О красоте - с философских позиций

Форум » Дамский клуб » О красоте - с философских позиций » Ответить

О красоте - с философских позиций

Сентябрьский Лис: Эта разговор является продолжением беседы, возникшей в теме "Создание авторского мира" Стрелец пишет: [quote]McNamara, вы говорите о межвидовом естественном отборе, а здесь имеется в виду отбор внутри вида. Когда из сотни крыс выживает пятьдесят сильнейших в широком смысле этого слова.[/quote]

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

McNamara: Стрелец Вообще-то я говорил о естественном отборе как таковом. То есть, о явлении естественного отбора. Не важно, межвидовом или внутривидовом. Красивые и сильные - это чаще всего результат искусственного отбора. Человек отбирает комнатных собачек по признаку чисто эстетической красивости - и в результате мы получаем целое поколение собачек красивых и психованных, потому что никто не позаботился ещё и о том, чтобы отобрать их по признаку уравновешенных процессов возбуждения и торможения. Так же будет и в том случае, когда мужчина ищет себе супругу красивую и длинноногую, и при этом выносливую и спокойную. А женщина ищет себе мужа среди сильных, хорошо развитых и способных постоять и засебя и за неё. Это - искусственный отбор, который зависит от человека и его произволения. Сильные могут выжить благодаря естественному отбору, с этим я согласен. А вот красивые... Я не спорю, такое может быть. Но тогда это надо объяснить и объяснить с точки зрения произволения самих людей, а не естественого отбора. Например тем, что встречая вокруг себя радиационных мутантов люди стремились искать себе пару не только в более выносливом, но и в более красивом представителе своей расы. Тогда всё встанет на свои места. Пожалуйста, мне не жалко)

Стрелец: McNamara пишет: Это - искусственный отбор, который зависит от человека и его произволения. Спорное высказывание. Одни особи привлекательны для противоположного пола, другие - нет. Что же это если не естественный отбор? McNamara пишет: Сильные могут выжить благодаря естественному отбору, с этим я согласен. А вот красивые. Сильный - это наиболее конкурентоспособный в борьбе за выживание в данном случае. И он является наиболее красивым, если говорить о физической красоте. Человеческий мозг так устроен, что красивым нам кажется то, что целесообразно, эффективно и так далее. В данном случае это будут хорошо сложенные стройные люди. Например, два младенца. Один болел, болел и помер. Другой отличался крепким здоровьем, выжил, и вырос в идеально сложенного мужчину. В нашем мире медицина спасла бы обоих. И если первый так и вырастет в идеально сложенного мужчину, то второй вырастет в мужчину худосочного, сутулого, с впалой грудью, дряблыми мышцами и т. д. Так что сильный = красивый.

McNamara: Стрелец пишет: Одни особи привлекательны для противоположного пола, другие - нет. Что же это если не естественный отбор? Ну, всё зависит от того, о ком мы говорим. Если речь идёт о сознательном существе, разумном - то есть человеке, то отбор искусственный. Если о микробах - то естественный)))) Жеребец покроет ту самку, которая пахнет соответственно (когда она в охоте). А о её внешних данных жеребец при этом думать не станет. Стрелец пишет: Человеческий мозг так устроен, что красивым нам кажется то, что целесообразно, эффективно и так далее. В данном случае это будут хорошо сложенные стройные люди. Я никогда не считал, что Ефремов прав. Потому что Ефремов слишком часто ошибается и строит свои умозаключения на неправильных посылках. некрасивых и очень выносливых и жизнеспособных - очень много. Мы с Вами просто говорим о разных вещах.

Стрелец: McNamara пишет: Жеребец покроет ту самку, которая пахнет соответственно (когда она в охоте). А о её внешних данных жеребец при этом думать не станет. McNamara, здесь нет принципиальной разницы. Люди сближаются, когда испытывают половое влечение, и здесь разум не играет какой-либо роли. Жеребец или кобель, может быть, ориентируются на запах, ибо запахи для них основной источник информации о внешнем мире. Но при этом ориентируясь на запах, он выберет кобылу, которую и человек назовет самой красивой из имеющихся кобыл. Человек ориентируется на изображение, но такж чисто интстинктивно. Вы же не говорите себе "Вот эта женщина кривая, хромая и горбатая, вряд ли она хорошо приспособлена к окружающей среда. А вот эта молодая, красивая, "кровь с молоком", с ней я, пожалуй, и познакомлюсь". Этот процесс у вас происходит подсознательно, и никак не искусственно. McNamara пишет: Я никогда не считал, что Ефремов прав. Потому что Ефремов слишком часто ошибается и строит свои умозаключения на неправильных посылках. некрасивых и очень выносливых и жизнеспособных - очень много. А Ефремов здесь вовсе и ни при чем, хотя он такую мысль и высказывал. Но это вовсе не его личная гипотеза. Давно известно, что шахматисты при выборе хода ориентируются на то, красив он или нет. Конструкторы оценивают красоту моделей при разработке новых конструкций. Ну и в конце концов любое животное, любая техника, любой природный пейзаж нам кажется, если и не красивым, то никак не отталкивающим. Я сейчас не говорю о некоторых людях, которые боятся пауков, змей, мышей. Это фобии.

McNamara: Стрелец пишет: Но при этом ориентируясь на запах, он выберет кобылу, которую и человек назовет самой красивой из имеющихся кобыл. Вся суть в том, что Вы ориентируетесь на Ваш домысел, а я - на практику. Не вижу смысла продолжать спор. Просто к сведению: жеребец кроет в своём косяке всех кобыл без разбору, как только они приходят в охоту. И ему, в принципе, плевать на то, что считает человек.

Стрелец: McNamara, и на какую же практику Вы ориентируетесь? Я как раз примеры из практики приводил. Стрелец пишет: Давно известно, что шахматисты при выборе хода ориентируются на то, красив он или нет Стрелец пишет: Конструкторы оценивают красоту моделей при разработке новых конструкций.

McNamara: Стрелец Я не шахматист. И не знаю, на сколько зависит ход шахматиста от красивости. Откровенно говоря, мне просто не понять, что можно найти красивого в переставлении фигур по доске. Точно так же, как я не могу оценить, на что ориентируются конструкторы (например, когда производят оружие, а не машины). Конструкторы ведь не только автомобилями занимаются. А пример про жеребца и кобыл... Ну, поинтересуйтесь как-нибудь, если встретите человека, который работает в животноводстве. Необязательно лошадей, спросите про коров, свиней и пр. Или у владельцев собак, которые водят своих собак на случку. Человек выбирает, то есть осуществляет искусственный отбор, который зависит от его произволения и его предпочтений. А кобелю, точно так же, как жеребцу, всё равно. А! Кстати! Понаблюдайте за бродячими собаками. Иногда кобель такую уродскую шавку обсеменяет при всём народе... Вот Вам вполне обычная практика, которая даже у Вас может быть)))

Стрелец: McNamara, смотрите. Вот я говорю, что человек воспринимает как красивое то, что эффективно, полезно, целесообразно. То что работает. Вы говорите, что это мой домысел. Но при этом новенький свежевыкрашенный забор нам кажется красивее, чем покосившийся, с прогнившими досками. Молодым и сильным животным мы любуемся, а старым или тяжело больным почему-то нет. Оружие нам также кажется красивым, кстати, как и автомобили. Это же на самом деле так, а не мой домысел. Ну и поверьте мне на слово насчет шахматистов или поинтересуйтесь у знакомых. Кстати, вот такой текст из авторского мира. В-четвертых, миру игры присущи гротеск и мистика. Именно та атмосфера, которая встречается в наших любимых книгах Булгакова, Стругацких, Пелевина, фильмах Соловьева и Захарова, песнях "Агаты Кристи", "Аквариума", "Кино". Иногда это называют "дьявольщиной" (Воланд у Булгакова), иногда "русским духом" (песни БГ) - это можно лишь чувствовать, но пояснить весьма сложно. Впечатление автор свое передал. Лично я не понял, почему дьявольщина и русский дух каким-то образом стали синонимами. Но при этом сам мир мне понятен. По крайней мере какое-то представление о нем сложилось.

McNamara: Стрелец В том, что пишете Вы, я Вам должен верить. А в том, что пишу я, Вы мне верить не хотите. Да ещё и мои слова ухитряетесь перевернуть или как-то переиначить. Вы - демагог. Именно поэтому я действительно умолкаю.

Стрелец: McNamara, ну почему же я Вам не верю? Про жеребцов я Вам верю, и не спорю с Вами. Другой фактической информации вы не приводили. И в чем моя демагогия? Я изложил тезис, привел свои аргументы.

