Форум » Дамский клуб » О красоте - с философских позиций » Ответить
О красоте - с философских позиций
Сентябрьский Лис: Эта разговор является продолжением беседы, возникшей в теме "Создание авторского мира" Стрелец пишет: [quote]McNamara, вы говорите о межвидовом естественном отборе, а здесь имеется в виду отбор внутри вида. Когда из сотни крыс выживает пятьдесят сильнейших в широком смысле этого слова.[/quote]
SleepWalker: McNamara пишет: есть ли на свете нечто, что однозначно все люди признали бы красивым)))однозначно - нет) один будет любоваться закатом, а второй мучиться - взойдет ли оно завтра. и никакой радости. McNamara пишет: есть ли на свете нечто, что однозначно все люди признали бы красивым)))себя как ни крути, а кто-то, кто недоволен внешностью, будет ссылаться на то, что внешняя красота - не главное, а вот у него зато душа прекрасна!) McNamara пишет: красота и целесообразность - это всё-таки вещи только иногда связанные. А чаще - нет)более того, часто при селекции растений так бывает, что оба признака, которые надо усилить, ну никак не идут в связке! и еще один пример, думаю, многим известный. Эйфелева башня. красивая штука? по-моему, да. сегодня это всеми признанный символ Парижа и Франции, а ведь первое время жители реально выражали бурный протест против установки, называя башню уродством. но, тем не менее, ее конструкция, "списанная" с анатомии растения, более цем целесообразна. так-то)
Стрелец: SleepWalker, я и сказал, что пример некорректен. McNamara пишет: Похоже, мы очень долго пытались объяснить эту простую мысль))) Спасибо) Эта мысль очевидна. SleepWalker пишет: прекрасных с точки зрения большинства людей цветов - с точки зрения природы, целесообразности - это уродства, снижающие жизнеспособность. Точка зрения природы не имеет значения. Мы же только о человеческой точке зрения говорить можем. SleepWalker пишет: все меняется... поищите в поисковиках фотографии женщин, которые считались эталонами красоты в разные годы, посмотрите на разные архитектурные стили, на модную одежду. Правильно, ведь меняется и среда. McNamara, а Вы согласны с тем, что приведенную мной картинку никто не признает уродливой?
SleepWalker: Стрелец пишет: Точка зрения природы не имеет значения.да что вы говорите... сейчас мы еще с точки зрения экологии красоту обсудим) а если так... вот вывели самый-самый-самый прекрасный сорт... розы, например. но параллельно так случилось, что запах появился... хм... нехороший. так что, на фотографиях ею любоваться что ли? нет, не стоит природу отбрасывать... Стрелец пишет: Правильно, ведь меняется и среда.у, да вы сами себе противоречите. Стрелец пишет: приведенную мной картинку никто не признает уродливой?я только что разослала ее контакт-листу из 40 человек. никто не сказал, что красивая, 23 человека сказали "кривые руки фотошопера", пятеро - что некрасиво, остальным показалась серой и нудной) а, еще один поинтересовался, откуда я взяла такое, он был о мне лучшего мнения... возраст опрашиваемых - от 15 до 45 лет, образование от школы до двух высших.
Стрелец: SleepWalker пишет: вот вывели самый-самый-самый прекрасный сорт... розы, например. но параллельно так случилось, что запах появился... хм... нехороший. так что, на фотографиях ею любоваться что ли? Не совсем понял, к чему это сказано. SleepWalker пишет: у, да вы сами себе противоречите. Никоим образом. А в чем Вы видите противоречие? SleepWalker пишет: я только что разослала ее контакт-листу из 40 человек. никто не сказал, что красивая, 23 человека сказали "кривые руки фотошопера", пятеро - что некрасиво, остальным показалась серой и нудной) а, еще один поинтересовался, откуда я взяла такое, он был о мне лучшего мнения... Вообще-то речь шла не о картине, а о природе. Но не в том суть. Смотрите, из тех, кому Вы ее рассылали, красивой ее не назвал никто, так? Следовательно, люди имеют какой-то "общий знаменатель" в своих оценках. Все оценщики в целом сошлись во мнении, верно? С некоторыми нюансами, что не принципиально.
