Форум » Дамский клуб » Дарвин и его эволюция))) » Ответить
Дарвин и его эволюция)))
McNamara: Для начала, о самой теории: [quote]Основные принципы эволюционной теории Ч. Дарвина. Сущность дарвиновской концепции эволюции сводится к ряду логичных, проверяемых в эксперименте и подтвержденных огромным количеством фактических данных положений: 1. В пределах каждого вида живых организмов существует огромный размах индивидуальной наследственной изменчивости по морфологическим, физиологическим, поведенческим и любым другим признакам. Эта изменчивость может иметь непрерывный, количественный, или прерывистый качественный характер, но она существует всегда. 2. Все живые организмы размножаются в геометрической прогрессии. 3. Жизненные ресурсы для любого вида живых организмов ограничены, и поэтому должна возникать борьба за существование либо между особями одного вида, либо между особями разных видов, либо с природными условиями. В понятие «борьба за существование» Дарвин включил не только собственно борьбу особи за жизнь, но и борьбу за успех в размножении. 4.В условиях борьбы за существование выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, имеющие те отклонения, которые случайно оказались адаптивными к данным условиям среды. Это принципиально важный момент в аргументации Дарвина. Отклонения возникают не направленно — в ответ на действие среды, а случайно. Немногие из них оказываются полезными в конкретных условиях. Потомки выжившей особи, которые наследуют полезное отклонение, позволившее выжить их предку, оказываются более приспособленными к данной среде, чем другие представители популяции. 5. Выживание и преимущественное размножение приспособленных особей Дарвин назвал естественным отбором. 6. Естественный отбор отдельных изолированных разновидностей в разных условиях существования постепенно ведет к дивергенции (расхождению) признаков этих разновидностей и, в конечном счете, к видообразованию.[/quote] Взято ОТСЮДА А вот это мне особенно понравилось: [quote]На этих постулатах, безупречных с точки зрения логики и подкрепленных огромным количеством фактов, была создана современная теория эволюции.[/quote] Самые "острые" моменты я подчеркнул. И вот почему. Мне хотелось всегда спросить того, кто что-то подобное пишет: откуда он взял, что в теории эволюции есть логика и, тем более, какие такие факты человек имеет в виду? Факты говорят о том, что чем примитивнее организм - тем легче он приспосабливается. То есть, выживает не сильнейший, а простейший. Тут уже где-то говорилось, что есть такие спорообразующие микробы, которых невозможно убить даже если кипятить четыре часа подряд. Какой высокоорганизованный объект такое выдержит? Из любого млекопитающего, пресмыкающегося или птицы за такое время студень сварится. Тем не менее, по дарвину получается: [quote]В условиях борьбы за существование выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, имеющие те отклонения, которые случайно оказались адаптивными к данным условиям среды.[/quote] Вот из этого и можно сказать, что эволюция должна была идти в обратную сторону, а не так, как Дарвин описал. Это так, для затравки, потому что на самом деле вопросов по этой самой эволюции можно гораздо больше задать.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Jay: McNamara пишет: Факты говорят о том, что чем примитивнее организм - тем легче он приспосабливается. То есть, выживает не сильнейший, а простейший. Зачастую эти понятия совпадают и простейший = наиболее приспособленный. Популяризаторы Дарвина (точнее, того, что на основе его теории сейчас сложилось) допускают следующую ошибку: "по всем направлениям организмы развивались от простого к сложному. Усложнение = биологический прогресс". Это не всегда так. Иногда лучше и упроститься - например, чтобы стать паразитом. Если говорить о приспособленности, то она - понятие относительное. Нельзя быть приспособленным вообще, можно только к каким-то определенным условиям. Например, те же высокие температуры: многие термофильные бактерии только при таких и живут. Но, с другой стороны, стоит их положить в воду "нормальной" температуры - все, каюк. Поэтому нельзя сказать, кто более приспособленный "вообще" - зверюшка какая-нибудь или бактерия. Они все приспособлены к определенным условиям. У бактерий еще такая штука есть: они отличаются от остальных тем, что при резком изменении условий могут приспособиться, поскольку - огромные размеры "популяции" - большая частота мутаций (в том числе есть системы "получения" мутаций при угрозе жизни) дают большое разнообразие, а поэтому хоть кто-то да выживет. А многим выживать и не надо - они ж быстро размножаются, и партнеры не нужны Казалось бы, как хорошо быть бактерией. Зачем тогда вообще образовываться более сложным существам? Для противоположного - чтобы приспособиться к НЕменяющимся условиям. Если усложниться, то можно получить преимущество в каких-то весьма определенных условиях, стать "узким специалистом". Если они поменяются - тогда каюк, но ведь не всегда же они меняются. Вроде так...
McNamara: Jay Ну, тогда давайте возьмём более сложный вариант: саламандра. Это не бактерия, это вполне нормальное себе пресмыкающееся. Или змея. Или вообще, земноводное типа лягушки. Все эти штуки прекрасно приспособлены к жизни в очень разных условиях, а когда наступает неблагоприятный момент - могут просто "переспать" его - и жить себе дальше. Хочешь - не хочешь, а получается, что исключений в теории Дарвина больше, чем правил. В джунглях проще прожить змее, а не тигру или антилопе. На скалах - лишайнику, а не всяким там представителям фауны. И так далее. Это я ещё не говорю о том, что человек непонятно как по эволюции взялся. Он же самый неприспособленный ни к каким условиям. Если только не будет строить себе жилище и носить соответствующую одежду. Но ни строительство домов, ни пошив одежды к естественному отбору не относится))) Кстати, одинаковые и стабильные условия могут быть только в лаборатории. А по жизни условия постоянно меняются. И чем проще организм - тем проще он приспосабливается именно к изменениям условий. Иными словами, приспособление должно исходить прежде всего из мобильности. А по части мобильности микроорганизмы - на первом месте. Не важно, какие. Важно, что они - как отдельный тип живых организмов, который в отличие от других, более высокоорганизованных типов (например, червей или моллюсков) - более легко приспосабливаются к разным условиям. А внутри типа, конечно, одни приспосабливаются быстре, а другие медленнее. (По моему, я запутался в современной систематике и микроорганизмы - это вообще "царство", а не тип. Но смысл не меняется).
Сентябрьский Лис: Интересно, у Jay затишье перед атакой или ей уже надоел Дарвин?
Jay: Прошу прощения, небольшой завал - в частности, молекулярная биология с разделом "Древний мир РНК и происхождение жизни"...
Jay: Но в то же время нельзя сказать, что в природе условия все время изменяются в очень широких пределах. Да, изменения постоянно происходят, но ведь и довольно сложные животные приспособлены, по сути дела, не к строго определенным условиям, а к некоторому спектру условий. А уж если условия более-менее стабильны, то тут как раз выигрывают "узкие специалисты". То есть, по сути дела, если происходит катаклизм - тогда да, выживут те, кто попроще и помобильнее. Но в перерывах между катаклизмами лучше жить тем, кто приспособлен к чему-то конкретному. Но. McNamara затронут важный вопрос ПРОИСХОЖДЕНИЯ жизни. И вот на него пока что ответить невозможно. Да, гипотезы имеются, но ни одна из них не лишена неясных моментов. Ведь эволюция жизни рассматривается уже в рамках сложившейся устойчивой модели: есть размножающиеся живые организмы, способные к самоподдержанию. Допустим, в мире есть только одноклеточные. Плавают себе в водичке, фотосинтезируют или питаются за счет превращения каких-то веществ. Вполне логично, что появится кто-то, кто будет их кушать - почему бы и нет. А это - уже усложнение, чтобы уметь кушать других, нужно обладать некоторыми структурными особенностями. Потом появится кто-нибудь, кто будет кушать и этих тоже. Или кушать те вещества, которые они выделяют как отходы. И так далее. Но вот происхождение живого из неживого должно иметь случайную природу. А даже самое простое живое устроено весьма сложно. Сейчас принято считать, что самовоспроизводиться может при определенных условиях даже одна-единственная молекула РНК, но, тем не менее, даже такая молекула - штука здоровенная. Вероятность ее случайного образования весьма мала, а в геологической истории слишком мало времени от образования гидросферы до появления первых ископаемых форм жизни. И еще некоторые парадоксы существуют.
