она тут же переплывала океан и селилась в Европе или в Африке. Однако, на континентах, где и сейчас водятся дикие лошади и представители похожих непарнокопытных (зебры, ослы), нет и следов никакого эогиппуса. Прошу прощения за то, что повторяю уже прозвучавшую мысль. Но мне хочется на этом ещё раз акцентировать. Тем не менее, на африканском континенте было ещё сравнительно недавно больше видов тех же зебр. Некоторые из них вымерли. Это были всего лишь разные виды, которые существовали параллельно и независимо друг от друга. Нет доказательств, как правильно заметил Мак, что от вымершего саблезубого тигра произошли современные тигры. Да и подумайте логически: зачем вымершему саблезубому тигру было сперва обзаводиться теми особенностями скелета, которые у него имелись, чтобы потом исчезнуть с лица земли? Что же, эволюция, как живое существо, экспериментировала? Вот сделала так, потом поняла, что это никуда не годится - и сделала по другому? Но эволюция, если исходить из исследований Дарвина и прочих - это не живое мыслящее существо, а некий стихийный процесс, естественный отбор. Потому что если признать эволюцию мыслящей единицей, способной сознательно экспериментировать и отбирать, что лучше, а что хуже, то почему не отказаться от этого безликого слова "эволюция" и не признать существование Творца? А систематизация знаний в современном мире действительно необходима. И вот почему: современный человек, особенно городской человек, достаточно далёк от того образа жизни, который вели его предки. И если его прапрадедушки и прапрабабушки своими руками занимались разведением свиней, лошадей, коров, овец, гороха, картофеля и пр., получая знания от своих родителей, бабушек и дедушек, то современный городской житель всё это может узнать только в теории, если учёные для его эту теорию систематизируют и преподнесут в школьном или вузовском учебнике. Так что систематизация знаний нужна, я ничего не имею против того, что в этой области делают современные учёные. McNamara пишет: Так что все баечки о том, что человек "кормил овцу неочищенными ветками, чтобы шерсть у неё стала темнее" - это всего лишь ничем не подтверждённые баечки и есть. И среди современных людей достаточно дураков и достаточно суеверий. Даже умный человек иногда делает глупости, просто потому, что не захотел пять минут логически помыслить. Так что нет ничего удивительного в том, что некоторые глупые люди раньше полагали, будто цвет шерсти зависит от цвета корма. Если бы все наши предки считали только так, то мы и на данный момент имели на всём свете овец только одного цвета. Но на наше счастье, помимо глупых людей, были ещё и умные.
McNamara: Прошу прощения, насчёт шеи жирафа я слегка добавил в своё сообщение. потому что неправильно объяснил свою мысль)))
Solo: В общем, на данную проблему явно просится статья... Теперь дело за "малым" - её написать!
Jay: Согласна, такие вопросы, как происхождение жизни, ее развитие и прочее - мировоззренческие. Тут многое зависит от веры. Поэтому не следует никого заставлять верить в какой-то из вариантов. Единственная позиция, с которой я никогда не сойду: ученые не могут допустить сотворение мира, поскольку наука - она на то и наука, что не допускает объяснения явлений через существование высших сил. Это не плохо и не хорошо, такова сущность науки по определению. Бог - это не теория и не уравнение. А наука - это они и есть. Поэтому им никогда не сойтись. А если говорить о практической пользе теории как таковой, то приведу конкретный пример. Имеется задача: много организмов разной степени сложности. Для некоторых из них известна структура Х в клетках (очень важная и нужная, изучение которой принесет много пользы). Необходимо предсказать структуру Х и у остальных. У нас есть теория о том, какие родственные связи между организмами имеются и кто от кого произошел. Исходя из нее, мы строим математическую модель и предсказываем. Эксперимент по определению структуры Х непосредственно показывает, что мы были правы. Такое происходит сплошь и рядом. То есть: теория, выраженная в виде уравнений, приносит практическую пользу. Зачем же от нее отказываться? Допустим, мне сообщают, что я должна отказаться от эволюционного учения в силу слабости каких-то его позиций. То есть я должна отказаться от моего хорошего, РАБОТАЮЩЕГО уравнения и заменить его... чем? Я бы заменила, так пусть мне сначала альтернативу предложат... Итог: ученый может верить в любой из вариантов развития мира, но считать ему придется по такому уравнению, которое дает правдоподобные результаты, подтверждающиеся в эксперименте.