McNamara: Стрелец пишет: McNamara, а Вы согласны с тем, что приведенную мной картинку никто не признает уродливой? Нет. Но если учесть, что Мэгги недавно признала, что признала бы картину красивой с оговоркой, а все остальные (из опрошенных SleepWalker сорока человек) признали её некрасивой, в лучшем случае никакой, имеем следующий результат: есть люди, которые назовут это красивым, есть люди, которые это красивым не назовут. Стало быть, никакого общего критерия не существует))) И совершенно не важно, картина это или сама природа в натуре. SleepWalker Я бы поставил Вам ещё один плюс, но борда не позволяет((( Надеюсь, поставит кто-нибудь другой...
SleepWalker: противоречие в том, что сначала вы говорите о неизменных стандартах красоты, а потом соглашаетесь со мной, когда я говорю, что понятие о красивом менялось во времени) красив не стандарт, а гармония. золотое сечение, слышали о таком? я ж говорю, не сбрасывайте природу - нашу мать со счетов)
SleepWalker: понятие о красоте - скорее культурно-исторический феномен. под влиянием среды, наследственности, воспитания, образования, опыта формируется уникальная Личность. очередной известный пример - в Китае уродовали девочкам ноги, чтобы привести их к "стандарту" красоты, современные девушки гробят здоровье, чтобы походить на моделей... долой стандарты!!!)
Мэгги: Что тут можно ещё сказать? Стрелец, по моему SleepWalker подвела логичный итог нашей дескуссии ;) Согласна и спорить не собираюсь.
SleepWalker: Мэгги пишет: Согласна и спорить не собираюсь.а давайте еще про что-нибудь поспорим? мне понравилось
Сентябрьский Лис: Каждый день я себе обещаю, что непременно прочитаю всю тему и отвечу! Но каждый раз мне на неё не хватает времени, потому что тема довольно большая, а прочитать нужно внимательно. В результате, тема всё растёт и растёт и количество сообщений, которое мне нужно прочитать всё прибавляется и прибавляется... Вот завтра я её точно прочитаю! Честное слово!
SleepWalker: кстати, о формулировке темы. ради интереса и из вредности принципа задала этот вопрос философу-бакалавру... ждем-с) по-моему, он мне просто расскажет, какие у разных философов разные взгляды на это вопрос... если этот вопрос их вообще волновал - не смысл жизни, чай.
Стрелец: SleepWalker пишет: что сначала вы говорите о неизменных стандартах красоты, Я такого никогда не говорил. McNamara пишет: Мэгги недавно признала, что признала бы картину красивой с оговоркой, а все остальные (из опрошенных SleepWalker сорока человек) признали её некрасивой, Мэгги, говорила о таком виде в реале, а SleepWalker именно о картинке, а это "две большие разницы". SleepWalker пишет: очередной известный пример - в Китае уродовали девочкам ноги, чтобы привести их к "стандарту" красоты, современные девушки гробят здоровье, чтобы походить на моделей... SleepWalker, пример к чему? Вы сначала говорите, что никаких "стандартов" быть не может, а потом приводите пример стандарта SleepWalker пишет: не сбрасывайте природу - нашу мать со счетов SleepWalker пишет: понятие о красоте - скорее культурно-исторический феномен. Так все-таки в природе дело или в культуре и истории? Вы бы растолковали все же свою позицию. Я на самом деле не понял. SleepWalker пишет: какие у разных философов разные взгляды на это вопрос Является ли этот вопрос философским? Мне казалось, что здесь больше психология замешана. Речь же идет о человеческом восприятии, то есть человеческом мышлении, верно? SleepWalker, а психологов-бакалавров у Вас знакомых нет?
SleepWalker: Стрелец пишет: Я такого никогда не говорил.ваш пост 198, вы говорили: При этом есть вещи, которые по вкусу всем а это тогда как понимать?) нехорошо от своих собственных слов отказываться... впрочем, спасибо вам и до новых встреч!
Мэгги: Стрелец пишет: Так все-таки в природе дело или в культуре и истории? О культурно-историческим феномене, но не отбрасывая и чисто природные свойства. Разве это не понятно?
Стрелец: SleepWalker, так как написано и понимать. Но причем тут неизменность? Мэгги пишет: О культурно-историческим феномене, но не отбрасывая и чисто природные свойства. Разве это не понятно? Непонятно. Человеческий мозг устроен у всех наций всех времен был одинаково, и принципы его функционирования от культуры или истории не зависят.