McNamara: Jay Всё гораздо проще. Посмотрите вокруг себя. Неужели Вы серьёзно думаете, что всё это совершенство, вся эта природа, мы сами - суть случайная прихоть каких-то там молекул и произошло само по себе, в процессе эволюции? Чушь! Знаете, когда мне пришло в голову, что Бог есть? Как раз тогда, когда пришло в голову подумать о том, на сколько совершенно каждое живое существо и на сколько каждое - на своём месте. Да, человек пал - и мир пал вместе с ним, поэтому есть у нас и хищники-людоеды, и болезнетворные микробы и тому подобное, что никак уж не хочется называть совершенством и уж тем более этим восторгаться не хочется. Но мир был создан для человека, поэтому вместе с человеком и деградировал от совершенства - к всякой дряни. В нормальных условиях здоровый лев никогда не станет есть человека. Это факт, об этом любой, кто занимается дикой фауной, скажет. А почему? Потому что и лев в своё время был создан для человека. Все хищники-людоеды - это калеки, которые по разным причинам не могут поймать другую добычу, потому что человека поймать легче всего. Если лев может "упасть" так низко, аж до людоедства, то почему это же не может сделать какой-нибудь микроб? Распространённая ошибка: народ начинает удивляться, "как это можно за шесть дней создать мир?" Но шесть дней у Бога - это может быть миллионы лет для человека. Так что внутри этого процесса многое изменялось вполне закономерным образом. И сейчас учёные, позабыв, что никакой процесс в целом не поймёшь, если разложить его на составные части, выхватывают отдельные сегменты этих "шести дней" и пытаются на каждом отдельном кусочке обосновать свою собственную теорию происхождения жизни. Потому и теорий так много и вопрос этот до сих пор никто решить не может. А всё гораздо проще. И вопрос происхождения жизни не такой уж важный. Вам лично много даст этот вопрос, если всё равно рано или поздно Вы этот мир покинете? Или это важно Вашим потомкам, которые точно так же будут своими заботами озабочены и точно так же в этих заботах покинут мир в свой срок? Или вопрос о происхождении жизни может заставить людей не воевать, не убивать друг друга, не воровать, любить друг друга? Ничему по настоящему нужному для человека этот вопрос о происхождении жизни помочь не может. Только отвлекает людей друг от друга и заставляет копаться в том, что никому не нужно. Абсолютно никому. Потому что никого все эти изыскания не сделают ни лучше, ни добрее. Простите, если чем-то обидел или был слишком резок.
Звёздный Странник: Jay пишет: Казалось бы, как хорошо быть бактерией. Зачем тогда вообще образовываться более сложным существам? Для противоположного - чтобы приспособиться к НЕменяющимся условиям. Если усложниться, то можно получить преимущество в каких-то весьма определенных условиях, стать "узким специалистом". Если они поменяются - тогда каюк, но ведь не всегда же они меняются. Следующая ступень - не адаптироваться к среде, а адаптировать среду под себя. McNamara пишет: Он же самый неприспособленный ни к каким условиям. Атрофируется то, что не используется. То, что лишнее. Когда человек овладел огнём, и смог поддерживать в своём жилище постоянную температуру, оптимальную для жизни, когда он оделся в шкуры, вполне возможно, что шерсть атрофировалась, потому что во-первых перестала быть нужной, а во-вторых таким образом человек защитился от той части паразитов, которой необходимы густые шерстяные покровы. McNamara пишет: "как это можно за шесть дней создать мир?" Ещё в школе где-то читала, что эти шесть дней вполне укладываются в палеонтологические периоды. Но, на мой взгляд, это шифровка, такая же, какая существует в каждом мифе, в каждой легенде. Откуда писавшим эту легенду было знать про палеонтологию - другой вопрос. Да и в целом пример плохой, потому что я не помню первоисточника. McNamara пишет: И вопрос происхождения жизни не такой уж важный. Этот вопрос, как и многие другие вопросы из разряда "Как устроен мир?", важен хотя бы тем, что заставляет нас думать, искать, изучать... Ведь не стремление ли к познанию - главная отличительная черта человека от животных, обуславливающая все или почти все остальные различия? Ну и, наконец, не могу не поддержать Jay в том, что на самом деле мы ничего наверняка не знаем, и ни одна из гипотез происхождения жизни не может быть состоятельной. Ни одна! Потому что доказательство нет. Можно что угодно принимать на веру, но доказать-то мы убедительно ещё ничего не можем.
McNamara: Звёздный Странник пишет: Ведь не стремление ли к познанию - главная отличительная черта человека от животных, обуславливающая все или почти все остальные различия? Вы так считаете? Мне было бы печально, если бы люди жили ради того, чтобы стремиться к познанию. Или жизнь состояла бы из стремления к познанию. Стремление к познанию хорошо в определённой степени. Но зачастую наука ставит стремление к познанию на уровень фетиша, которому нужно поклоняться. И мы опять возвращаемся к вере. С той лишь разницей, что тот, кто верит в Бога, обычно больше озабочен не познанием окружающего мира, а познанием самого себя. А тот, кто верит в науку - занимается тем, что впустую проводит время, пытаясь разложить целое на части. Звёздный Странник пишет: на самом деле мы ничего наверняка не знаем, и ни одна из гипотез происхождения жизни не может быть состоятельной Совершенно согласен. Ни одна научная теория происхождения жизни не может быть состоятельной. А почему - я объяснил выше. И так будет всегда. Если уж за несколько тысяч лет человек не смог "научным путём" понять, каково происхождение жизни на земле, то он этого никогда вообще не сможет узнать и тем более, обосновать. И получается, что вся наука в отношении познания о происхождении жизни занимается тем, что в принципе узнать невозможно. Зачем заниматься бессмысленным делом, тратить на это средства и силы? Хотя, понятное дело, учёным тоже нужно что-то кушать. Если они не будут заниматься поисками ответов на вопросы, на которые никаких ответов найти нельзя, то им придётся поискать себе другую работу. А они этого вряд ли захотят))) Кстати, о палеонтологии: Звёздный Странник пишет: Откуда писавшим эту легенду было знать про палеонтологию - другой вопрос. Вы недооцениваете наших предков, что в принципе, понятно. У нас ведь очень сильно всегда пропагандируют, что человечество прогрессирует и предки были глупее, чем мы))) «Дайте мне одну кость, и я восстановлю животное» (Ж. Кювье) Жорж Леопо́льд Кювье́ (фр. George-Léopold-Chrétien-Frédéric-Dagobert Cuvier; (1769—1832)) — знаменитый французский естествоиспытатель, натуралист. Считается основателем сравнительной анатомии и палеонтологии. Действительно мог восстановить по кости облик вымершего животного. Во всяком случае, никто из современных учёных это не отрицает, потому как бессмысленно) Примеров можно накидать много, если постараться их найти. Так что дело не в легендах, а в том, что всё, что нужно было человеку - он и шесть тысяч лет назад знал. Другое дело, что к 20-му веку многие из этих знаний подзабылись, так что желающим совершить "открытие" - действительно непочатый край работы)))
Мэгги: Звёздный Странник пишет: Следующая ступень - не адаптироваться к среде, а адаптировать среду под себя. Позвольте переспросить: а это как? McNamara Вы поднимаете в теме очень уж сложные вопросы, которые каждый человек решает для себя в процессе познания самого себя и зачастую человеку жизни не хватает, чтобы хоть что-то понять. Для того, чтобы говорить о перекличке Писания и современных представлений о происхождении жизни, необходимо знать и то и другое. У нас с большим удовольствием преподают знания о разнообразных гипотезах зарождения жизни, но очень неохотно знакомятся с библейской историей. Вплоть до того, что большинство людей знают "миф о том, как был создан человек" по представлению театра Образцова. А это представление далеко от того, что на самом деле описывается в Ветхом Завете. К чему я это всё говорю: я бы предложила сойти с темы Писания на тему развития современной науки. Тем более, что само по себе это развитие может дать ответы на многие вопросы. В частности, объяснить, почему учёные занимаются тем, чем они занимаются. Обратитесь, к примеру, к истории медицины. В трудах Авиценны можно найти практически всё о внутренних болезнях, что известно современной медицине. Да, сейчас прибавились некоторые инфекционные заболевания и заболевания, связанные с испорченной генетикой и влиянием радиации и канцерогенов. Но появление новых опасных заболеваний вряд ли можно назвать существенным прогрессом в медицинской науке. Современный врач просто вынужден бороться с большим спектром заболеваний, чем врач пару тысяч лет назад. С другой стороны, например, врач ещё сто лет назад выслушивал любой порок сердца или аритмию при помощи стетоскопа - и не ошибался. А современному кардиологу для того, чтобы поставить диагноз, необходимо получить результаты кардиограммы, УЗИ и суточного мониторинга, и то он далеко не всегда правильно может определить, с чем имеет дело. Так что в смысле лекарственных средств и всевозможных приборов у нас есть некоторый прогресс, но по качеству знаний самих медиков - регресс явный и очень сильный. Следовательно, некоторые аспекты науки развиваются, но сам человек деградирует. Увы. То же самое можно сказать о многих других науках. Из чего возникает вопрос: стоит ли так восторгаться развитием отдельных областей науки, которая по большей части развивается ради самой науки, если сам человек при этом становится слабее, беспомощнее и находится на стадии явной деградации? Наука не может помочь человеку стать совершеннее, она только калечит человека и его психику, опримитивливает и делает всё менее приспособленным к жизни. Я не говорю о всех науках и о всех направлениях науки. То есть, я не против науки вообще. Я лишь против "науки ради науки". А как раз вопрос об изучении зарождения жизни на Земле и является "наукой ради науки", о чём уже достаточно чётко сказал Мак.