Мэгги: Jay пишет: ученый может верить в любой из вариантов развития мира, но считать ему придется по такому уравнению, которое дает правдоподобные результаты, подтверждающиеся в эксперименте. Давайте подойдём квопросу вот с какой стороны: религия не отрицает науку как таковую. То есть, это не две противоборствующие стороны: религия и наука. Тот факт, что учёные пытаются противостоять богословам - на своести учёных (и в обратном порядке). И те и другие - люди и каждый может ошибаться и заводить спор там, где никакого спора просто не должно быть. Теперь давайте пойдём дальше: сам факт того, что жизнь самозародилась, на данный момент не подтверждён НИЧЕМ. Помимо того, что ни один эксперимент самозарождение жизни не подтвердил, все эксперименты - это уже произволение учёных и назвать их "самозарождением" невозможно. Далее: от момента зарождения жизни (не самозарождения, а зарождения, то есть, с того момента, как был дан некий толчок - и появилась жизнь) всё последующее время жизнь вполне могла развиваться так, как полагают некоторые учёные. Вопрос сложный, повторить Божие дело и сотворить нечто живое из неживого человеку до сих пор не удавалось. Но тем не менее, научным путём можно проследить, как развивалась жизнь после того, как она зародилась. Более того: весь материальный мир с момента своего появления подчиняется материальным законам. И эти законы - существуют в нашем видимом материальном мире, который для человека является вполне ПОЗНАВАЕМЫМ. А следовательно, наш спор, равно как и спор учёных и богословов, которые изучают эволюционные процессы и тому подобное, достаточно бессмысленен. После того, как появился материальный мир, после того, как появилась жизнь в этом мире - все процессы в нём стали материальны и они вполне могут поддаваться изучению. Так что и ваш пример, и многое другое, что может быть объяснимо с точки зрения материальной природы видимого мира, имеет место быть. Насчёт эволюционного учения - я бы оставила вопрос открытым. Всё-таки на настоящий момент все положения практически всех теорий эволюции достаточно скользкие и противоречивые. Может быть, развитие жизни (не зарождение, а именно развитие) рано или поздно человек постигнет. Всё зависит от того, на сколько ему это нужно (что вообще-то я оставлю под вопросом). Но, возвращаясь к проблеме зарождения жизни, могу только повторить: на настоящий момент нет ни одного факта, подтверждающего САМОзарождение. (Это только у Маркса "материя первична", а вся жизнь говорит о том, что первичен разум, при чём везде и всюду). Так что учёные и богословы давным давно могли бы сойтись в очень многих взглядах и совершенно не взаимоисключают друг друга.
Мэгги: Jay пишет: Единственная позиция, с которой я никогда не сойду: ученые не могут допустить сотворение мира, поскольку наука - она на то и наука, что не допускает объяснения явлений через существование высших сил. Это не плохо и не хорошо, такова сущность науки по определению. Бог - это не теория и не уравнение. А наука - это они и есть. Поэтому им никогда не сойтись. Вопрос не в том, должна ли наука "сойтись" с Богом. Наука может изучить только видимый материальный мир. Всё, что выходит за рамки видимого, материального мира - это уже не область науки. Это изучить невозможно. Но внутри рамок материального мира наука вполне дееспособна. Наука не может изучать нематерильные объекты. Все законы, которые пытается вывести наука - относятся к материальному миру. А откуда взялся материальный мир - изучить невозможно. Потому что этот вопрос лежит вне материального мира. Следовательно, материальная наука его изучить не может.