McNamara: Можно подумать, что Вы мне привели фактическую информацию. Вы, батенька, привели мне точно такое же мнение, как и я - Вам. И если бы Вы мне верили или я бы Вам верил - мы бы не оспаривали мнение друг-друга. По сему предлагаю каждому остаться при своём)

Сентябрьский Лис: Стрелец пишет: Вот я говорю, что человек воспринимает как красивое то, что эффективно, полезно, целесообразно. То что работает. Вы говорите, что это мой домысел. Нет, не домысел, а Ваше частное мнение. Потому что: Стрелец пишет: Человеческий мозг так устроен, что красивым нам кажется то, что целесообразно, эффективно и так далее. Стрелец пишет: Но при этом новенький свежевыкрашенный забор нам кажется красивее, чем покосившийся, с прогнившими досками. Лично моё частное мнение таково, что красота - понятие относительное и совершенно различное для каждого человека. Что касается женщин - одному нравятся "тощие воблы", другому - пухлые толстушки. Каждый свой идеил назовёт красивым, противоположный - уродливым. Что касается заборов. Целесообразное далеко не всегда признается каждым человеком красивым. Например, забор из бетонных блоков (я думаю во всех городах они одинаковые) очень целесообразен: прочен, почти непреодолим ни человеком, ни животными, легко собирается и разбирается (автокраном), но лично я никогда не назову его красивым. Напротив, какой-нибудь увитый плющём старый плетень я могу признать живописным и красивым, хотя он значительно уступает бетонному ограждению в целесообразности. Мэгги, я размещу твою статью на http://septemberfox.ucoz.ru/ и на http://foxyfox3.narod.ru/ Стрелец пишет: В нашем мире медицина спасла бы обоих. Или обоих угробила если учесть высокий процент заражаемости спидом, гепатитом и прочими страшнейшими заболеваниями в медицинских учреждениях. В 1990-е годы эти данные публиковали, теперь - перестали. Наверное боятся паники среди населения.

Стрелец: Мэгги, я почти все это знаю. Радиация сильна не настолько. "Перманентного состояния заражения", как вы пишете, нет. Иногда, возможно, случаются лучевые травмы, когда в течение долгого времени дует сильный ветер, не меняя направления. Но если из текста усматривается другой вывод, это означает, что текст дает искаженную картину. В общем я благодарен Вам и McNamara за замечания. Сентябрьский Лис, говоря о красоте, не вполне корректно говорить о женщинах. Здесь имеют место разнообразные выверты человеческой психики. А вот забор из бетонных блоков вещь хорошая.

Сентябрьский Лис: Стрелец пишет: забор из бетонных блоков вещь хорошая Вещь - хорошая. Но - некрасивая. Стрелец пишет: говоря о красоте, не вполне корректно говорить о женщинах. Если говоря о красоте - не говорить о женщинах, тогда вообще о чём же говорить, говоря о красоте???

McNamara: Вот не поверите: не люблю спорить( Но так получается. Вообще, "красота" и "целесообразность" очень часто отстоят друг от друга так же далеко, как земля от солнца. Бриллиан очень красив по сравнению с необработанным алмазом. Но необработанным алмазом проще резать стёкла. У него грани более острые. Стальная ложка выглядит не так эффектно, как мельхиоровая. Но если забыть мельхиоровую ложку в манной каше - она окислится и от неё останется такой зелёно-серый след, который не сказать, чтобы был сильно полезен. А от стальной никакого подобного следа не останется. Я могу продолжить, но думаю, что и без меня любой может кучу примеров найти)

Стрелец: Задержался я с ответом Праздники McNamara, здесь не всякий пример корректен. Выше Вы писали, что не видите никакой красоты в шахматах, хотя миллионы любителей шахмат видят, и, более того, есть мнение, что шахматы следует считать искусством. Почему так? Потому что Вы шахматы не знаете, и красоту сильного хода прочувствовать поэтому не можете. Так и со всем остальным. Кроме того нужно отличать настоящую красоту от внешней "красивости". Кстати, всех с праздниками прошедшими.

McNamara: Стрелец пишет: Кроме того нужно отличать настоящую красоту от внешней "красивости". Вот и объясните тогда, в чём настоящая красота. а в чём красивость))) И, кстати, следуя Вашей логике получается, что если я чем-то не занимаюсь - я и красоту не могу оценить. То есть, если я не заборостроитель - я не могу оценить красоту забора. А если я не садовод, то я не могу оценить красоту цветов. А если не художник - то не могу оценить красоту картины. А если я не женщина - то не могу оценить красоту женщины... И так далее. Какая-то неувязка получается)))

Стрелец: McNamara, да нет неувязки, все так и есть по-большому счету. Художник оценит красоту картины гораздо тоньше, чем среднестатистический человек. McNamara пишет: Вот и объясните тогда, в чём настоящая красота. а в чём красивость))) Красивость - для того чтобы пыль в глаза пустить, сугубо для внешнего впечатления. Есть такое выражение "дешевые понты". Вот красивость и есть "дешевый понт". Например, вы видите клумбу и говорите "Как красиво смотрится эта клумба, залитая ярким светом, когда солнце в зените". А садовод говорит "Этим цветам нужна тень, а на жарком солнце они будут чахнуть, болеть и умирать". Клумбу расположили таким образом не для красоты, а именно что для красивости.

Мэгги: Стрелец Мнение художника - это прежде всего мнение такого же субъективного человека. Художник может быть зациклен на каком-то направлении. Например, абстракционисту не понравится классический стиль. У меня брат - художник. Сперва учился в Мухинке, потом в Академии художеств. У него была куча знакомых художников. Думаете, все они могли оценить ту или иную картину лучше, чем любые другие люди? Или оценить лучше могли их преподаватели? Вы ошибаетесь. Художник - в основе своей такой же человек. Даже если он может произнести вслух больше терминов, чем простой обыватель, никак с художественными школами не связанный. Есть художники, которые не могут отличить даже те оттенки цвета, которые видит иной простой обыватель. Всякое бывает. Стрелец пишет: Например, вы видите клумбу и говорите "Как красиво смотрится эта клумба, залитая ярким светом, когда солнце в зените". А садовод говорит "Этим цветам нужна тень, а на жарком солнце они будут чахнуть, болеть и умирать". Клумбу расположили таким образом не для красоты, а именно что для красивости. И опять ошибаетесь. Цветы сажают для людей, а не для цветов. Чтобы люди на них смотрели. Получается по вашей логике, что для красоты нужно какую-нибудь клумбу упихать в самый дальний конец парка, где её никто не увидит. Может быть для цветов полезнее вообще, чтобы их отнесли в лес и там посадили. Там их разве что какой-нибудь медведь увидит, который естественно никакую их красоту ценить не станет. А их сажают для людей, чтобы люди любовались. Красота (и красивость) - это категории оценки чисто человеческие. Они всегда субъективны и чаще всего расходятся с практическим значением обсуждаемого явления. Ваша мысль вообще не нова. Мне уже приходилось сталкиваться с такой мыслью одного знаменитого музееведа, увешанного всевозможными регалиями, научными степенями и всяческими наградами. Он доказывал (как этот садовник), что самое лучшее для произведений искусства - это поместить их в хранилище со специальными условиями и никогда не выносить ни на какие экспозиции, Никого к ним не допускать и никому не показывать, потому что от этого они могут испортиться. И что именно этим и должны заниматься музеи и именно на это должны грохаться огромные государственные средства. Но тогда зачем нужны эти произведения искусства, которых никто никогда не увидит? Ведь произведение искусства создаётся для людей, точно так же как и цветы на клумбу сажаются для людей, а не для самих цветов. Красота - это всегда понятие субъективное и всегда через восприятие человека. Вот вы говорили, что жеребец выберет в табуне ту кобылу, которая и человеком признается самой красивой. Тем не менее, как уже говорилось, жеребец кроет всех кобыл без разбору, как только они дозревают до определённого возраста и приходят в охоту. Выбирает же только человек. К примеру, мне довелось работать в 93-м конном заводе (г. Лабинск). График случек составляет человек, а не жеребец. И зачастую исходит даже не из соображения красоты, а из того, что вот этот производитель только что куплен за большие деньги, значит, должен оправдывать затраты. Вот его и пишем главным в плане случек. Хотя сам производитель может уступать чисто внешне другим жеребцам. Так что красота - это категория, которой мыслит именно человек. И при этом чаще всего человек исходит не из красоты, а из целесообразности. Знаменитый на весь мир жеребец ЧКВ Анилин имел такие явные пороки экстерьера, что это видно было даже неспециалисту. Однако, он трижды выиграл Приз Европы в Кёльне - самый престижный приз своего времени. Я не слишком разбираюсь в современном сленге и не могу в полной мере оценить, что означает словосочетание "дешёвые понты". Если вам не трудно - поясните пожалуйста.