Jay: Мэгги пишет: Да, сейчас прибавились некоторые инфекционные заболевания и заболевания, связанные с испорченной генетикой и влиянием радиации и канцерогенов. Да, действительно люди болеют очень много чем, так что кажется, что мы стоим на месте и "хрен редьки не слаще". Я тоже задумываюсь над этим вопросом. Раньше человек от чего умирал: от кучи инфекционных заболеваний, несчастных случаев, плохого питания и так далее (да и сейчас много где так дело обстоит). Сейчас в развитых странах научились лечить много что, и теперь люди могут спокойно жить дольше... чтобы умереть, например, от сердечно-сосудистых заболеваний. В Европе вот с ними вроде бы поэффективнее борются, чем у нас - ну так там от рака умирают. И посещает мысль - а смысл гробить миллионы человекочасов в лабораториях и тысячи зверюшек, чтобы можно было прожить на десяток лет дольше и, возможно, умереть более мучительной смертью? Графики числа заболеваний разными симпатичными онкологическими штуками нам показывали - неприятная это картина. Плюс теперь могут выживать и обзаводиться потомством люди, больные серьезными заболеваниями, в результате чего их гены передаются дальше. Как ни жестоко это звучит, но энное количество лет назад эти гены погибли бы вместе с людьми, в результате чего их количество (и, значит, количество болеющих) поддерживалось на низком уровне. Мэгги пишет: А как раз вопрос об изучении зарождения жизни на Земле и является "наукой ради науки", о чём уже достаточно чётко сказал Мак. Многие из фундаментальных исследований кажутся такими, возможно, и вся эволюционная теория - тоже. Но потом они как-то выходят на конкретные результаты (например, Вавилов в свое время на основании теории происхождения культурных растений поехал куда надо и нашел новый вид пшеницы, что помогло пищевой промышленности). Результаты, правда, являются элементами материальной культуры и в любом случае вызывают споры, во благо они или во зло. А что до того, что наука не может сделать человека лучше... так ведь и Камю вроде бы писал, что единственная стоящая проблема - стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить, а остальное - сколькимерен мир и прочее - вторично. Естественные науки не могут дать ответы на мировоззренческие вопросы, на то они и естественные, а не гуманитарные...
Мэгги: Jay пишет: от кучи инфекционных заболеваний Кстати, инфекционных заболеваний становится всё больше со временем, так что наши предки, конечно, могли попасть в зону эпидемии чумы или испанки, но это были исключительные случаи, которые за несколько веков - несколько раз. Если покопать информацию, можно найти даже точные даты и сравнить, сколько эпидемий сейчас и сколько было раньше. Для примера. Jay пишет: плохого питания Ну, не знаю, как может быть плохим питание, когда люди питались экологически чистыми и натуральными продуктами. Разве что, самые низы в городах. Но в том же конце 19 века в России, можно было за копейку купить солидный кусок печёнки с хлебом и выпивку (см. воспоминания Гиляровского о его похождениях). Так что насчёт питания я бы не стала утверждать, что раньше оно было хуже, чем сейчас. Jay пишет: например, Вавилов в свое время на основании теории происхождения культурных растений поехал куда надо и нашел новый вид пшеницы, что помогло пищевой промышленности Вваилдов занимался полезным делом. Прикладным делом. Как раз прикладная наука много чего может добиться. Хотя и тут скользкий момент, потому что в дореволюционной России например выращивали столько хлеба и такого качества, что вся Европа покупала. А сейчас мы покупаем, и совсем не такого качества, какого хотелось бы. И получается, что процесс деградации продолжается, несмотря на все открытия Вавилова и других деятелей прикладной науки. Jay пишет: Многие из фундаментальных исследований кажутся такими, возможно, и вся эволюционная теория - тоже. Но потом они как-то выходят на конкретные результаты За несколько сотен лет поисков ответов на то, как и откуда появился этот мир, никуда не привели. Может быть, пора уже перестать тратить деньги на бессмысленное дело? ;) Конечно, этот вопрос адресован не к вам, а к тем, кто занимается теориями происхождения жизни, да ещё дотации от государства на эту галиматью получает. Так что в рамках данного форума он чисто риторический.
Jay: Мэгги пишет: Вваилдов занимался полезным делом. Прикладным делом. Как раз прикладная наука много чего может добиться. Соотношение фундаментальных и прикладных исследований - сложный вопрос. Я, например, сейчас в меру своих скромных сил изучаю свойства производного одного антибиотика. Но мне (точнее, моему научруку, поскольку я еще практически никто) он интересен не как антибиотик, а как молекула, образующая канал в мембране - для решения теоретической проблемы о том, как на его свойства (не лечебные, а "вообще") влияет введение заряда в определенное положение. Кормимся мы с гранта РФФИ (российский фонд фундаментальных исследований), в частности, так что наши исследования вполне себе фундаментальные. Кажется, что мы просто удовлетворяем свое любопытство за государственный счет - но чтобы делать что-то лечебное, надо сначала изучить все свойства. Причем чаще всего выходит не так: хочу вылечить нечто - думаю, чем это делать - изучаю свойства - получаю лекарство а так: беру некий объект и изучаю свойства - понимаю, что какие-то из них могут сделать его лечебным - понимаю, что можно им что-то лечить То есть от общего к частному. Мэгги пишет: Может быть, пора уже перестать тратить деньги на бессмысленное дело? ;) Вызывает почти физиологический страх ситуация, когда кто-нибудь из вышестоящих говорит: "Я знаю, как надо!" и пытается прикрыть какие-то направления. Все-таки нам надо быть на сто процентов уверенными, чтобы говорить, что нам не нужно и никогда не будет нужно. Того же Вавилова и еще кучу народа в свое время посажали за "менделизм-морганизм" - мол, выращивают каких-то мух в бутылках и пользы от них нету. Многим людям тогда это тоже казалось весьма очевидным, а сейчас мы недоумеваем, как же это так можно было.
McNamara: Jay пишет: Вызывает почти физиологический страх ситуация, когда кто-нибудь из вышестоящих говорит: "Я знаю, как надо!" и пытается прикрыть какие-то направления. Давайте рассуждать чисто по логике. Несколько сотен последних лет учёные занимаются тем, что пытаются "открыть Америку" найти ответ на вопрос о происхождении жизни на Земле. Ну, можно даже сузить временные рамки: пару-тройку сотен лет. И все эти три сотни лет никто не может ответить на данный вопрос хоть сколь-нибудь вразумительно. А человечество спокойно продолжает существовать, отнюдь не озабоченное происхождением жизни на Земле, а озабоченное совершенно другими проблемами. Теперь суммирую: подобный вопрос, на который ответа не могут найти, а человечество без этого прекрасно живёт и здравствует, по определению не может быть важным. И аналогия с лекарственными препаратами здесь совершенно неуместна. Если в случае с Вашим антибиотиком он уже существует как таковой и Вы продолжаете его исследовать, авось найдёте ещё какие-то полезные свойства - это совсем не то, что искать ответа на вопрос, который в принципе мало важен для жизни как отдельного человека, так и всего человечества. И опять, хочет Мэгги того или нет, а приходится вернуться на первоначальную мою мысль: давным-давно человечеству известно, как оно произошло. И этих знаний было достаточно на протяжении нескольких тысяч лет. Пусть современные учёные пытаются разгадать загадку, которая никогда загадкой не была, если им больше заняться нечем. Но зачем? Кому это нужно кроме самих учёных?
Мэгги: Jay пишет: Я, например, сейчас в меру своих скромных сил изучаю свойства производного одного антибиотика. Но мне (точнее, моему научруку, поскольку я еще практически никто) он интересен не как антибиотик, а как молекула, образующая канал в мембране - для решения теоретической проблемы о том, как на его свойства (не лечебные, а "вообще") влияет введение заряда в определенное положение. Изучение антибиотика - это как раз достаточно прикладное и серьёзное исследование, которое может иметь вполне практическое значение. Jay пишет: Вызывает почти физиологический страх ситуация, когда кто-нибудь из вышестоящих говорит: "Я знаю, как надо!" и пытается прикрыть какие-то направления. Все-таки нам надо быть на сто процентов уверенными, чтобы говорить, что нам не нужно и никогда не будет нужно. Я не против того, чтобы учёные искали ответы на риторические вопросы. Каждый занимается тем, чем считает нужным и никакой речь здесь не шло о том, что подобные исследования нужно запретить (о происхождении жизни). Речь о том, что придавать вопросу о происхождении жизни какое-то глобальное для человечества значение, всё-таки неправильно. Потому что ничего глобального и общечеловечески важного в данном вопросе нет.