Solo: Jay пишет: Допустим, мне сообщают, что я должна отказаться от эволюционного учения в силу слабости каких-то его позиций. То есть я должна отказаться от моего хорошего, РАБОТАЮЩЕГО уравнения и заменить его... чем? Я бы заменила, так пусть мне сначала альтернативу предложат... Простите, но я не понимаю, какое прикладное значение имеет теория Дарвина. В чём заключается это "работающее уравнение" на основе теории Дарвина? В том, что есть родственные виды животных? Так это человек знал за несколько тысяч лет до рождения Дарвина, когда скрещивал родственные виды, например, лошадь и осла для получения потомства, и люди как раз предполагали, вашими словами говоря "прогнозировали", что это будет за потомство. Нашим предкам, не знавшим теории Дарвина, почему-то не приходило в голову скрещивать лошадь и крокодила. Какое отношение к тому, что человечество знало уже несколько тысяч лет, имеет теория Дарвина? В половине своих положений Дарвин просто повторил то, что все и без того знали, а в другой половине (например, в том, что виды происходят друг от друга) - он ошибся. И это не делает ни Вашу селекционную работу, на селекционную работу например, древних египтян, от этого хуже. Вы тут говорили, что заслуга Дарвина в том, что он научно сформулировал уже всем давно известные вещи. Но допустим, некто Гарвин, научно сформулирует, например, процесс ходьбы по лестнице (подняли правую ногу, опустили на ступеньку, затем, подняли левую ногу... и т.д.), то есть то, что человечество знает, вероятно, с начала своего существования. И что же теперь господина Гарвина признать величайшим учёным и преподавать его в школе? Виды не происходят один от другого. Это уже выяснили наши замечательные учёные. И жизнь, так как указал Дарвин, зародиться не может. Это доказали многочисленные лабораторные опыты т.к. нет ни одного даже самого простейшего вида, полученного от другого вида и нет примера зарождения жизни из неживой материи. То, что помогает Вам в ваших лабораторных опытах - знало человечество несколько тысяч лет. А собственно теория Дарвина служит только одной практической цели - для запудривания голов глупых школьников, для того, чтобы выдать им несостоятельную гипотезу за непогрешимую истину. Вот мы и возвращаемся к Вашей первой фразе: Jay пишет: не следует никого заставлять верить в какой-то из вариантов. А в данный момент как раз и происходит в школе, в юном возрасте, когда ребёнок не в состоянии ещё критически осмыслить навязываемую информацию, его заставляют насильно верить в происхождение жизни по теории Дарвина.
McNamara: Solo пишет: А в данный момент как раз и происходит в школе, в юном возрасте, когда ребёнок не в состоянии ещё критически осмыслить навязываемую информацию, его заставляют насильно верить в происхождение жизни по теории Дарвина. Факт. Jay пишет: ученый может верить в любой из вариантов развития мира, но считать ему придется по такому уравнению, которое дает правдоподобные результаты, подтверждающиеся в эксперименте Вот-вот! А с теорией Дарвина (тем более, с научными теориями о происхождении жизни) как-то никакие эксперименты подтверждаться не хотят. И что это значит? Ответ, собственно, уже имеется. И тут я согласен с Мэгги и Solo! Особенно в той части, в которой речь о материальном мире, который вполне поддаётся научным исследованиям. А вот за его пределами...