Сентябрьский Лис: Ответ на первую страницу темы Стрелец пишет: Жеребец или кобель, может быть, ориентируются на запах, ибо запахи для них основной источник информации о внешнем мире. Но при этом ориентируясь на запах, он выберет кобылу, которую и человек назовет самой красивой из имеющихся кобыл. Стрелец, Вам 10 лет, что ли? Это люди трахаются совокупляются по своим принципам и желаниям. А жеребец/кобель кроет самку только тогда, когда она в охоте и никогда более. И кроет только ту самку, которая пришла в охоту. Вы попробуйте ради эксперимента покрыть кобелём суку, у которой уже закончилась течка (или ещё не наступила). Или жеребца свести с кобылой, которая не в охоте - да она убьёт просто жеребца! (или покалечит). Так вот жеребец кроет всех кобыл которые в его табуне, как только они приходят в охоту, независимо от того, рыжая она или вороная, длинноногая или коротконогая, хромая или одноглазая. Ему даже всё равно тяжеловозиха это кобылка арабской породы. Рано или поздно, покрытыми жеребцом окажутся все без исключения кобылы табуна и их очерёдность будет зависеть не от красоты, а от того, в какой последовательности они приходят в охоту. С собаками, особенно бродячими, мы видим такую картину: куча кобелей дерутся возле одной суки, которая пришла в охоту. И дерутся они вовсе не потому, что эта сука "красивее" суки из соседнего двора, а потому, что она пришла в охоту, а сука из соседнего двора - нет. И им совершенно всё равно, какой породы эта сука или вообще без породы, облезлая она или лохматая, с оторванным ухом или с бельмом на глазу - это не важно, главная, что она в охоте. Именно поэтому породу выводит человек, а не жеребец. Хотя человек выводит породу с помощью жеребца. Но он сам выбирает жеребца и сам выбирает кобылу(а потом ждёт, когда кобыла придёт в охоту и т.д.) Настоящие мустанги все, кстати, очень некрасивые. Можете поискать их фотографии - определённо в интернете они есть. Стрелец пишет: Вы же не говорите себе "Вот эта женщина кривая, хромая и горбатая, вряд ли она хорошо приспособлена к окружающей среда. Во ведь почему-то женятся и на кривых и на горбатых, и на совершенно маленьких, занюханных и тщедушных... И вообще иногда на таких женятся, что просто диву даёшься, однако ж женятся, значит и такую экзотику кто-то признал красивой... Стрелец пишет: сильный = красивый. А вот эта молодая, красивая, "кровь с молоком", с ней я, пожалуй, и познакомлюсь". Этот процесс у вас происходит подсознательно, и никак не искусственно. Всё относительно (хоть Вы и не хотите этого признавать) У меня под эти ваши определения: сильный=красивый, "кровь с молоком", наиболее приспособленный к окружающей, родился образ женщины - идеала сталинской эпохи. Например такой, какая изображена на мозаике в метро "Автово": Да, она, вероятно более всех женщин приспособлена к окружающей среде. Годится "и в подводу и под воеводу". Но... что-то не хочу я с такой знакомится... Стрелец пишет: Конструкторы оценивают красоту моделей при разработке новых конструкций. [задумался] Наверное поэтому сейчас так много куполов обваливаются, крыш падает, новопостроенных домов рушится... Про шахматистов не могу сказать - не шахматист. Но вот среди спортсменов есть такое понятие: выигрыш любой ценой! Любой! Пусть даже не красивой. Стрелец пишет: Мэгги, у меня нет знакомых художников, но думаю, что вы ошибаетесь. Само по себе странное заявление! Если Вы - не художник и у Вас даже нет никаких знакомых художников, как Вы можете судить о том, ошибается Мэгги или нет? Вам только лишь кажется, что Мэгги не права. Кажется - и не более того. Это Ваше личное право, чтобы Вам казалось всё, что хотите. Но от этого Вы не можете судить о словах человека имеющего личный опыт и большой опыт общения со студентами Мухинского училища. И потом, Мэгги же не говорит, что все художники такие. Она говорит что есть ряд художников, которые несмотря на полученное образования недостаточно хорошо различают оттенки цветов. По крупному счёту, Мэгги выступает против идеализации высшего образования. Ряд наших современников склонны идеализировать высшее образование, как таковое и мне кажется, что Вы - как раз из числа таких людей Это ответ только на первую страницу темы. А на вторую и последующие страницы я отвечу завтра. Сегодня - не успеваю!