Jay: McNamara пишет: Несколько сотен последних лет учёные занимаются тем, что пытаются "открыть Америку" найти ответ на вопрос о происхождении жизни на Земле. Ну, можно даже сузить временные рамки: пару-тройку сотен лет. Вроде бы первую "теорию" эволюции создал еще Эмпедокл - конечно, по нашим меркам выглядит она жутко наивно. То есть если с незапамятных времен люди продолжают интересоваться этим, то трудно сказать, что им достаточно уже имеющихся знаний. Мне почему-то трудно поверить в то, что если бы такие исследования были интересны исключительно жалкой горстке ученых, то они продолжались бы все эти долгие годы. Мэгги пишет: Речь о том, что придавать вопросу о происхождении жизни какое-то глобальное для человечества значение, всё-таки неправильно. Глобальное... вряд ли, ведь никакой вопрос сам по себе глобальным назвать невозможно. Но он входит в число "философских на бытовом уровне" - "как устроена Вселенная" и прочее. Казалось бы, праздное любопытство, а ведь любопытно. McNamara пишет: Кому это нужно кроме самих учёных? Как это?! Вот узнаем, как возникла жизнь, насоздаем своих живых организмов и пойдем завоевывать галактику! А вообще - чем черт не шутит. Мэгги пишет: Изучение антибиотика - это как раз достаточно прикладное и серьёзное исследование, которое может иметь вполне практическое значение. Возможно, я неверно расставила акценты - это может быть и любое другое вещество, и в процессе исследований практические цели не слишком явственны.
Jay: Вопросов, ответы на которые вроде бы как ничего нам не дают, много. Меня всегда изумляла история с жизнью на Марсе. Вот организуют полет, тратят кучу времени и сил, а также наших, налогоплательщиковых, денег. Ради чего? Нам ведь уже известно, что более-менее явных форм жизни там нет. Ну, найдут они там пару засохших бактерий, и кому какое до этого дело? Лучше б потратили финансы на что получше, а не дурью маялись. ...Через пару десятков лет, пару триллионов валюты и пары привезенных бактерий, из которых выживет одна, какой-нибудь студент, желая досадить своему завлабой, плюнет в культуру инопланетных бактерий. Некое вещество из его слюны свяжется с их рецепторами, и они насинтезируют кучу какого-нибудь супер-фермента, за который завлабой дадут Нобелевскую премию, а студент удавится с горя. И все скажут: о, гении прошлого, организовавшие полет на Марс! И всем станет стыдно, что они считали этот проект полным бредом. А может, и не станет. Может, ничего там и не найдут. Мне вот тоже так кажется.
Мэгги: Jay пишет: Мне почему-то трудно поверить в то, что если бы такие исследования были интересны исключительно жалкой горстке ученых, то они продолжались бы все эти долгие годы. Я бы не назвала эту гостку жалкой, потому что чем отвлечённее тема - тем проще заниматься исследованиями, тратить на это годы и огромные средства - и при этом всегда находить оправдение за то, что ничего не получается. Как раз изучение конкретной проблемы, например разработка вакцины против свиного гриппа - это проблема более явственная и прикладная и если люди не получат эту вакцину лет за несколько - проект передадут другим людям и первые останутся не у дел. Поэтому желающих заниматься проблемами инопланетных цивилизаций или происхождением жизни всегда будет достаточно. Знаете, на мой взгляд вся беда в том, что нам всю жизнь пропагандируют жить для некоего мифического будущего. Мол, ради этого мы исследуем одно, делаем другое и даже если сами результатов не добьёмся - это понадобится нашим потомкам, которые безусловно буду счастливы из-за того, что мы "пробили им дорогу". Но тут возникает вопрос: а действительно ли нашим потомкам это будет надо? И откуда мы знаем, что именно будет нужно потомкам, когда мы не можем понять, что нужно нашим собственным детям? Наверное, главное в том, что человек должен жить для настоящего и настоящим. Это вовсе не исключает необходимость строить дома для своих детей и внуков или заниматься проблемами очистки атмосферы от загрязнения. Но это и нам самим надо, чтобы нормально жить. И потомкам понадобится, потому что им тоже должны достаться нормальные условия жизни. А вот отвлечённые вопросы типа происхождения жизни - они неизвестно каким потомкам понадобятся, если всем предыдущим поколениям и без этих вопросов было чем заняться. Я повторюсь: это не значит, что такие исследования нужно запретить. Просто они не так уж важны для людей. Попробуйте опросить первых попавшихся сто человек, не учёных, а просто людей с улицы, что им нужно для нормальной жизни. Я уверена, что ни один человек не скажет, что ему необходимо знать, откуда появилась жизнь на земле. Хотя других существеных проблем люди назовут множество. Jay пишет: Вот узнаем, как возникла жизнь, насоздаем своих живых организмов и пойдем завоевывать галактику! Для того, чтобы осваивать галактику, нужно заниматься науками прикладными. В частности, найти такое топливо и построить такой космический корабль, который сможет преодолевать расстояния, исчисляемые световыми годами, за часы или хотя бы месяцы. А насоздавать живых органимов можно более простым способом: привычным, старым, добрым естественным размножением. Любое сельскохозяйственное животное плодится так быстро, что лет за десять можно полтора десятка коров увеличить почти до тысячи. А что уж говорить про растения, которые ещё быстрее размножаются, чем животные и люди? Это я просто к примеру говорю. К тому, что любая проблема освоения галактики на данном этапе уступает демограической проблеме на Земле. Человечество занимается проблемами глобального масштаба и не замечает, что теряет обычные человеческие ценности, например, семью. А с потерей традиционной семьи падает рождаемость. Так что если мы не займёмся проблемами насущными - галактику просто некому будет осваивать.
Jay: Мэгги пишет: Попробуйте опросить первых попавшихся сто человек, не учёных, а просто людей с улицы, что им нужно для нормальной жизни. Я уверена, что ни один человек не скажет, что ему необходимо знать, откуда появилась жизнь на земле. Тем не менее, это в любом случае звучит красивее, чем "выяснение того, почему модифицированный лизином по третьему или первому положению грамицидин А вызывает утечку сульфородамина В из азолектиновых липосом". А ведь и в том, и в другом случае движущая сила - абстрактный интерес. Никто не может гарантировать, что полученные данные будут хоть сколько-нибудь практически полезны. Мэгги пишет: Я бы не назвала эту гостку жалкой, потому что чем отвлечённее тема - тем проще заниматься исследованиями, тратить на это годы и огромные средства - и при этом всегда находить оправдение за то, что ничего не получается. Кстати, идет к тому, что прикладным исследователям будет жить лучше, поскольку деньги идут все больше от частных лиц, а им нужна четкая аргументация того, что планируется провести, для чего и какой результат ожидается. Да, зачастую ими движет желание проделать нечто благотворительное, профинансировав кого-то, но даже в этом случае они вряд ли обрадуются, если деньги уйдут в никуда, не дав результатов.