Стрелец: Мэгги, у меня нет знакомых художников, но думаю, что вы ошибаетесь. Допустим, все мои знакомые музыканты, чувствовали музыку тоньше, чем далекий от этой области человек. Мэгги пишет: Цветы сажают для людей, а не для цветов. Чтобы люди на них смотрели. Получается по вашей логике, что для красоты нужно какую-нибудь клумбу упихать в самый дальний конец парка, где её никто не увидит. Может быть для цветов полезнее вообще, чтобы их отнесли в лес и там посадили. По моей логике нужно сажать в парке те цветы, которые там приживутся. А те которые не приживутся, сажать в другом парке. А сажать цветы, чтобы полюбоваться ими пару недель/месяцев/лет, зная, что они после этого умрут, неправильно. Мэгги пишет: Мне уже приходилось сталкиваться с такой мыслью одного знаменитого музееведа, увешанного всевозможными регалиями, научными степенями и всяческими наградами. Он доказывал (как этот садовник), что самое лучшее для произведений искусства - это поместить их в хранилище со специальными условиями и никогда не выносить ни на какие экспозиции, Никого к ним не допускать и никому не показывать, потому что от этого они могут испортиться. Самое лучшее обеспечивать на экспозициях такие условия, при которых произведения искусства не будут портиться. Мэгги пишет: Красота - это всегда понятие субъективное и всегда через восприятие человека. Но вкус можно и нужно развивать. Мэгги пишет: Так что красота - это категория, которой мыслит именно человек. И при этом чаще всего человек исходит не из красоты, а из целесообразности. Так я не утверждал обратного. Мы говорим о людях, а не о марсианах. И естественно, что человек исходит, в первую очередь, исходя из целесообразности. Мэгги пишет: Я не слишком разбираюсь в современном сленге и не могу в полной мере оценить, что означает словосочетание "дешёвые понты". Самое близкое, наверное, по смыслу слово будет "показуха".

Мэгги: Стрелец пишет: Допустим, все мои знакомые музыканты, чувствовали музыку тоньше, чем далекий от этой области человек Вынуждена вас разочаровать. У меня много знакомых музыкантов в силу того, что я играла в своё время в Неаполитанском оркестре при ДК. К. Маркса в СПб. Знаменитый орекстр, кстати. Так вот, есть музыканты, которые чувствуют музыку гораздо хуже, чем люди, которые музыкантами не являются. У музыкантов знаменитого "The Beatles" не было музыкального образования. Точно так же как у Луи Армстронга. Тем не менее, они стали знаменитыми. Не нужно иметь музыкального образования, чтобы стать хорошим музыкантом и разбираться в музыке. Наличие или отсутствие корочек не имеет никакого значения. Если человек тупой - то он хоть с образованием, хоть не с образованием, как бы вы его ни назвали - останется тупым. Вы зацикливаетесь на понятии "специалист - не специалист", а зря. Апрочем, это - ваша беда и я тут вряд ли смогу вам чем-то помочь. Стрелец пишет: А сажать цветы, чтобы полюбоваться ими пару недель/месяцев/лет, зная, что они после этого умрут, неправильно. Всё умирает. Некоторые цветы живут всего один сезон. По вашему, нужно вообще их не сажать? Стрелец пишет: Но вкус можно и нужно развивать Согласна. Вкус действительно нужно развивать. Стрелец пишет: человек исходит, в первую очередь, исходя из целесообразности Я так не говорила. Но ладно, спорить не буду. И всё-таки цветы в парках сажают не для показухи, а, как ни странно, для красоты и эстетического наслаждения тех, кто будет на них смотреть.

Стрелец: Мэгги, Вы меня, наверное, недопоняли. Я ни в коем случае не говорю об образовании. Дело, конечно, не в дипломе. Когда я говорю "музыкант", я не имею в виду "человек, окончивший консерваторию". Яимею в виду именно вот это Мэгги пишет: хорошим музыкантом и разбираться в музыке. Мэгги пишет: Я так не говорила. Ну вообще-то вот. Мэгги пишет: И при этом чаще всего человек исходит не из красоты, а из целесообразности. Мэгги пишет: Всё умирает. Некоторые цветы живут всего один сезон. По вашему, нужно вообще их не сажать? Мэгги пишет: И всё-таки цветы в парках сажают не для показухи, а, как ни странно, для красоты и эстетического наслаждения тех, кто будет на них смотреть. Мэгги, Вы передергиваете. Так можно любую мысль исказить и довести до абсурда. Вообще, мне кажется, что мы уже куда-то удалились от предмета разговора, а кроме того мы по-моему на самом деле считаем одинаково или почти одинаково.

McNamara: Стрелец пишет: Вы передергиваете А почему? Разве Вы не знаете, что есть цветы, которые живут всего один сезон? Или такие, которые живут всего несколько дней?))) Вообще, если почитать со стороны, я бы сказал, что "передёргивает" не Мэгги, а кое-кто другой) Кстати, конечно, шахматисты могут как угодно смотреть на ходы в шахматной партии. Но подобная "красота" видна только узкому специалисту. Оценить красоту того же цветка может уже гораздо большее количество народу. Поэтому в парках и сажают цветы, а не шахматистов)))

Мэгги: Стрелец Я всего лишь пытаюсь вам сказать, что красота - понятие всегда относительное. Нет абсолютной красоты, которая существовала бы вне человеческой оценки. И оценка не зависит ни от специалиста, ни от не специалиста. Я понимаю, что вы имеете в виду "художник - это тот, кто по призванию художник, а музыкант - это тот, кто по призванию музыкант" и что это никак не зависит от полученных в вузе корочек. Но и художник по призванию (музыкант по призванию/шахматист по призванию) точно так же имеет лишь субъективное мнение. Есть люди, которые восторгаются уродцами Пиросмани, дикими красками Рериха или "Чёрным квадратом" Малевича и считают это красивым. Точно так же, как есть люди, коллекционирующие марки с изображениями орудий пытки, которые эти самые марки и то, что на них изображено считают красивым и получают от созерцания эстетическое удовольствие. А есть такие люди (специалисты или неспециалисты - совершенно не важно), которые признают "Мону Лизу" некрасивой, хотя по мнению других людей (и специалистов и неспециалистов) она - эталон женской красоты. Всё относительно. И то, что человек - музыкант или художник, не по образованию, а по сути - тоже не даёт никакой гарантии, что он по настоящему может что-то оценить. Не может. Он может высказать только свою личную точку зрения, которая может быть любой, в том числе и абсолютно абсурдной с точки зрения других людей (в том числе и специалистов). Я не знаю, одинаково мы с вами считаем или неодинаково, потому что это сложно понять. Я не могу заглянуть в вашу голову и вы не можете заглянуть в мою. Но суть в том, что вы стремитесь объяснить, например, чем красота отличается от красивости (или показухи). Но вы не можете судить непредвзято, где красота, а где показуха. Может быть, для вас лично высаживание на клумбе экзотических цветов, которые не приспособлены жить в средней полосе России - это показуха. А для человека, который создавал клумбу - это желание порадовать людей тем, что он лично видит красивым. Может быть, я сочту, что какой-нибудь бизнесмен нацепил золотую булавку для показухи, чтобы выпендриться и показать всем, какой он богатый. А может быть, эту булавку ему подарила любимая женщина или лучший друг, или самый щедрый спонсор и он хочет носить эту булавку, потому что этим показывает уважение к тому, кто сделал подарок. Да к тому же, деловой человек должен хорошо одеваться, потому что это - его престиж. Мне лично на хорошо одетого человека приятнее смотреть, чем на обдрипанного, одетого во что попало. И мне совершенно всё равно, для показухи человек одивается хорошо, или для эстетики. Вряд ли мы с вами до чего-то договоримся. Просто мы воспринимаем мир по разному. Мне, к примеру, всегда хочется выискать что-то положительное в любом явлении. Поэтому я готова увидеть красоту, а не показуху. Что тут ещё скажешь?

Стрелец: Мэгги, ну о вкусах, я уже говорил, что его можно развивать, с чем Вы согласились. И если вкус можно развивать, следовательно, есть какие-то объективно существующие критерии, иначе как тогда вкус развивать? Но речь немножно о другом. Есть вещи, которые одним по вкусу, другим - нет. При этом есть вещи, которые по вкусу всем. Какой-то общий стандарт красоты все равно существует. Вопрос вот в чем. Исходя из чего, человек называет одно красивым, а другое - нет?

McNamara: Стрелец пишет: При этом есть вещи, которые по вкусу всем Нет таких вещей. Если считаете не так - приведите пример.

Стрелец: Природа Этот пейзаж признает красивым каждый.