Мэгги: Сегодня я искала информацию по гражданской войне в Испании и по поиску мне попался один интереснейший сайт. И не утерпела, принесла с него одну статью. Штучка, конечно, злая. Я бы так писать не стала. Но зато правдивая в большинстве положений ) АГМ (Атеизм головного мозга) АГМ - описание болезни АГМ(сокр. от атеизм головного мозга) - Меметическая болезнь, поражающая ЦНС человека, злокачественная форма ФГМ. Заражение АГМ происходит обычно посредством чтения литературы агрессивного атеистического содержания. Маленькие дети имеют иммунитет (секрет которого пока еще не раскрыт) против АГМ, однако с возрастом вероятность заболевания значительно возрастает, достигая пика примерно в 15-22 года. Историческая справка Сведения об АГМ встречаются еще с древнейших времен в древних цивилизациях Египта, Греции и Индии. Встречаются упоминания о больных АГМ и в древнееврейских писаниях "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"" (Пс.52:2). Однако, несмотря на отдельные спорадические случаи, в целом можно с уверенностью сказать, что в первые тысячелетия человеческой истории вирус находился в дремлющем состоянии. Однако во второй половине 2-го тысячелетия нашей эры вирус пробудился и, с молниеносной скоростью охватил весь Европейский континент. В 20-ом столетии вирус из Европы был занесен в Юго-Восточную Азию, где мутировав в местные разновидности (маоизм, полпотизм и хошиминизм головного мозга соответственно), вызвал массовые эпидемии. В настоящее время вирус присутствует практически на всех континентах, где, несмотря на все усилия специалистов, имеет тенденцию к распространению. Симптомы * возникновение целого ряда психопатий (Бред, Инкогеренция, Дизартрия, Кататоническое возбуждение, Неологизмы, Паралогия, Шизофазия )[1] * крайне враждебное отношение к христианской религии и ее последователям * сильное снижение уровня интеллекта.[2] * фанатичная вера в науку, "которая все доказала" * непроизвольное мочеиспускание и фекалоизвержение.[3] * неконтролируемую агрессию при столкновении с отличной от собственной точкой зрения * возможна как аномальная актуализация стадного инстинкта (пионеры, хунвэйбины) , так и аномальная актуализация эгоистичного инстинкта ("Это я, Эдичка") * позывы к уничтожению памятников истории [4] * больной думает, что в прошлой жизни он был обезьяной. Лечение Для больных легкой формой АГМ показаны валерьянка, экскурсия по святым местам, чтение энциклопедии Брокгауза и Ефрона и прослушивание аудиолекций Кураева - прогноз благоприятный. В особо тяжелых случаях показана шоковая терапия - отправка в горячую точку для познания смысла жизни. В редких случаях возможно самоизлечение под влиянием жизненных обстоятельств. Это интересно * Особо следует отметить что больные АГМ опасны для людей, поэтому желателен контроль за ними со стороны правоохранительных органов. необходима их изоляция от общества. [5] * Больные АГМ несмотря на свое преклонение перед наукой считают что Бруно был ученым, что инквизиция сожгла Коперника с Галилеем [6], что Теория Эволюции доказана, что несуществование Бога - это медицинский факт. * Один из наиболее известных специалистов по АГМ Достоевский считал что атеизм - это болезнь жидовская. * Некоторые больные АГМ начинают чувствовать в себе женское начало. Я выделила то, что мне особенно понравилось Первоисточник ЗДЕСЬ Так что более подробно можно статью со всеми ссылками и пояснениями почитать в оригинале.
Мэгги: И ещё одна штучка "на закуску": Притча о Великом Атеисте "Итак во времена древние, тысячу с лишним лет назад жил один парень. Его национальность значения не имеет, как и происхождение. Задумал тот молодой парень стать атеистом. А ходили в те времена слухи о некоем Мойше атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. На стук ему ответил дребезжащий старческий голос: -Кого там несет на ночь глядя? -Простите, но вы ли Мойша атеист? -Пока живу, надеюсь, юноша. -Я прошел много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником. Старик удивленно уставился на юношу. -Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не ученый, ни политик. -Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист, и хотел бы слушать ваши доводы и учится. -Так ты, юноша, атеист? -Да, я не верю ни в каких богов. Их нет. -Что же интересно… Но послушай меня юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы? -Нет, но… -Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами? -Нет -Ты совершал паломничества в святые места? -Нет, но зачем. Я же не верю в это… -Ты жил при ските отшельников, наблюдая за их жизнью и разговаривая с ними? -Нет -Ну, тогда, юноша, ты не Атеист. -А кто я тогда? -Ты - невежа! " ИСТОЧНИК
McNamara: Мэгги пишет: Притча о Великом Атеисте Мне понравилось))) По крайней мере, что-то подобное приходится встречать. И довольно часто. Не помню, кто сказал, что мы легче всего выносим суждение о том, чего не знаем)
Solo: "Притча о Великом Атеисте" вещь, конечно справедливая, но в целом мне общее настроение сайта не понравилось. Про статью "АГМ (Атеизм головного мозга)" ateismy.net пишет: На сайте "вольнодумцев" Луркоморье данная статья не прожила и нескольких часов Я бы тоже такую статью на своём сайте размещать не стала (я имею в виду http://dugward.ru/ , а не этот форум) Мне не нравится позиция тех, кто пишет подобные статьи (а эта статья далеко не самая яркая, там есть ещё хлестче). Мне кажется, что то, над чем они смеются - это не смешно совсем. Это, может быть, печали достойно. Сайт считается православным. В ежедневном вечернем православном молитвенном правиле есть такая строчка: "Прости вся, елика Ти согреших... и далее перечисление возможных грехов, в том числе [если я]: ...греху брата моего посмеяхся" Все мы - рабы Божии - хотим мы этого или не хотим, признаём или не признаём, соглашаемся или не соглашаемся. (Это не моя мысль). Окружающие нас люди - это наши ближние и смеяться над тем, что они ведут себя недостойно, неразумно - это грех. И негоже посвящать этому целый сайт. Лучше бы употребили свои усилия на что-нибудь доброе.