McNamara: Jay пишет: Кстати, идет к тому, что прикладным исследователям будет жить лучше, поскольку деньги идут все больше от частных лиц, а им нужна четкая аргументация того, что планируется провести, для чего и какой результат ожидается. Ой, хорошо бы! Пока что видимость обратного. Вот доберётся Solo до этой темы, и всем хвоста накрутит))) Простите за ещё один оффтоп. Простите, Jay , поскольку я всё ещё вижу Вас в инвизе: а Вы читали зарисовку Мэгги Белые мыши ? К теории Дарвина это не имеет отношения, но к биологии и лабораторным исследованиям - имеет)))
Jay: McNamara Читала! Я вот тоже "скольких зарезал, скольких перерезал"... Мой глючный "Пентиум", который вместо мозга, немного запутался: под "возможно-ненужным" мы подразумеваем вопрос происхождения жизни, эволюции как таковой, теории Дарвина или каких-то ее отдельных мест? (это я вспомнила про существование своей первой курсовой, "Реконструкция эволюции теломерного белка", которую бесполезной признать никак не могу)
McNamara: Jay пишет: под "возможно-ненужным" мы подразумеваем вопрос происхождения жизни, эволюции как таковой, теории Дарвина или каких-то ее отдельных мест? Ну, тут вроде действительно несколько вопросов. Конкретно я, говорю только за себя, подразумевал вопрос о происхождении жизни. Потому как все разновидности теории эволюции (в том числе и Дарвина), в принципе, бесполезно изучать без главного вопроса - откуда всё началось. Так что если признать "возможно-ненужным" вопрос о происхождении жизни, то всё остальное тем более не важно. Ну, занимаются этим учёные - и нехай занимаются, если им охота время тратить)))
Solo: Отвечаю не на всю полемику в данной теме, а лишь на изложение теории Дарвина в первом сообщении. 4.В условиях борьбы за существование выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, имеющие те отклонения, которые случайно оказались адаптивными к данным условиям среды. Это принципиально важный момент в аргументации Дарвина. Отклонения возникают не направленно — в ответ на действие среды, а случайно. Немногие из них оказываются полезными в конкретных условиях. Потомки выжившей особи, которые наследуют полезное отклонение, позволившее выжить их предку, оказываются более приспособленными к данной среде, чем другие представители популяции. Иными словами, сильные, приспособленные особи дают после себя сильное потомство, а слабые, неприспособленные особи дают слабое потомство, которое вымирает или вовсе не дают потомство. Простите, а где тут открытие? Это человек знал ещё когда он в шкуры одевался. На этом "дарвиновском" "постулате" и искусственный отбор базируется, когда первобытный человек начал одомашнивать первых овец, коров и пр. он брал на племя именно сильных и наиболее приспособленных животных, ради того, чтобы они дали сильное и приспособленное потомство. Дарвин "открыл" то, что знали даже неандертальцы. 2. Все живые организмы размножаются в геометрической прогрессии. Извините, это, что тоже "открытие" Дарвина? Не далее, как вчера я независимо от Дарвина совершила это "открытие" пытаясь подсчитать количество коров через 10 лет (информация в сообщении Мэгги). Более того, любой школьник может сделать это "открытие", если посидит 5 минут с калькулятором или даже просто с листочком бумаги и карандашом. 6. Естественный отбор отдельных изолированных разновидностей в разных условиях существования постепенно ведет к дивергенции (расхождению) признаков этих разновидностей и, в конечном счете, к видообразованию. Вот, а это вообще замечательная вещь! Обычно у противников теории Дарвина сразу возникает вопрос: "Ну и сколько новых видов у нас образовалось за последнее время?" На что сторонники тернии Дарвина отвечают: "Ну, это очень длительный процесс, на образование одного вида нужно тысячи лет, человеческой жизни не хватит, чтобы наблюдать это!" На что противники Дарвинизма обычно приводят такой довод: "Да, чтобы зачалось, созрело, родилось и выросло до возраста воспроизводства млекопитающее нужно действительно несколько лет. Но вот различным микроорганизмам на это нужно несколько часов, а то и несколько минут. С микробами наши и зарубежные учёные последнее СТОЛЕТИЕ непрестанно проводят различные эксперименты: и химией на них воздействуют, и радиацией, и температурой, и замораживают и высушивают и даже током долбают, и вакуум сажают, и ультрафиолетом облучают, и другие микроорганизмы на них натравливают и всё это - в строгой изоляции и идеальных для видообразования условиях! И что-то за полтораста лет и миллиарды поколений лабораторных микробов ни одного нового вида не образовалось. То, что образовывалось в лабораторных условиях - лишь штаммы, т.е. "сорта" или "породы" одного и того же вида. подкрепленных огромным количеством фактов Факта видообразования или получения живой клетки из неживого материала НЕТ НИ ОДНОГО В МИРЕ, несмотря на многочисленные эксперименты. Были лишь попытки фальсификаций, например, заявление Ольги Лепешинской в 1951 году, что они за 24 часа получила в лаборатории живые клетки. Кто заинтересовался - подробнее можно прочитать здесь - http://you1917-91.narod.ru/graham.html#pprgiz Мировая наука заявление Лепешинской просто проигнорировала. Его даже никто не взялся опровергать, ибо любой биолог знает, что это полная чушь. Так что факты говорят нам, что: 1. Виды живых организмов по теории Дарвина не образовываются. 2. Из неживой материи живая клетка возникнуть не может. Коацерват - может. Но Коацерват - это неживая материя. Таким образом, мы подходим к первому постулату: 1. В пределах каждого вида живых организмов существует огромный размах индивидуальной наследственной изменчивости по морфологическим, физиологическим, поведенческим и любым другим признакам. Эта изменчивость может иметь непрерывный, количественный, или прерывистый качественный характер, но она существует всегда. Изменчивость, конечно, существует, но она не имеет такой роли и такого веса, какую ей приписал Дарвин. Почему-то она не работает так, как должна по его теории: новые виды она не образовывает и уж тем более никакая изменчивость не может сделать из неживой материи - живой организм. Теория Дарвина базируется только на вере. Только на вере и больше не на чём. Эта вера в теорию Дарвина вдалбливается юным умам в школе, на уроках биологии, как нечто непогрешимое. И ученики - ВЕРЯТ! Верят, порой всю жизнь. Во, сила веры какая!! (Мне б такую силу веры! Я бы уж нашла на что её применить!)
Jay: Solo пишет: Дарвин "открыл" то, что знали даже неандертальцы. Они знали факты, но не то, что лежит в их основе. То есть: наследуются ли приобретенные признаки. История с шеей жирафа: как могла образоваться в эволюции шея жирафа? Ламарк говорил: животное тянет шею вверх - за счет "упражнения" этот орган развивается - все потомки этого животного будут с более длинной шеей. То есть считалось, что приобретенные признаки наследуются. Это потом всплыло в работах Лысенко, ссылавшегося в том числе на Лепешинскую. А Дарвин сказал, что не наследуются приобретенные признаки, что потом и подтвердилось, а с пониманием того, что такое на самом деле наследственность, стало очевидным. Пункт 2 - мне кажется, это не "открытие", а вроде дополнения к третьему пункту. Solo пишет: С микробами наши и зарубежные учёные последнее СТОЛЕТИЕ непрестанно проводят различные эксперименты... что-то за полтораста лет и миллиарды поколений лабораторных микробов ни одного нового вида не образовалось. Здесь есть некоторая деталь: они и не задаются целью получить что-то новое. То есть они не отбирают ничего направленно, и условия не способствуют отбору. На практикуме нашем было как: плавают себе клетки в пробирке, размножаются. Иногда их пересевают в такую же среду. Никакого изменения среды нет. Так с чего им меняться? А для эксперимента отбирают часть, после чего "жертвы" эксперимента идут в утиль. Собственно, основной "фонд" живет в неменяющихся условиях. Solo пишет: Из неживой материи живая клетка возникнуть не может. Да. Но дарвинизм - это, по сути дела, теория, которая работает уже со сложившейся моделью размножающихся существ. Происхождение жизни она не рассматривает. Solo пишет: Эта вера в теорию Дарвина вдалбливается юным умам в школе, на уроках биологии, как нечто непогрешимое. Ну, догмы существуют всегда... В школе скорее преподается не собственно дарвинизм, а то, что на данный момент мы можем сказать об эволюции вообще. С научной точки зрения пока что альтернатив не предложено... а остальное, как правило, отвергает не отдельные места теории, а все целиком - говорится, что эволюции не было вообще как таковой. Это принять практически невозможно, поскольку тогда невозможны будут никакие эксперименты во многих областях наук. Например, люди исследуют теломеры (важные структуры в клетках). У них есть данные о теломерах далеко не всех организмов, а какой-то части. Они говорят: "Ага, у нас есть теория того, кто от кого произошел - в соответствии с этим реконструируем структуру теломер у оставшихся!" Потом проверяют, уже имея рабочую гипотезу - и все сходится. Аналогично во многих других случаях. То есть: не знаю, была эволюция или нет (машины времени поскольку не имею), но с точки зрения эксперимента дело обстоит так, как если бы она была. Так раз у нас имеется теория, которая - какая бы она не была - позволяет выдвигать подтверждаемые гипотезы, то...?