McNamara: Стрелец Не соглашусь. Во-первых, сразу видно, что картинка сделана фотошопом. А если не фотошопом, то дико переобработана и поэтому выглядит неестественно. Во-вторых, зачем вокруг неё такая широкая "траурная рамка"? В-третьих, автор явно хотел создать впечатление пространства, а получилось плоско из-за переобработанности. В четвёртых (надо было это поставить первым пунктом), то-ли рамка, то ли освещение создаёт иллюзию некоего почти невидимого чёрного тумана. Нет, не тот светящийся туман, который в центре картины, а по всей поверхности, будто сквозь него видны горы, вода, небо. Я, как петербуржец, знаю, что такое чёрные туманы, которые для здешних мест - явление обычное (и питерцы меня поймут). Из-за этого первое впечатление от картины не слишком приятное. Не могу признать это эталоном красоты. К тому же, я вполне могу допустить мысль, что кто-то посчитает этот пейзаж пошлым и скучным. Так что, как видите, наши в Вами взгляды на эту картинку достаточно различны. А людей - миллиарды. И я более чем уверен, что найдётся немало сторонников моего мнения и немало людей, которые объяснят, почему пейзаж им не нравится по каким-то своим причинам. Даже не возьмусь привести со своей стороны какого-либо примера, который хотя бы частично мог бы удовлетворить всех, чтобы его признала красивым хотя бы треть пользователей этого форма, не говоря уж о всём человечестве)

Стрелец: McNamara, я представлял не картинку, а именно как будто бы Вам это встретилось в реале. Но не в том суть. Я вовсе не говорил, что это эталон красоты или некий идеал. McNamara пишет: К тому же, я вполне могу допустить мысль, что кто-то посчитает этот пейзаж пошлым и скучным. Вопрос надо ставить иначе. Кто признает этот пейзаж мерзким, уродливым и отвратительным?

Jay: Присоединюсь-ка и я *достала потрепанные конспекты по философии* Думаю, нам нужно разобраться в понятиях. Стрелец Итак, если я правильно понимаю, ваша позиция такова: "Есть некоторые вещи, которые все люди признают красивыми". Теперь я в традициях фальсификационизма спрошу: какие факты нужно предъявить, чтобы можно было ее опровергнуть? Сейчас мы проводим, по сути дела, индукцию, причем неполную: берем отдельные объекты и на отдельных людях (нас самих) проверяем, какое впечатление они производят. Если впечатление негативное, то мы доказываем, что этот объект не относится к "красивым для всех". Если оно позитивное, мы думаем о том, какое впечатление он произведет на всех остальных, но у нас нет возможности проверить и всех остальных. Более того - если мы даже и не можем представить себе, чтобы остальные думали иначе, то это ведь не значит, что так и есть на самом деле.

Мэгги: Кто сказал "Фальсификационизм"? *потирая руки* Так-так! Моя стезя. Сейчас присоединимся! Стрелец Вы меня поражаете! Стрелец пишет: Этот пейзаж признает красивым каждый Стрелец пишет: Я вовсе не говорил, что это эталон красоты или некий идеал А что же вы сказали в первом заявлении? Вы сказали, что "Этот пейзаж признает красивым каждый". То есть, по сути, вы расписались в том, что по вашему мнению нет людей, которые этот пейзаж признали бы некрасивым. Стрелец пишет: Кто признает этот пейзаж мерзким, уродливым и отвратительным? А это ещё интереснее. По вашему получается, что между понятием "красивый" и понятием "мерзкий, уродливый и отвратительный" ничего нет? Ошибаетесь ;) Между этими понятиями есть масса других, я бы сказала, переходных. Не важно, нарисован пейзаж или это настоящий, реальный пейзаж. Вполне возможно, что некоторые люди признают его не уродливым и не красивым, а попросту никаким. То есть, да, обыкновенным пейзажем, в котором нет ничего выдающегося или такого, что заставило бы посчитать его особенно красивым. Возвращаясь к теме заборов: бетонный забор совершенно необязательно уродливый и отвратительный. Он тоже - никакой. Просто забор - и всё. На данном этапе, как заметила уважаемая Jay (с удовольствием поставлю респект, если ещё не исчерпала таковую возможность), у нас на форуме уже есть по меньшей мере один человек, который этот пейзаж не признал красивым. Следовательно, ваше утверждение о том, что "этот пейзаж признают красивым все" уже несостоялось. Все остальные ваши вербальные конструкции не изменят этого изначального положения. Насчёт самого пейзажа ничего конкретно не скажу. Если бы уважаемый Стрелец сразу поставил условие, что вот, подобный пейзаж попадается вам не на картине, а в реальной жизни и признаете ли вы его красивым, я бы сказала "да, но с оговоркой". И оговоркой был бы как раз тот "чёрный туман", о котором упомянул Мак. Портит впечатление даже от красивого пейзажа. А если говорить о картине (а по вопросу уважаемого Стрельца изначально речь шла о картине, во всяком случае, он не сказал обратного, когда выложил изображение) - я бы сказала то самое "пошлый и неинтересный". Перечислять, почему именно - не буду. Согласна с мнением Мака. Добавлю только, что приём такой вот симметрии, водяного отражения и пр. достаточно избитый и навязший в зубах. Так что в общих чертах понятно, что автор хотел создать впечатление той самой "красивости", о которой не так давно говорил Стрелец (или понтов, или показухи), пойдя по пути наиболее простому, уже давно многими обыгранному. Поначалу, когда я только начала свои скитания по интернету, мне такие картинки нравились и я их даже сохраняла. Но потом пересытилась, потому что как раз так норовит сделать каждый второй, если не три из четырёх. Горы, отражённые в воде зеркально гладкого озера, почти симметричные пики (или не очень симметричные - не важно), немного деталей, которые разбивали бы общую застылость изображения - и вроде готово дело, пейзаж пойдёт "на ура". Очень выгодный приём, благодаря которому создаётся некоторая "смазливость", или "красивость" с минимуми усилий со стороны умственной деятельности художника. Не буду говорить, плохо это или хорошо. И такие пейзажи могу нравиться многим. Но никак нельзя утверждать, что они нравятся всем и все это признают красивым. Ведь именно об этом изначально шла речь. Так что на данном этапе признаю правоту Мака и могу лишь добавить: пока что Стрелец не смог привести примера, который однозначно все назвали бы красивым. Хотя, по большому счёту всё, что сотворено Богом - прекрасно. Просто люди постоянно "трудятся" над тем, чтобы это Божье творение извратить - и оно становится уродливым, а в лучшем случае - никаким.

McNamara: Мэгги пишет: приём такой вот симметрии А действительно, какое-то стремление к симметрии присутствует) Jay пишет: Более того - если мы даже и не можем представить себе, чтобы остальные думали иначе, то это ведь не значит, что так и есть на самом деле. Совершенно согласен. Применительно как раз к вопросу о красоте. Всё в этом мире относительно. Даже к казалось бы однозначным со всех сторон вещам люди относятся совершенно по разному (например, к рождению и смерти). А уж что говорить о таком ненадёжном и субъективном критерии, как красота?

Стрелец: Мэгги, Вы очень забавно ведете беседу, читая мои сообщения с позиций формально логики. Это, конечно, хорошо на суде, но в разговорах подобного рода выглядит забавно. Впрочем, даже исходя из формально логики, Вы немного ошиблись, ибо я, выкладывая картинку, сказал, что речь идет о природе, а никак не о живописи. Мэгги пишет: Вы сказали, что "Этот пейзаж признает красивым каждый". Да, при этом "красивый пейзаж" и "идеальной красоты пейзаж" не одно и тоже. Мэгги пишет: По вашему получается, что между понятием "красивый" и понятием "мерзкий, уродливый и отвратительный" ничего нет? Ошибаетесь Есть, но в данном случае это не принципиально. С тем, что уродливым этот пейзаж не признает никто, Вы согласны? Мэгги пишет: , у нас на форуме уже есть по меньшей мере один человек, который этот пейзаж не признал красивым. Строго говоря, McNamara не признал его эталоном красоты. Но я опять возвращусь к предыдущему пункту настоящего поста. Уродливым ведь его не признал никто? Мэгги пишет: Если бы уважаемый Стрелец сразу поставил условие, что вот, подобный пейзаж попадается вам не на картине, а в реальной жизни и признаете ли вы его красивым, я бы сказала "да, но с оговоркой". То есть хоть и с оговорками, но да? Теперь снова поставим изначальный вопрос. Стрелец пишет: При этом есть вещи, которые по вкусу всем. С оговорками или без, но приятен этот вид был бы каждому. Почему?

Мэгги: Я, пожалуй, продолжу исходить из "формальной логики". Стрелец пишет: Вы немного ошиблись, ибо я, выкладывая картинку, сказал, что речь идет о природе, а никак не о живописи Этот пейзаж признает красивым каждый Может быть, вы и говорили о природе, но почему-то этого не сказали. Наверное, вы говорили мысленно. Пейзаж - тип картины, изображающий природу или какую-либо местность (лес, поле, горы, роща, деревня, город). Определение понятия "пейзаж" в буквальном его смысле, которым вы оперируете. Поскольку вы выложили именно картинку и сказали о пейзаже - имеем то, что имеем. Стрелец пишет: Да, при этом "красивый пейзаж" и "идеальной красоты пейзаж" не одно и тоже А разве хоть в одном сообщении у меня или у Мака есть слова о том, что мы признаём или не признаём этот пейзаж эталоном красоты? По-моему, вы невнимательно читаете. Об эталонах красоты я никогда не стала бы говорить, потому что их нет. То есть, все эталоны так же относительны, как и само понятие о красоте. Стрелец пишет: С тем, что уродливым этот пейзаж не признает никто, Вы согласны? А разве мы говорили о сопоставлении "красивый - уродливый"? Я такого не помню. Стрелец пишет: С оговорками или без, но приятен этот вид был бы каждому Это вы говорите. Я же со своей стороны могу только спросить: на основании чего вы делаете такой вывод? начиная с того, что много людей вообще не обратят внимание на такой пейзаж, вполне возможно и то, что кому-то он будет неприятен. Например, из-за тех же ассоциаций с чёрным туманом, о котором, если не ошибаюсь, и я и Мак уже говорили. Некоторым приятен вид льющейся крови и запах напалма (см. "Апокалипсис сегодня"). Это ещё ровным счётом ни о чём не говорит. Стрелец пишет: Почему? Вот и мне хотелось у вас спросить: почему?