McNamara: Solo пишет: Лучше бы употребили свои усилия на что-нибудь доброе. Ну так это сложно. Гораздо проще собирать в одну кучу всякие суеверия, или писать шуточки всякие вроде этих, про атеистов. Человеку вообще сложно делать добрые дела, гораздо проще всякую фигню придумывать. Хотя, кстати, шутку тоже придумать сложно. Чтобы это была действительно шутка, а не злобная нападка. хотя притча об атеисте - это действительно шутка, в которой и правды много, и обидного, в принципе, ничего нет))
Norsefire: Ученье Дарвина всесильно, ибо верно, ага-ага. Однако ценно оно совсем не тем, что перечисленно в заглавном постинге, равно как и труды Фрейда ценны на данный момент не как самостоятельный научный подход. Дарвин предложил и отстоял перед широкой общественностью право на существования принципа, анализ которого впоследствии привел ко множеству небезынтересных открытий. Вот, собственно, и все. О том, что питекантроп был непосредственным прямым предком совеременного человека уже лет n-цать никто не говорит. А в школах, когда затрагивается этот вопрос, одновременно упоминаются и прочие теории возникновения жизни на земле. Дай б-г памяти: креационистская, панспермия, самопроизвольная и что-то на тему биохимии, точных названий не помню, давно было. McNamara пишет: как-то никакие эксперименты подтверждаться не хотят. Ненене, девидблейн. Аминокислоты в первичном бульоне из голой неорганики еще в пятидесятых получили. Недавно кто-то синтезировал (вернее, зафиксировал самопроизвольный синтез) в определенных условиях таки уже нуклеозиды. Фамилий не помню, но можно погуглить. Удивительное рядом. Кстати, с креационизмом все это никак не расходится.
Мэгги: Norsefire пишет: Аминокислоты в первичном бульоне из голой неорганики еще в пятидесятых получили. Недавно кто-то синтезировал (вернее, зафиксировал самопроизвольный синтез) в определенных условиях таки уже нуклеозиды. Фамилий не помню, но можно погуглить. Нужно. Чтобы ваши слова не выглядели голосновными (прошу прощения за каламбур).
Сентябрьский Лис: Norsefire пишет: Фамилий не помню, но можно погуглить. Если бы в лабораторных условиях была получена живая клетка из неживой материи - это был бы страшный бум, это была бы даже не революция в науке, а гораздо больше, чем все на свете революции вместе взятые. И все разговоры, подобные тому, который идёт в данной теме сразу же отпали как неактуальные во всём мире, а не только на данном форуме. Но на данный момент "лабораторно" мы имеем лишь фальсификацию, вернее попытку фальсификации советскими биологами в 1951 году, как уже здесь говорилось. Сведения об этом в интернете есть, в частности здесь http://you1917-91.narod.ru/graham.html#pprgiz Norsefire, Вы в принципе, можете иметь абсолютно любую точку зрения, пусть доже ту, что "Земля имеет форму чемодана", но крайне наивно полагать, что все остальные будут также придерживаться вашей точки зрения.
полная версия страницы