McNamara: Jay пишет: Ламарк говорил: животное тянет шею вверх - за счет "упражнения" этот орган развивается - все потомки этого животного будут с более длинной шеей. А вот отсюда поподробнее: кто, когда и где видел предка жирафа с более короткой шеей? Не было такого. А раз не было - значит, не было и истории с вытягиванием шеи жирафа, хоть при помощи упражнений, хоть случайным закреплением случайно проявившегося признака (это ж сколько раз нужно, чтобы "случайно" попадались жирафы с более длинной шеей, чтобы она так удлиннилась!). У жирафа сразу была такая шея, которая подходит для того типа питания, который свойственен жирафу. Jay пишет: А Дарвин сказал, что не наследуются приобретенные признаки Знаете, чтобы понять, что если ты хочешь овцу чёрного цвета, а не белого, тебе нужно найти именно такую овцу и постараться разводить именно таких овец - это и без теории Дарвина понятно любому наблюдательному человеку. Так что все баечки о том, что человек "кормил овцу неочищенными ветками, чтобы шерсть у неё стала темнее" - это всего лишь ничем не подтверждённые баечки и есть. Просто у нас принято считать, что предки глупее нас. Что само по себе - глупость. То есть, Дарвин (или Ламарк, или Мендель, или ещё кто-нибудь) мог подтвердить очевидный факт, что для того, чтобы получить горох другого цвета, нужно сперва найти горох другого цвета, а потом опылить им тот горох, который уже имеется в наличии. Но это, простите, всего лишь подтверждение очевидного, что и так понятно любому, если его интеллект чуть выше интеллекта амёбы. Jay пишет: они и не задаются целью получить что-то новое. То есть они не отбирают ничего направленно, и условия не способствуют отбору Это Вы за кого говорите: за себя лично, или за учёных вообще? Jay пишет: Но дарвинизм - это, по сути дела, теория, которая работает уже со сложившейся моделью размножающихся существ. Происхождение жизни она не рассматривает. Если не верна сама теория Дарвина и эволюция не может происходить так, как он говорит, то откуда взяться жизни на Земле? Jay Объяснить можно всё, что угодно. Это само собой. И спор можно продолжать до бесконечности. И даже подтвердить/опровергнуть научно некоторые положения теории Дарвина (или любой другой) можно. Но что толку? Вся теория эволюции имеет всего одно-единственное "подтверждение" на практике: найденый где-то в Америке "предок" лошади. Но вот что интересно: на американском континенте нашли якобы кости якобы животного, которое якобы может быть предком современной лошади. Но к моменту освоения европейчами Америки о лошадях на этом континенте и слыхом не слыхивали. А в Европе (или той же Африке), где лошади были и в большом количестве, ни разу не нашли никаких признаков какого бы то ни было "эогиппуса". Интересный факт? Вот и получается, что хочешь - не хочешь, а невозможно найти и следов никаких животных, которые могли бы реально показать эволюционный процесс хоть одного современного животного. Тем более, что все саблезубые тигры и бронтозавры - это всего лишь вымершие виды. Увязать их с современными животными невозможно. А вот тот факт, что и сейчас продолжают исчезать некоторые отдельные виды животных, может подтверждать то, что самих видов было больше на Земле, но постепенно, благодаря меняющимся условиям обитания либо жизнедеятельности людей некоторые виды вымирают. Ни тур, ни бизон не является предком домашней коровы. Домашние коровы существовали совершенно отдельно в то же время, что и туры и бизоны. И точно так же не является диким предком собаки волк, потому что и собака и волк существуют независимо друг от друга. И так можно сказать о любом другом живом существе. Вот это - действительно факты. Всё остальное, как Вы верно выразились, всего лишь гипотезы.
Мэгги: У меня предложение: давайте ненадолго отвлечёмся от теории Дарвина и тому подобных теорий. Давайте попробуем пустить в ход обыкновенную логику. Никакие кости, лежащие в земле, не могут служить доказательством наличия эволюции. Зато могут служить доказательством того, что видов животных, растений и даже рас людей было гораздо больше. Просто некоторые из них по разным причинам и в разное время вымерли. Этот процесс продолжается и сейчас и некоторые существующие виды вымирают и исчезают, оставаясь лишь в земле, в виде костей или в зоологических музеях в виде чучел. Но все эти вымершие виды прекрасно существовали, или могли существовать, параллельно с теми видами, которые сохранились до нашего времени. Вымершие египтяне, когда-то построившие пирамиды, не являются предками современных арабов, населяющих Египет на настоящий момент. Те египтяне вымерли, не оставив потомков. А евреи существовали и тогда и сейчас. Эти расы существовали параллельно, не являясь предками друг друга. То же самое происходит и в животном мире. Если бы эогиппус был предком современной лошади, то пришлось бы признать, что как только от эогиппуса рождалась лошадь в современном виде, она тут же переплывала океан и селилась в Европе или в Африке. Однако, на континентах, где и сейчас водятся дикие лошади и представители похожих непарнокопытных (зебры, ослы), нет и следов никакого эогиппуса. Прошу прощения за то, что повторяю уже прозвучавшую мысль. Но мне хочется на этом ещё раз акцентировать. Тем не менее, на африканском континенте было ещё сравнительно недавно больше видов тех же зебр. Некоторые из них вымерли. Это были всего лишь разные виды, которые существовали параллельно и независимо друг от друга. Нет доказательств, как правильно заметил Мак, что от вымершего саблезубого тигра произошли современные тигры. Да и подумайте логически: зачем вымершему саблезубому тигру было сперва обзаводиться теми особенностями скелета, которые у него имелись, чтобы потом исчезнуть с лица земли? Что же, эволюция, как живое существо, экспериментировала? Вот сделала так, потом поняла, что это никуда не годится - и сделала по другому? Но эволюция, если исходить из исследований Дарвина и прочих - это не живое мыслящее существо, а некий стихийный процесс, естественный отбор. Потому что если признать эволюцию мыслящей единицей, способной сознательно экспериментировать и отбирать, что лучше, а что хуже, то почему не отказаться от этого безликого слова "эволюция" и не признать существование Творца? А систематизация знаний в современном мире действительно необходима. И вот почему: современный человек, особенно городской человек, достаточно далёк от того образа жизни, который вели его предки. И если его прапрадедушки и прапрабабушки своими руками занимались разведением свиней, лошадей, коров, овец, гороха, картофеля и пр., получая знания от своих родителей, бабушек и дедушек, то современный городской житель всё это может узнать только в теории, если учёные для его эту теорию систематизируют и преподнесут в школьном или вузовском учебнике. Так что систематизация знаний нужна, я ничего не имею против того, что в этой области делают современные учёные. McNamara пишет: Так что все баечки о том, что человек "кормил овцу неочищенными ветками, чтобы шерсть у неё стала темнее" - это всего лишь ничем не подтверждённые баечки и есть. И среди современных людей достаточно дураков и достаточно суеверий. Даже умный человек иногда делает глупости, просто потому, что не захотел пять минут логически помыслить. Так что нет ничего удивительного в том, что некоторые глупые люди раньше полагали, будто цвет шерсти зависит от цвета корма. Если бы все наши предки считали только так, то мы и на данный момент имели на всём свете овец только одного цвета. Но на наше счастье, помимо глупых людей, были ещё и умные.
McNamara: Прошу прощения, насчёт шеи жирафа я слегка добавил в своё сообщение. потому что неправильно объяснил свою мысль)))
Solo: В общем, на данную проблему явно просится статья... Теперь дело за "малым" - её написать!
Jay: Согласна, такие вопросы, как происхождение жизни, ее развитие и прочее - мировоззренческие. Тут многое зависит от веры. Поэтому не следует никого заставлять верить в какой-то из вариантов. Единственная позиция, с которой я никогда не сойду: ученые не могут допустить сотворение мира, поскольку наука - она на то и наука, что не допускает объяснения явлений через существование высших сил. Это не плохо и не хорошо, такова сущность науки по определению. Бог - это не теория и не уравнение. А наука - это они и есть. Поэтому им никогда не сойтись. А если говорить о практической пользе теории как таковой, то приведу конкретный пример. Имеется задача: много организмов разной степени сложности. Для некоторых из них известна структура Х в клетках (очень важная и нужная, изучение которой принесет много пользы). Необходимо предсказать структуру Х и у остальных. У нас есть теория о том, какие родственные связи между организмами имеются и кто от кого произошел. Исходя из нее, мы строим математическую модель и предсказываем. Эксперимент по определению структуры Х непосредственно показывает, что мы были правы. Такое происходит сплошь и рядом. То есть: теория, выраженная в виде уравнений, приносит практическую пользу. Зачем же от нее отказываться? Допустим, мне сообщают, что я должна отказаться от эволюционного учения в силу слабости каких-то его позиций. То есть я должна отказаться от моего хорошего, РАБОТАЮЩЕГО уравнения и заменить его... чем? Я бы заменила, так пусть мне сначала альтернативу предложат... Итог: ученый может верить в любой из вариантов развития мира, но считать ему придется по такому уравнению, которое дает правдоподобные результаты, подтверждающиеся в эксперименте.