Стрелец: Мэгги пишет: Может быть, вы и говорили о природе, но почему-то этого не сказали. Наверное, вы говорили мысленно. Не знаю, почему написание слов вы называете мысленной речью Вообще-то слово "природа" было написано синим по белому Мэгги пишет: А разве хоть в одном сообщении у меня или у Мака есть слова о том, что мы признаём или не признаём этот пейзаж эталоном красоты? У Мака. Мэгги пишет: Это вы говорите. Я же со своей стороны могу только спросить: на основании чего вы делаете такой вывод? Я сделал из Ваших слов. Мэгги пишет: Если бы уважаемый Стрелец сразу поставил условие, что вот, подобный пейзаж попадается вам не на картине, а в реальной жизни и признаете ли вы его красивым, я бы сказала "да, но с оговоркой". Возможно, я понял одно, хотя Вы имели в виду другое. Мэгги пишет: А разве мы говорили о сопоставлении "красивый - уродливый"? Я такого не помню. Я веду к тому, что определенный "общий знаменатель" существует. то есть уродливым этот пейзаж никто не признает. (Я так понял, что Вы согласны). Таким образом какой-то общий эстетический стандарт у люедй присутствует. Теперь следующий вопрос: почему этот вид никто не назовет отвратительным или уродливым? Мэгги пишет: (см. "Апокалипсис сегодня"). Пример некорректен.

McNamara: Стрелец пишет: Пример некорректен. А почему?

SleepWalker: Стрелец пишет: Кто признает этот пейзаж мерзким, уродливым и отвратительным? вы извините, но не признать уродливым - не значит признать красивым... мне он показался просто скучным, что еще хуже. проведем опрос?) как говорится, у всех своя правда, но кто говорит, что она - единственная истина?) поскольку я так и не поняла, говорите вы о человеческой красоте, о целесообразности или уже из области философии перешли в область этики и эстетики (прекрасное и безобразное - это эстетические категории, если верить моим конспектам)) то немного вернусь к клумбам... так уж получилось, что я работаю в селекции. простой пример - большинство сортов цветов, прекрасных с точки зрения большинства людей цветов - с точки зрения природы, целесообразности - это уродства, снижающие жизнеспособность. Стрелец пишет: Таким образом какой-то общий эстетический стандарт у люедй присутствует. для этого надо проводить статистические исследования, не менее 50-ти опрошенных разного пола, возраста и вероиповедания. все меняется... поищите в поисковиках фотографии женщин, которые считались эталонами красоты в разные годы, посмотрите на разные архитектурные стили, на модную одежду. вообще, как уже было замечено, красота не значит - стандарт.

Стрелец: McNamara пишет: А почему? Потому что запах напалма у офицера из фильма вызывает приятные ассоциации. ("Это запах победы".) Ему нравится здесь не столько запах, сколько те ассоциации, которые он вызывает. Кстати, данный пример подтверждает идею о том, что красота = целесообращность. Применение напалма была целесообразным, и герой фильма приходит в восторг от этого запаха.

SleepWalker: Стрелец пишет: данный пример подтверждает идею о том, что красота = целесообращность. а вам не приходило в голову, что он больной человек, и его мнение уж никаким образом нельзя считать "стандартом" и "эталоном" для большинства людей, которые все-таки нормальны?

McNamara: SleepWalker Логичные выводы, кстати))) Лучше и не скажешь) SleepWalker пишет: не признать уродливым - не значит признать красивым Похоже, мы очень долго пытались объяснить эту простую мысль))) Спасибо) SleepWalker пишет: я так и не поняла, говорите вы о человеческой красоте, о целесообразности или уже из области философии перешли в область этики и эстетики Ну, мы вроде обсуждаем красоту вообще. Во всех её проявлениях. А конкретно: есть ли на свете нечто, что однозначно все люди признали бы красивым))) SleepWalker пишет: простой пример - большинство сортов цветов, прекрасных с точки зрения большинства людей цветов - с точки зрения природы, целесообразности - это уродства, снижающие жизнеспособность. Вот! В том-то и дело! Так что с человеческой точки зрения красота и целесообразность - это всё-таки вещи только иногда связанные. А чаще - нет)

SleepWalker: McNamara пишет: есть ли на свете нечто, что однозначно все люди признали бы красивым)))однозначно - нет) один будет любоваться закатом, а второй мучиться - взойдет ли оно завтра. и никакой радости. McNamara пишет: есть ли на свете нечто, что однозначно все люди признали бы красивым)))себя как ни крути, а кто-то, кто недоволен внешностью, будет ссылаться на то, что внешняя красота - не главное, а вот у него зато душа прекрасна!) McNamara пишет: красота и целесообразность - это всё-таки вещи только иногда связанные. А чаще - нет)более того, часто при селекции растений так бывает, что оба признака, которые надо усилить, ну никак не идут в связке! и еще один пример, думаю, многим известный. Эйфелева башня. красивая штука? по-моему, да. сегодня это всеми признанный символ Парижа и Франции, а ведь первое время жители реально выражали бурный протест против установки, называя башню уродством. но, тем не менее, ее конструкция, "списанная" с анатомии растения, более цем целесообразна. так-то)

Стрелец: SleepWalker, я и сказал, что пример некорректен. McNamara пишет: Похоже, мы очень долго пытались объяснить эту простую мысль))) Спасибо) Эта мысль очевидна. SleepWalker пишет: прекрасных с точки зрения большинства людей цветов - с точки зрения природы, целесообразности - это уродства, снижающие жизнеспособность. Точка зрения природы не имеет значения. Мы же только о человеческой точке зрения говорить можем. SleepWalker пишет: все меняется... поищите в поисковиках фотографии женщин, которые считались эталонами красоты в разные годы, посмотрите на разные архитектурные стили, на модную одежду. Правильно, ведь меняется и среда. McNamara, а Вы согласны с тем, что приведенную мной картинку никто не признает уродливой?

SleepWalker: Стрелец пишет: Точка зрения природы не имеет значения.да что вы говорите... сейчас мы еще с точки зрения экологии красоту обсудим) а если так... вот вывели самый-самый-самый прекрасный сорт... розы, например. но параллельно так случилось, что запах появился... хм... нехороший. так что, на фотографиях ею любоваться что ли? нет, не стоит природу отбрасывать... Стрелец пишет: Правильно, ведь меняется и среда.у, да вы сами себе противоречите. Стрелец пишет: приведенную мной картинку никто не признает уродливой?я только что разослала ее контакт-листу из 40 человек. никто не сказал, что красивая, 23 человека сказали "кривые руки фотошопера", пятеро - что некрасиво, остальным показалась серой и нудной) а, еще один поинтересовался, откуда я взяла такое, он был о мне лучшего мнения... возраст опрашиваемых - от 15 до 45 лет, образование от школы до двух высших.

Стрелец: SleepWalker пишет: вот вывели самый-самый-самый прекрасный сорт... розы, например. но параллельно так случилось, что запах появился... хм... нехороший. так что, на фотографиях ею любоваться что ли? Не совсем понял, к чему это сказано. SleepWalker пишет: у, да вы сами себе противоречите. Никоим образом. А в чем Вы видите противоречие? SleepWalker пишет: я только что разослала ее контакт-листу из 40 человек. никто не сказал, что красивая, 23 человека сказали "кривые руки фотошопера", пятеро - что некрасиво, остальным показалась серой и нудной) а, еще один поинтересовался, откуда я взяла такое, он был о мне лучшего мнения... Вообще-то речь шла не о картине, а о природе. Но не в том суть. Смотрите, из тех, кому Вы ее рассылали, красивой ее не назвал никто, так? Следовательно, люди имеют какой-то "общий знаменатель" в своих оценках. Все оценщики в целом сошлись во мнении, верно? С некоторыми нюансами, что не принципиально.

McNamara: Стрелец пишет: McNamara, а Вы согласны с тем, что приведенную мной картинку никто не признает уродливой? Нет. Но если учесть, что Мэгги недавно признала, что признала бы картину красивой с оговоркой, а все остальные (из опрошенных SleepWalker сорока человек) признали её некрасивой, в лучшем случае никакой, имеем следующий результат: есть люди, которые назовут это красивым, есть люди, которые это красивым не назовут. Стало быть, никакого общего критерия не существует))) И совершенно не важно, картина это или сама природа в натуре. SleepWalker Я бы поставил Вам ещё один плюс, но борда не позволяет((( Надеюсь, поставит кто-нибудь другой...