SleepWalker: Сентябрьский Лис пишет: Но он сам выбирает жеребца и сам выбирает кобылу(а потом ждёт, когда кобыла придёт в охоту и т.д.)или вообще использует искусственное оплодотворение, кстати. так что об эстетических чувствах жеребца вообще говорить... не стоит) Сентябрьский Лис пишет: Настоящие мустанги все, кстати, очень некрасивые. но насколько целесообразны с точки зрения жизни в прериях!)
Стрелец: Сентябрьский Лис пишет: И вообще иногда на таких женятся, что просто диву даёшься, однако ж женятся, значит и такую экзотику кто-то признал красивой... Нет,красивыми не признавали, желанными возможно. Помните, как Раскольников хотел жениться на какой-то инвалидке? Красивой он ее нигде не называл. Сентябрьский Лис пишет: Да, она, вероятно более всех женщин приспособлена к окружающей среде. Годится "и в подводу и под воеводу". Ну вообще-то нет. Сейчас умственный труд важнее физического. Но вообще я Вам раньше писал, что здесь не вполне верно говорить о женщинах. Сентябрьский Лис пишет: Наверное поэтому сейчас так много куполов обваливаются, крыш падает, новопостроенных домов рушится... Не поэтому. Сентябрьский Лис пишет: Если Вы - не художник и у Вас даже нет никаких знакомых художников, как Вы можете судить о том, ошибается Мэгги или нет? Запросто. Если что-то верно в отношении людей других профессий, это будет верно и в отношении художников. Сентябрьский Лис пишет: Но от этого Вы не можете судить о словах человека имеющего личный опыт и большой опыт общения со студентами Мухинского училища. По Вашей логике мне с Мэгги вообще нет смысла разговаривать.
Мэгги: SleepWalker пишет: но насколько целесообразны с точки зрения жизни в прериях! Говорят, да. Недаром одно время они так расплодились, что их пришлось частично отстреливали. Стрелец пишет: Сейчас умственный труд важнее физического Знаете, что бы я вам посоветовала: поработайте недельку другую по дому, помойте каждый день посуду, готовьте каждый день обед, убирайте квартиру, пылесосьте, содержите в чистоте санузел, побегайте за детьми, вымойте окна, унритаз, ванную, постирайте бельё... и так далее. А потом скажите, какой труд сейчас у замужней женщины: умственный или физический. Стрелец пишет: Не поэтому А почему, по вашему? Стрелец пишет: Если что-то верно в отношении людей других профессий, это будет верно и в отношении художников Знаете, профессии - они как и понятие о красоте - достаточно разные. Это доказывает хотя бы то, что у вас не получается судить о художниках с точки зрения тех профессий, с которыми вы знакомы. Вы ошибаетесь. Стрелец пишет: По Вашей логике мне с Мэгги вообще нет смысла разговаривать. Да, действительно. Не могу не согласиться. В общем-то, нам с вами трудно разговаривать, потому что у нас достаточно разный опыт. Но дело не в этом. Дело в том, что по вашей логике, если вы имеете какое-то мнение, которое вам кажется правильным, то все остальные автоматически должны быть с вашим мнением согласны, презрев свой собственный опыт, знания, всё то, что видят своими собственными глазами, вопреки логике и разуму. При таком положении вещей действительно разговаривать не о чём.
SleepWalker: Стрелец пишет: Ну вообще-то нет. Сейчас умственный труд важнее физического.почему же? все профессии важны, все профессии нужны (с) и вообще-то речь шла о приспособленности к окружающей среде а не о том, какой труд важнее. Стрелец пишет: Если что-то верно в отношении людей других профессий, это будет верно и в отношении художников.а на каком основании вы пытаетесь всех и все загнать в одни и те же рамки? стандарты красоты, теперь вот пошли и стандарты поведения! это по меньшей мере необоснованно. художник - это не просто профессия, даже в рамках одной профессии но разных специализаций есть свои подходы. все то, что хорошо учителю математики - разве подойдет для учителя биологии или литературы? то, что необходимо абстаркционисту - нужно ли импрессионисту? Стрелец пишет: Нет,красивыми не признавали, желанными возможно.признавали... и самыми красивыми, и самыми любимыми, и самыми желанными... на основании одного примера с Раскольниковым нельзя делать вывод. Дориан Грэй, знаете ли, был внешне далеко не урод - а чем дело закончилось?) а если речь идет о любви, то тут вообще темный лес) любимый человек всегда будет самым красивым, какая бы внешность не была дана ему природой...
полная версия страницы