Мэгги: Jay пишет: ученый может верить в любой из вариантов развития мира, но считать ему придется по такому уравнению, которое дает правдоподобные результаты, подтверждающиеся в эксперименте. Давайте подойдём квопросу вот с какой стороны: религия не отрицает науку как таковую. То есть, это не две противоборствующие стороны: религия и наука. Тот факт, что учёные пытаются противостоять богословам - на своести учёных (и в обратном порядке). И те и другие - люди и каждый может ошибаться и заводить спор там, где никакого спора просто не должно быть. Теперь давайте пойдём дальше: сам факт того, что жизнь самозародилась, на данный момент не подтверждён НИЧЕМ. Помимо того, что ни один эксперимент самозарождение жизни не подтвердил, все эксперименты - это уже произволение учёных и назвать их "самозарождением" невозможно. Далее: от момента зарождения жизни (не самозарождения, а зарождения, то есть, с того момента, как был дан некий толчок - и появилась жизнь) всё последующее время жизнь вполне могла развиваться так, как полагают некоторые учёные. Вопрос сложный, повторить Божие дело и сотворить нечто живое из неживого человеку до сих пор не удавалось. Но тем не менее, научным путём можно проследить, как развивалась жизнь после того, как она зародилась. Более того: весь материальный мир с момента своего появления подчиняется материальным законам. И эти законы - существуют в нашем видимом материальном мире, который для человека является вполне ПОЗНАВАЕМЫМ. А следовательно, наш спор, равно как и спор учёных и богословов, которые изучают эволюционные процессы и тому подобное, достаточно бессмысленен. После того, как появился материальный мир, после того, как появилась жизнь в этом мире - все процессы в нём стали материальны и они вполне могут поддаваться изучению. Так что и ваш пример, и многое другое, что может быть объяснимо с точки зрения материальной природы видимого мира, имеет место быть. Насчёт эволюционного учения - я бы оставила вопрос открытым. Всё-таки на настоящий момент все положения практически всех теорий эволюции достаточно скользкие и противоречивые. Может быть, развитие жизни (не зарождение, а именно развитие) рано или поздно человек постигнет. Всё зависит от того, на сколько ему это нужно (что вообще-то я оставлю под вопросом). Но, возвращаясь к проблеме зарождения жизни, могу только повторить: на настоящий момент нет ни одного факта, подтверждающего САМОзарождение. (Это только у Маркса "материя первична", а вся жизнь говорит о том, что первичен разум, при чём везде и всюду). Так что учёные и богословы давным давно могли бы сойтись в очень многих взглядах и совершенно не взаимоисключают друг друга.
Мэгги: Jay пишет: Единственная позиция, с которой я никогда не сойду: ученые не могут допустить сотворение мира, поскольку наука - она на то и наука, что не допускает объяснения явлений через существование высших сил. Это не плохо и не хорошо, такова сущность науки по определению. Бог - это не теория и не уравнение. А наука - это они и есть. Поэтому им никогда не сойтись. Вопрос не в том, должна ли наука "сойтись" с Богом. Наука может изучить только видимый материальный мир. Всё, что выходит за рамки видимого, материального мира - это уже не область науки. Это изучить невозможно. Но внутри рамок материального мира наука вполне дееспособна. Наука не может изучать нематерильные объекты. Все законы, которые пытается вывести наука - относятся к материальному миру. А откуда взялся материальный мир - изучить невозможно. Потому что этот вопрос лежит вне материального мира. Следовательно, материальная наука его изучить не может.
Solo: Jay пишет: Допустим, мне сообщают, что я должна отказаться от эволюционного учения в силу слабости каких-то его позиций. То есть я должна отказаться от моего хорошего, РАБОТАЮЩЕГО уравнения и заменить его... чем? Я бы заменила, так пусть мне сначала альтернативу предложат... Простите, но я не понимаю, какое прикладное значение имеет теория Дарвина. В чём заключается это "работающее уравнение" на основе теории Дарвина? В том, что есть родственные виды животных? Так это человек знал за несколько тысяч лет до рождения Дарвина, когда скрещивал родственные виды, например, лошадь и осла для получения потомства, и люди как раз предполагали, вашими словами говоря "прогнозировали", что это будет за потомство. Нашим предкам, не знавшим теории Дарвина, почему-то не приходило в голову скрещивать лошадь и крокодила. Какое отношение к тому, что человечество знало уже несколько тысяч лет, имеет теория Дарвина? В половине своих положений Дарвин просто повторил то, что все и без того знали, а в другой половине (например, в том, что виды происходят друг от друга) - он ошибся. И это не делает ни Вашу селекционную работу, на селекционную работу например, древних египтян, от этого хуже. Вы тут говорили, что заслуга Дарвина в том, что он научно сформулировал уже всем давно известные вещи. Но допустим, некто Гарвин, научно сформулирует, например, процесс ходьбы по лестнице (подняли правую ногу, опустили на ступеньку, затем, подняли левую ногу... и т.д.), то есть то, что человечество знает, вероятно, с начала своего существования. И что же теперь господина Гарвина признать величайшим учёным и преподавать его в школе? Виды не происходят один от другого. Это уже выяснили наши замечательные учёные. И жизнь, так как указал Дарвин, зародиться не может. Это доказали многочисленные лабораторные опыты т.к. нет ни одного даже самого простейшего вида, полученного от другого вида и нет примера зарождения жизни из неживой материи. То, что помогает Вам в ваших лабораторных опытах - знало человечество несколько тысяч лет. А собственно теория Дарвина служит только одной практической цели - для запудривания голов глупых школьников, для того, чтобы выдать им несостоятельную гипотезу за непогрешимую истину. Вот мы и возвращаемся к Вашей первой фразе: Jay пишет: не следует никого заставлять верить в какой-то из вариантов. А в данный момент как раз и происходит в школе, в юном возрасте, когда ребёнок не в состоянии ещё критически осмыслить навязываемую информацию, его заставляют насильно верить в происхождение жизни по теории Дарвина.
McNamara: Solo пишет: А в данный момент как раз и происходит в школе, в юном возрасте, когда ребёнок не в состоянии ещё критически осмыслить навязываемую информацию, его заставляют насильно верить в происхождение жизни по теории Дарвина. Факт. Jay пишет: ученый может верить в любой из вариантов развития мира, но считать ему придется по такому уравнению, которое дает правдоподобные результаты, подтверждающиеся в эксперименте Вот-вот! А с теорией Дарвина (тем более, с научными теориями о происхождении жизни) как-то никакие эксперименты подтверждаться не хотят. И что это значит? Ответ, собственно, уже имеется. И тут я согласен с Мэгги и Solo! Особенно в той части, в которой речь о материальном мире, который вполне поддаётся научным исследованиям. А вот за его пределами...
Мэгги: Сегодня я искала информацию по гражданской войне в Испании и по поиску мне попался один интереснейший сайт. И не утерпела, принесла с него одну статью. Штучка, конечно, злая. Я бы так писать не стала. Но зато правдивая в большинстве положений ) АГМ (Атеизм головного мозга) АГМ - описание болезни АГМ(сокр. от атеизм головного мозга) - Меметическая болезнь, поражающая ЦНС человека, злокачественная форма ФГМ. Заражение АГМ происходит обычно посредством чтения литературы агрессивного атеистического содержания. Маленькие дети имеют иммунитет (секрет которого пока еще не раскрыт) против АГМ, однако с возрастом вероятность заболевания значительно возрастает, достигая пика примерно в 15-22 года. Историческая справка Сведения об АГМ встречаются еще с древнейших времен в древних цивилизациях Египта, Греции и Индии. Встречаются упоминания о больных АГМ и в древнееврейских писаниях "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"" (Пс.52:2). Однако, несмотря на отдельные спорадические случаи, в целом можно с уверенностью сказать, что в первые тысячелетия человеческой истории вирус находился в дремлющем состоянии. Однако во второй половине 2-го тысячелетия нашей эры вирус пробудился и, с молниеносной скоростью охватил весь Европейский континент. В 20-ом столетии вирус из Европы был занесен в Юго-Восточную Азию, где мутировав в местные разновидности (маоизм, полпотизм и хошиминизм головного мозга соответственно), вызвал массовые эпидемии. В настоящее время вирус присутствует практически на всех континентах, где, несмотря на все усилия специалистов, имеет тенденцию к распространению. Симптомы * возникновение целого ряда психопатий (Бред, Инкогеренция, Дизартрия, Кататоническое возбуждение, Неологизмы, Паралогия, Шизофазия )[1] * крайне враждебное отношение к христианской религии и ее последователям * сильное снижение уровня интеллекта.[2] * фанатичная вера в науку, "которая все доказала" * непроизвольное мочеиспускание и фекалоизвержение.[3] * неконтролируемую агрессию при столкновении с отличной от собственной точкой зрения * возможна как аномальная актуализация стадного инстинкта (пионеры, хунвэйбины) , так и аномальная актуализация эгоистичного инстинкта ("Это я, Эдичка") * позывы к уничтожению памятников истории [4] * больной думает, что в прошлой жизни он был обезьяной. Лечение Для больных легкой формой АГМ показаны валерьянка, экскурсия по святым местам, чтение энциклопедии Брокгауза и Ефрона и прослушивание аудиолекций Кураева - прогноз благоприятный. В особо тяжелых случаях показана шоковая терапия - отправка в горячую точку для познания смысла жизни. В редких случаях возможно самоизлечение под влиянием жизненных обстоятельств. Это интересно * Особо следует отметить что больные АГМ опасны для людей, поэтому желателен контроль за ними со стороны правоохранительных органов. необходима их изоляция от общества. [5] * Больные АГМ несмотря на свое преклонение перед наукой считают что Бруно был ученым, что инквизиция сожгла Коперника с Галилеем [6], что Теория Эволюции доказана, что несуществование Бога - это медицинский факт. * Один из наиболее известных специалистов по АГМ Достоевский считал что атеизм - это болезнь жидовская. * Некоторые больные АГМ начинают чувствовать в себе женское начало. Я выделила то, что мне особенно понравилось Первоисточник ЗДЕСЬ Так что более подробно можно статью со всеми ссылками и пояснениями почитать в оригинале.