SleepWalker: противоречие в том, что сначала вы говорите о неизменных стандартах красоты, а потом соглашаетесь со мной, когда я говорю, что понятие о красивом менялось во времени) красив не стандарт, а гармония. золотое сечение, слышали о таком? я ж говорю, не сбрасывайте природу - нашу мать со счетов)

SleepWalker: понятие о красоте - скорее культурно-исторический феномен. под влиянием среды, наследственности, воспитания, образования, опыта формируется уникальная Личность. очередной известный пример - в Китае уродовали девочкам ноги, чтобы привести их к "стандарту" красоты, современные девушки гробят здоровье, чтобы походить на моделей... долой стандарты!!!)

Мэгги: Что тут можно ещё сказать? Стрелец, по моему SleepWalker подвела логичный итог нашей дескуссии ;) Согласна и спорить не собираюсь.

SleepWalker: Мэгги пишет: Согласна и спорить не собираюсь.а давайте еще про что-нибудь поспорим? мне понравилось

Сентябрьский Лис: Каждый день я себе обещаю, что непременно прочитаю всю тему и отвечу! Но каждый раз мне на неё не хватает времени, потому что тема довольно большая, а прочитать нужно внимательно. В результате, тема всё растёт и растёт и количество сообщений, которое мне нужно прочитать всё прибавляется и прибавляется... Вот завтра я её точно прочитаю! Честное слово!

SleepWalker: кстати, о формулировке темы. ради интереса и из вредности принципа задала этот вопрос философу-бакалавру... ждем-с) по-моему, он мне просто расскажет, какие у разных философов разные взгляды на это вопрос... если этот вопрос их вообще волновал - не смысл жизни, чай.

Стрелец: SleepWalker пишет: что сначала вы говорите о неизменных стандартах красоты, Я такого никогда не говорил. McNamara пишет: Мэгги недавно признала, что признала бы картину красивой с оговоркой, а все остальные (из опрошенных SleepWalker сорока человек) признали её некрасивой, Мэгги, говорила о таком виде в реале, а SleepWalker именно о картинке, а это "две большие разницы". SleepWalker пишет: очередной известный пример - в Китае уродовали девочкам ноги, чтобы привести их к "стандарту" красоты, современные девушки гробят здоровье, чтобы походить на моделей... SleepWalker, пример к чему? Вы сначала говорите, что никаких "стандартов" быть не может, а потом приводите пример стандарта SleepWalker пишет: не сбрасывайте природу - нашу мать со счетов SleepWalker пишет: понятие о красоте - скорее культурно-исторический феномен. Так все-таки в природе дело или в культуре и истории? Вы бы растолковали все же свою позицию. Я на самом деле не понял. SleepWalker пишет: какие у разных философов разные взгляды на это вопрос Является ли этот вопрос философским? Мне казалось, что здесь больше психология замешана. Речь же идет о человеческом восприятии, то есть человеческом мышлении, верно? SleepWalker, а психологов-бакалавров у Вас знакомых нет?

SleepWalker: Стрелец пишет: Я такого никогда не говорил.ваш пост 198, вы говорили: При этом есть вещи, которые по вкусу всем а это тогда как понимать?) нехорошо от своих собственных слов отказываться... впрочем, спасибо вам и до новых встреч!

Мэгги: Стрелец пишет: Так все-таки в природе дело или в культуре и истории? О культурно-историческим феномене, но не отбрасывая и чисто природные свойства. Разве это не понятно?

Стрелец: SleepWalker, так как написано и понимать. Но причем тут неизменность? Мэгги пишет: О культурно-историческим феномене, но не отбрасывая и чисто природные свойства. Разве это не понятно? Непонятно. Человеческий мозг устроен у всех наций всех времен был одинаково, и принципы его функционирования от культуры или истории не зависят.

Сентябрьский Лис: Ответ на первую страницу темы Стрелец пишет: Жеребец или кобель, может быть, ориентируются на запах, ибо запахи для них основной источник информации о внешнем мире. Но при этом ориентируясь на запах, он выберет кобылу, которую и человек назовет самой красивой из имеющихся кобыл. Стрелец, Вам 10 лет, что ли? Это люди трахаются совокупляются по своим принципам и желаниям. А жеребец/кобель кроет самку только тогда, когда она в охоте и никогда более. И кроет только ту самку, которая пришла в охоту. Вы попробуйте ради эксперимента покрыть кобелём суку, у которой уже закончилась течка (или ещё не наступила). Или жеребца свести с кобылой, которая не в охоте - да она убьёт просто жеребца! (или покалечит). Так вот жеребец кроет всех кобыл которые в его табуне, как только они приходят в охоту, независимо от того, рыжая она или вороная, длинноногая или коротконогая, хромая или одноглазая. Ему даже всё равно тяжеловозиха это кобылка арабской породы. Рано или поздно, покрытыми жеребцом окажутся все без исключения кобылы табуна и их очерёдность будет зависеть не от красоты, а от того, в какой последовательности они приходят в охоту. С собаками, особенно бродячими, мы видим такую картину: куча кобелей дерутся возле одной суки, которая пришла в охоту. И дерутся они вовсе не потому, что эта сука "красивее" суки из соседнего двора, а потому, что она пришла в охоту, а сука из соседнего двора - нет. И им совершенно всё равно, какой породы эта сука или вообще без породы, облезлая она или лохматая, с оторванным ухом или с бельмом на глазу - это не важно, главная, что она в охоте. Именно поэтому породу выводит человек, а не жеребец. Хотя человек выводит породу с помощью жеребца. Но он сам выбирает жеребца и сам выбирает кобылу(а потом ждёт, когда кобыла придёт в охоту и т.д.) Настоящие мустанги все, кстати, очень некрасивые. Можете поискать их фотографии - определённо в интернете они есть. Стрелец пишет: Вы же не говорите себе "Вот эта женщина кривая, хромая и горбатая, вряд ли она хорошо приспособлена к окружающей среда. Во ведь почему-то женятся и на кривых и на горбатых, и на совершенно маленьких, занюханных и тщедушных... И вообще иногда на таких женятся, что просто диву даёшься, однако ж женятся, значит и такую экзотику кто-то признал красивой... Стрелец пишет: сильный = красивый. А вот эта молодая, красивая, "кровь с молоком", с ней я, пожалуй, и познакомлюсь". Этот процесс у вас происходит подсознательно, и никак не искусственно. Всё относительно (хоть Вы и не хотите этого признавать) У меня под эти ваши определения: сильный=красивый, "кровь с молоком", наиболее приспособленный к окружающей, родился образ женщины - идеала сталинской эпохи. Например такой, какая изображена на мозаике в метро "Автово": Да, она, вероятно более всех женщин приспособлена к окружающей среде. Годится "и в подводу и под воеводу". Но... что-то не хочу я с такой знакомится... Стрелец пишет: Конструкторы оценивают красоту моделей при разработке новых конструкций. [задумался] Наверное поэтому сейчас так много куполов обваливаются, крыш падает, новопостроенных домов рушится... Про шахматистов не могу сказать - не шахматист. Но вот среди спортсменов есть такое понятие: выигрыш любой ценой! Любой! Пусть даже не красивой. Стрелец пишет: Мэгги, у меня нет знакомых художников, но думаю, что вы ошибаетесь. Само по себе странное заявление! Если Вы - не художник и у Вас даже нет никаких знакомых художников, как Вы можете судить о том, ошибается Мэгги или нет? Вам только лишь кажется, что Мэгги не права. Кажется - и не более того. Это Ваше личное право, чтобы Вам казалось всё, что хотите. Но от этого Вы не можете судить о словах человека имеющего личный опыт и большой опыт общения со студентами Мухинского училища. И потом, Мэгги же не говорит, что все художники такие. Она говорит что есть ряд художников, которые несмотря на полученное образования недостаточно хорошо различают оттенки цветов. По крупному счёту, Мэгги выступает против идеализации высшего образования. Ряд наших современников склонны идеализировать высшее образование, как таковое и мне кажется, что Вы - как раз из числа таких людей Это ответ только на первую страницу темы. А на вторую и последующие страницы я отвечу завтра. Сегодня - не успеваю!

SleepWalker: Сентябрьский Лис пишет: Но он сам выбирает жеребца и сам выбирает кобылу(а потом ждёт, когда кобыла придёт в охоту и т.д.)или вообще использует искусственное оплодотворение, кстати. так что об эстетических чувствах жеребца вообще говорить... не стоит) Сентябрьский Лис пишет: Настоящие мустанги все, кстати, очень некрасивые. но насколько целесообразны с точки зрения жизни в прериях!)

Стрелец: Сентябрьский Лис пишет: И вообще иногда на таких женятся, что просто диву даёшься, однако ж женятся, значит и такую экзотику кто-то признал красивой... Нет,красивыми не признавали, желанными возможно. Помните, как Раскольников хотел жениться на какой-то инвалидке? Красивой он ее нигде не называл. Сентябрьский Лис пишет: Да, она, вероятно более всех женщин приспособлена к окружающей среде. Годится "и в подводу и под воеводу". Ну вообще-то нет. Сейчас умственный труд важнее физического. Но вообще я Вам раньше писал, что здесь не вполне верно говорить о женщинах. Сентябрьский Лис пишет: Наверное поэтому сейчас так много куполов обваливаются, крыш падает, новопостроенных домов рушится... Не поэтому. Сентябрьский Лис пишет: Если Вы - не художник и у Вас даже нет никаких знакомых художников, как Вы можете судить о том, ошибается Мэгги или нет? Запросто. Если что-то верно в отношении людей других профессий, это будет верно и в отношении художников. Сентябрьский Лис пишет: Но от этого Вы не можете судить о словах человека имеющего личный опыт и большой опыт общения со студентами Мухинского училища. По Вашей логике мне с Мэгги вообще нет смысла разговаривать.

Мэгги: SleepWalker пишет: но насколько целесообразны с точки зрения жизни в прериях! Говорят, да. Недаром одно время они так расплодились, что их пришлось частично отстреливали. Стрелец пишет: Сейчас умственный труд важнее физического Знаете, что бы я вам посоветовала: поработайте недельку другую по дому, помойте каждый день посуду, готовьте каждый день обед, убирайте квартиру, пылесосьте, содержите в чистоте санузел, побегайте за детьми, вымойте окна, унритаз, ванную, постирайте бельё... и так далее. А потом скажите, какой труд сейчас у замужней женщины: умственный или физический. Стрелец пишет: Не поэтому А почему, по вашему? Стрелец пишет: Если что-то верно в отношении людей других профессий, это будет верно и в отношении художников Знаете, профессии - они как и понятие о красоте - достаточно разные. Это доказывает хотя бы то, что у вас не получается судить о художниках с точки зрения тех профессий, с которыми вы знакомы. Вы ошибаетесь. Стрелец пишет: По Вашей логике мне с Мэгги вообще нет смысла разговаривать. Да, действительно. Не могу не согласиться. В общем-то, нам с вами трудно разговаривать, потому что у нас достаточно разный опыт. Но дело не в этом. Дело в том, что по вашей логике, если вы имеете какое-то мнение, которое вам кажется правильным, то все остальные автоматически должны быть с вашим мнением согласны, презрев свой собственный опыт, знания, всё то, что видят своими собственными глазами, вопреки логике и разуму. При таком положении вещей действительно разговаривать не о чём.

SleepWalker: Стрелец пишет: Ну вообще-то нет. Сейчас умственный труд важнее физического.почему же? все профессии важны, все профессии нужны (с) и вообще-то речь шла о приспособленности к окружающей среде а не о том, какой труд важнее. Стрелец пишет: Если что-то верно в отношении людей других профессий, это будет верно и в отношении художников.а на каком основании вы пытаетесь всех и все загнать в одни и те же рамки? стандарты красоты, теперь вот пошли и стандарты поведения! это по меньшей мере необоснованно. художник - это не просто профессия, даже в рамках одной профессии но разных специализаций есть свои подходы. все то, что хорошо учителю математики - разве подойдет для учителя биологии или литературы? то, что необходимо абстаркционисту - нужно ли импрессионисту? Стрелец пишет: Нет,красивыми не признавали, желанными возможно.признавали... и самыми красивыми, и самыми любимыми, и самыми желанными... на основании одного примера с Раскольниковым нельзя делать вывод. Дориан Грэй, знаете ли, был внешне далеко не урод - а чем дело закончилось?) а если речь идет о любви, то тут вообще темный лес) любимый человек всегда будет самым красивым, какая бы внешность не была дана ему природой...

SleepWalker: Мэгги пишет: При таком положении вещей действительно разговаривать не о чём.амэн.) знаете, тут получается странные разговор. вроде г-н Стрелец говорит на русском языке, остальные вроде тоже на том же пишут - а создается видимость, что никто друг друга не понимает... особенно когда у собеседника возникает желание рассказать мне, что я имела в виду и что мне кажется...

Мэгги: SleepWalker Теперь я скажу: я бы поставила вам ещё один плюс, вот за эту фразу: SleepWalker пишет: особенно когда у собеседника возникает желание рассказать мне, что я имела в виду и что мне кажется... , но борда не даёт возможности. Ничего, я поступлю по другому (надеюсь, Лис простит мне такую вольность). Я сейчас пойду и сделаю вам графу в личном звании для дополнительных респектов. Если кто-то захочет ещё поставить, пусть скажет админу - он сделает.

SleepWalker: Мэгги спасибо)) я буду мисс Дополнительный Респект) не, ну давайте-таки поговорим еще об относительности красоты, а?) подкрепляя примерами из литературы и личного опыта. так интереснее и правильнее... нас учили, что все надо с примерами объяснять))

McNamara: SleepWalker Кстати, я с удовольствием продолжу разговор. Только вот... мне оппонент нужен) А то спорить не с кем)))))) Мэгги Это всё хорошо, но вообще-то я тоже просился дополнительный респект поставить))) Как насчёт этого?

SleepWalker: McNamara пишет: Кстати, я с удовольствием продолжу разговор. Только вот... мне оппонент нужен) А то спорить не с кем))))))эммм... наверное, в вопросе красоты спорить уже и не о чем) красота - она такая разная, что любая точка зрения будет верной... McNamara Мэгги разбалуете

Solo: Смотрю я на эту тему, смотрю... И рождаются у меня по поводу этой темы странные мысли. Ну у меня всегда какие-то радикальные мысли рождаются, в отличие от остальных. Собственно, вся тема является спором Стрельца с остальными. Причём, мнения Стрельца порой меняются полностью до противоположных лишь бы быть в споре против всех. Эдакая хроническая позиция "что бы не сказать - лишь бы поперёк". Вообще, русский народный менталитет, утверждает, что такой образ мысли характерен именно для женщин (отсюда пословица: "Стриженный-бритый"). Я, правда, с русским народным менталитетом не во всём согласна, однако подозрение было заронено в мою душу: А может Стрелец на самом деле женщина? Тем более, что Лис тут упорно пропагандировал мысль, что мы никогда не можем знать наверняка, кто именно сидит по ту сторону монитора. Потом я продолжила изучать тему дальше и у меня возникла другая мысль: Ну не может человек в трезвом уме и здравой памяти... и т.д. Значит, Стрелец всё это делает специально! Ну, наверное, для поддержания рейтинга или чтоб жизнь веселее была

SleepWalker: Solo пишет: А может Стрелец на самом деле женщина?делаем ставки?

Мэгги: SleepWalker пишет: делаем ставки? А давайте откроем голосование Хотя, всё-таки я склоняюсь ко второй мысли Solo: Значит, Стрелец всё это делает специально McNamara пишет: Только вот... мне оппонент нужен Мак! Тебе только дай волю. Можно, кстати, говорить о той же красоте, совершенно не вступая в спор. тем более, что явление это действительно на столько многогранное, что может проявляться как угодно. Вот например: мы тут в одной теме (по инициативе Лиса, кажется), говорили о том, какие женщины с нашей субъективной точки зрения подходят под "идеал" красоты, а какие - нет. Иными словами, кому что нравится. А давайте обсудим каноны мужской красоты Я понимаю, что мужчина должен быть "чуть-чуть красивей обезьяны", и что в мужчине красота не главное. Но всё-таки. Например, чтобы было проще ориентироваться, можно начать с того, каких известных артистов кто назвал бы красивыми и почему ;)

SleepWalker: Мэгги пишет: А давайте обсудим каноны мужской красотыой мама... с культурно-исторических позиций?) "От Нарцисса до метросексуала" а между прочим, википедия вещает: Красота́ — эстетическая (неутилитарная) категория, обозначающая совершенство, гармоничное сочетание аспектов объекта, при котором последний вызывает в наблюдателе эстетическое наслаждение. «Красота» является важнейшей категорией культуры. В своём эстетическом восприятии понятие красоты близко к понятию прекрасного, с той лишь разницей, что последнее является высшей (абсолютной) степенью красоты. Вместе с тем, красота является более общим и многогранным понятием, во многом эклектичным. Противоположностью красоты является безобразное.

Мэгги: SleepWalker пишет: с культурно-исторических позиций? Для начала с точки зрения своих личных восприятий. Или с точки зрения эстетического восприятия. Я, к примеру, всегда для себя самой подразделяю мужчин на "красивых" и "красавчиков". Обязательно разверну мысль, но уже не сегодня, так как не располагаю более временем. До свидания!