Мэгги: И ещё одна штучка "на закуску": Притча о Великом Атеисте "Итак во времена древние, тысячу с лишним лет назад жил один парень. Его национальность значения не имеет, как и происхождение. Задумал тот молодой парень стать атеистом. А ходили в те времена слухи о некоем Мойше атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. На стук ему ответил дребезжащий старческий голос: -Кого там несет на ночь глядя? -Простите, но вы ли Мойша атеист? -Пока живу, надеюсь, юноша. -Я прошел много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником. Старик удивленно уставился на юношу. -Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не ученый, ни политик. -Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист, и хотел бы слушать ваши доводы и учится. -Так ты, юноша, атеист? -Да, я не верю ни в каких богов. Их нет. -Что же интересно… Но послушай меня юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы? -Нет, но… -Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами? -Нет -Ты совершал паломничества в святые места? -Нет, но зачем. Я же не верю в это… -Ты жил при ските отшельников, наблюдая за их жизнью и разговаривая с ними? -Нет -Ну, тогда, юноша, ты не Атеист. -А кто я тогда? -Ты - невежа! " ИСТОЧНИК
McNamara: Мэгги пишет: Притча о Великом Атеисте Мне понравилось))) По крайней мере, что-то подобное приходится встречать. И довольно часто. Не помню, кто сказал, что мы легче всего выносим суждение о том, чего не знаем)
Solo: "Притча о Великом Атеисте" вещь, конечно справедливая, но в целом мне общее настроение сайта не понравилось. Про статью "АГМ (Атеизм головного мозга)" ateismy.net пишет: На сайте "вольнодумцев" Луркоморье данная статья не прожила и нескольких часов Я бы тоже такую статью на своём сайте размещать не стала (я имею в виду http://dugward.ru/ , а не этот форум) Мне не нравится позиция тех, кто пишет подобные статьи (а эта статья далеко не самая яркая, там есть ещё хлестче). Мне кажется, что то, над чем они смеются - это не смешно совсем. Это, может быть, печали достойно. Сайт считается православным. В ежедневном вечернем православном молитвенном правиле есть такая строчка: "Прости вся, елика Ти согреших... и далее перечисление возможных грехов, в том числе [если я]: ...греху брата моего посмеяхся" Все мы - рабы Божии - хотим мы этого или не хотим, признаём или не признаём, соглашаемся или не соглашаемся. (Это не моя мысль). Окружающие нас люди - это наши ближние и смеяться над тем, что они ведут себя недостойно, неразумно - это грех. И негоже посвящать этому целый сайт. Лучше бы употребили свои усилия на что-нибудь доброе.
McNamara: Solo пишет: Лучше бы употребили свои усилия на что-нибудь доброе. Ну так это сложно. Гораздо проще собирать в одну кучу всякие суеверия, или писать шуточки всякие вроде этих, про атеистов. Человеку вообще сложно делать добрые дела, гораздо проще всякую фигню придумывать. Хотя, кстати, шутку тоже придумать сложно. Чтобы это была действительно шутка, а не злобная нападка. хотя притча об атеисте - это действительно шутка, в которой и правды много, и обидного, в принципе, ничего нет))
Norsefire: Ученье Дарвина всесильно, ибо верно, ага-ага. Однако ценно оно совсем не тем, что перечисленно в заглавном постинге, равно как и труды Фрейда ценны на данный момент не как самостоятельный научный подход. Дарвин предложил и отстоял перед широкой общественностью право на существования принципа, анализ которого впоследствии привел ко множеству небезынтересных открытий. Вот, собственно, и все. О том, что питекантроп был непосредственным прямым предком совеременного человека уже лет n-цать никто не говорит. А в школах, когда затрагивается этот вопрос, одновременно упоминаются и прочие теории возникновения жизни на земле. Дай б-г памяти: креационистская, панспермия, самопроизвольная и что-то на тему биохимии, точных названий не помню, давно было. McNamara пишет: как-то никакие эксперименты подтверждаться не хотят. Ненене, девидблейн. Аминокислоты в первичном бульоне из голой неорганики еще в пятидесятых получили. Недавно кто-то синтезировал (вернее, зафиксировал самопроизвольный синтез) в определенных условиях таки уже нуклеозиды. Фамилий не помню, но можно погуглить. Удивительное рядом. Кстати, с креационизмом все это никак не расходится.
Мэгги: Norsefire пишет: Аминокислоты в первичном бульоне из голой неорганики еще в пятидесятых получили. Недавно кто-то синтезировал (вернее, зафиксировал самопроизвольный синтез) в определенных условиях таки уже нуклеозиды. Фамилий не помню, но можно погуглить. Нужно. Чтобы ваши слова не выглядели голосновными (прошу прощения за каламбур).
Сентябрьский Лис: Norsefire пишет: Фамилий не помню, но можно погуглить. Если бы в лабораторных условиях была получена живая клетка из неживой материи - это был бы страшный бум, это была бы даже не революция в науке, а гораздо больше, чем все на свете революции вместе взятые. И все разговоры, подобные тому, который идёт в данной теме сразу же отпали как неактуальные во всём мире, а не только на данном форуме. Но на данный момент "лабораторно" мы имеем лишь фальсификацию, вернее попытку фальсификации советскими биологами в 1951 году, как уже здесь говорилось. Сведения об этом в интернете есть, в частности здесь http://you1917-91.narod.ru/graham.html#pprgiz Norsefire, Вы в принципе, можете иметь абсолютно любую точку зрения, пусть доже ту, что "Земля имеет форму чемодана", но крайне наивно полагать, что все остальные будут также придерживаться вашей точки зрения.
Norsefire: Мэгги пишет: Нужно. Чтобы ваши слова не выглядели голосновными (прошу прощения за каламбур) Джон Сазерленд его фамилиё! тут по-русски тут английский (будут желающие - переведу) Сентябрьский Лис пишет: Если бы в лабораторных условиях была получена живая клетка из неживой материи - это был бы страшный бум, это была бы даже не революция в науке, а гораздо больше, чем все на свете революции вместе взятые. Ну еще бы! Вообще судя по нынешнему состоянию биохимической гипотезы все к тому идет, но по поводу сроков я даже ничего предположить не могу. Экспериментальная наука такая экспериментальная, а на дворе кризис))) Но дело в том, что клетку никто покамест не получил, об этом и не говорится. Пока синтезировали аминокислоты (из которых строятся белки, из которых потом строится живая материя) и нуклеозиды (из которых строится РНК, которая потом отвечает за синтез белков). Что было в СССР в 1951 году по этой части я не знаю. В 53, кажется, был эксперимент Юри-Миллера, там получили абиогенно 5 аминокислот 100% при воссоздании условий ранней Земли, потом переэкспериментировали или пересчитали - оказалось, что шибко больше. Но! Сразу, дабы не провоцировать вбросов и выбросов - научный мир все, что связано с абиогенным возникновением жизни на земле называет гипотезой. Научный мир эту гипотезу любит, она перспективная, в основном работают сейчас в этом направлении. Но точнее надо спрашивать у биологов и биохимиков, я с сабжем только ознакомлена в рамках чуть более углубленного, в отличие от стандартного курса. Сентябрьский Лис, ну хорош уже передергивать и сводить все мои сообщения к моей сомнительной личности. Я нигде никому ничего не навязывала и не била себя пяткой в грудь с воплями "Я прав, я правее всех правых". На всякий случай - фраза про "Ученье Дарвина всесильно..." - это искаженная цитата, используемая с ярко-выраженным ироническим оттенком. Есть сабж. Я сообщила, что имеет на эту тему сказать официальный научный мир. И все. Вся наука базово строится на гипотезах, а потом шибко заинтересованные их доказывают с разной степенью успешности и достоверности.
Сентябрьский Лис: Norsefire пишет: (из которых строятся белки, из которых потом строится живая материя) и нуклеозиды (из которых строится РНК, которая потом отвечает за синтез белков). Ага, можно ещё вспомнить, что абсолютно всё строится из атомов. Norsefire пишет: Что было в СССР в 1951 году по этой части я не знаю. Ну, так прочитать нужно было ссылку - не зря же положили. Norsefire пишет: Я сообщила, что имеет на эту тему сказать официальный научный мир. Да официальный научный мир только и делает, что сам себе противоречит. Ссылок искать не буду - всё равно Вы их не читаете. И вообще, что тут говорить - все равно ничего нового уже добавить нельзя. Всё уже сказано давным-давно. А доказательством несостоятельности дарвиновской теории занимался ещё советский журнал "Химия и жизнь" в конце 1970-х годов. (Это пропустили потому что научные издания не так сильно цензурировались, как остальные)
полная версия страницы