SleepWalker: Мэгги пишет: Я, к примеру, всегда для себя самой подразделяю мужчин на "красивых" и "красавчиков". а я на "красивых" и "смазливых". хорошее слово - смазливый... оно отражает не только внешность, но и внутреннее содержание) Мэгги до встреч)

Сентябрьский Лис: М-да... После выводов Solo и отвечать-то больше Стрельцу не хочется... Пришёл поручик Ржевский и всё опошлил!! Но всё-таки попробую. Интересная тема. Стрелец пишет: запах напалма у офицера из фильма вызывает приятные ассоциации. ("Это запах победы".) Ему нравится здесь не столько запах, сколько те ассоциации, которые он вызывает. Кстати, данный пример подтверждает идею о том, что красота = целесообращность. Применение напалма была целесообразным, и герой фильма приходит в восторг от этого запаха. Данный пример подтверждает то, что и красота и целесообразность - относительные понятия. Для офицера «запах напалма ... вызывает приятные ассоциации. ("Это запах победы".) Ему нравится здесь не столько запах, сколько те ассоциации, которые он вызывает». Относительно одного сражения - может быть. Но в целом американская война во Вьетнаме была совершенно нецелесообразна для самих американцев, а уж для Вьетнамцев тут тем более никакой целесообразности нет и красоты, тем паче. Так что и та победа, с которой ассоциируется у офицера запах напалма - в конечном счёте нецелесообразна, раз является частью нецелесообразной войны. Так что мы опять приходим к тому же выводу: и красота и целесообразность - относительные понятия. SleepWalker пишет: у всех своя правда, но кто говорит, что она - единственная истина?) Наверное, каждый так в душе считает. SleepWalker пишет: поищите в поисковиках фотографии женщин, которые считались эталонами красоты в разные годы У меня несколько иное предложение. Давайте выложим фотографии женщин, которых каждый из нас считает по своему вкусу очень красивыми. (Вероятнее всего, это будут актрисы, топ-модели и пр.) Я подчёркиваю, что нужна именно внешность, а не вызывающая восхищение судьба. Только внешность - и ничего более. Строгое правило: Критиковать "чужую женщину" - нельзя. В крайнем случае, можно сказать, что такая внешность вам не нравится - не более того. Зато хвалить - можно! Рассчитываю, что дамы тоже присоединятся - ведь у каждого есть эталон красоты и для своего пола, и для противоположного.

SleepWalker: Сентябрьский Лис пишет: Рассчитываю, что дамы тоже присоединятся - ведь у каждого есть эталон красоты и для своего пола, и для противоположного.у меня слишком разнообразные вкусы) итак, дамы: Сандра Баллок Натали Портман Анна Ковальчук Кейт Уинслет(честно говоря, до того, как она похудела - нравилась мне гораздо больше)) Кристина Риччи Мерилин Монро... и джентльмены: Киану Ривз Эван МакГрегор Шон Коннери (в любом возрасте!) Уильям Мосли(который из Хроник Нарнии)) Джонатан Брендис(ах, детская любовь...) Харрисон Форд и еще Дэвид Бэкхем раньше, а то сейчас весь в тату и ногти красит, буээ... даже фотки приличной не нашла(( многовато что-то

Мэгги: Боюсь, что у меня всё-таки идеалов в отношении красоты мало, или вкус уж слишком узкоспецифический. Но попробую. Девушки: Кетлин Браун: Если кому-то интересно - она играла в сериале "Вавилон 5" На'Тот. К сожалению, имени артистки не знаю, но обычно её узнаю: Карен Аллен: Пока всё. Если найду кого-то ещё - выложу. С мужчинами сложнее. Мне всё-таки трудно оценивать мужскую красоту, проще оценить мужественность. Не люблю мужчин, похожих на девушек (или бабушек). Или таких, по которым трудно определить пол. Кто мне нравится? Долго думала, пожалуй, остановлюсь вот на этих: Кевин Сорбо: Роберт Дюваль: Рискнула бы сказать, что он вызывает у меня симпатию в любых ролях и в любом возрасте. Несмотря на то, что у него с довольно раннего возраста лысина (в некоторых фильмах её мастерски зашлёпывают накладными волосами), я бы сказала, что эта самая лысина его ничуть не портит. И не я одна так считаю (самый последний кадр. х.ф. "Крёстный отец". Дама в шляпке, а Дюваль с накладными волосами ) Ну, что касается Харрисона Форда - то с него не только началось моё увлечениеЗВ, но я ещё и других ухитрилась заинтересовать его творчеством: Назвала бы ещё Юрия Демича, но с ним пока не нашла путёвых фотографий. Ну, и ещё кого-нибудь. А вообще, сталкиваюсь с проблемой того, что красивыми я могу признать одних актёров, а нравятся мне другие. Так что предпочла выложить тех, кто нравится. (Хотя, назвать некрасивыми того же Дюваля или Форда тоже не могу)

SleepWalker: Мэгги пишет: К сожалению, имени артистки не знаю, но обычно её узнаю:Салма Хайек вроде) она прекрасна, несмотря на нестандартную фигуру... а это танец со змеей в "От заката до рассвета", ммм... ах, забыла Егор Бероев Илья Носков Илья Шакунов и конечно же, конечно, Вячеслав Тихонов... в роли князя Андрея и его сын, Владимир, не могу найти хорошей фотографии...

McNamara: А мне нравится Сандра Баллок))) В ней есть что-то необычное. Какая-то загадка, или что-то вроде того. Хотя вроде как у неё черты лица не слишком правильные, но зато их сочетание - это сказка))) Карен Аллен мне тоже нравится. Но поскольку путёвого фото не нашёл, а Мэгги уже выставила - пусть оно так и будет. Кстати, она неподражаема в "Индиана джонс в поисках утерянного ковчега" и в 4-м Индиане Джонсе, где ей лет дофига, а выглядит отлично) Софи Лорен (в начало списка. Мне она всегда нравилась, сколько себя помню). http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i103/0905/41/27b84ce0e734.jpg.html Дайан Лейн (девушка моей мечты! Да! С запросами у меня, конечно, не слабо))) http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/0905/26/31aae77c1cd4.jpg.html Она же: http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i168/0905/77/f8d5ba0faa0f.jpg.html Мэгги Грейс http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/0905/ec/c30f358a5a4f.jpg.html Сальма Хайек http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i165/0905/67/5464e715fc09.jpg.html В общем, можно долго продолжать. Красивых девушек много. А вот из так сказать другой половины человечества... Мэгги уже перечислила Форда и Дюваля. Присоединяюсь. Брюс, Брюс и ещё раз Брюс! http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/0905/a9/d721343262ad.jpg.html Рутгер Хауер Ну, можно кого-то ещё поискать. Но вообще женщин почему-то проще судить вне того, что они играют на экране. А вот к мужчинам, на них смотришь больше с точки зрения, на сколько круто человек умеет создать образ. Шон Коннери мне тоже нравится, особенно где он агент 007) Крутой мужик)

SleepWalker: А мне Сандра Баллок напоминает какую-то инопланетянку хорошую такую... McNamara пишет: Но вообще женщин почему-то проще судить вне того, что они играют на экране. А вот к мужчинам, на них смотришь больше с точки зрения, на сколько круто человек умеет создать образ.помню, смотрела какой-то идиотский фильм, не запомнила ни сюжета, ни-че-го, зато главную роль там такой красавец играл! вот именно не смазливый, а по-мужски красивый. эдак мы дойдем до того, что все актеры и актрисы красивы) на каждый товар - свой купец, как говорится)

McNamara: SleepWalker А все люди красивы. Некрасивых нет))) Просто каждого нужно разглядеть. Может быть, люди от того и страдают и становятся маньяками всякими и неудачниками, потому что мы не догадываемся вовремя их рассмотреть... Вот пожалуй, только одна оговорка: Мэгги пишет: Не люблю мужчин, похожих на девушек Всё-таки, каждый человек должен выглядеть соответственно своему полу. Тут я совершенно согласен. Хотя, с другой стороны, я бы рискнул сказать, что мужеподобная женщина - это не такая большая беда. Потому что любая женщина может, если захочет, одеться и держаться так, что и её признают красивой и желанной. А вот мужчина, который сперва выглядит как девушка, а потом начинает выглядеть как потасканный постаревший мальчик... В общем, всё зависит от того, как человек себя держит и как он хочет выглядеть. Так что возвращаемся к изначальной мысли: нет определённых общих канонов красоты. Это всегда индивидуально и всегда на любителя)))

Сентябрьский Лис: Я думаю, завсегдатаи форума уже знают, чьи фотографии я выложу. Это Наташа Ричардсон. Она мне очень нравится. Ничего о её жизни не знаю (знаю только что погибла недавно - ударилась головой, катаясь на лыжах) и знать не хочу. Мне нравится просто образ. Первый раз её увидел в фильме "Вдовий пик". Вот с тех пор она мне и нравится. Это два кадра из "Вдовьего пика" Идём дальше. Например, я признаю красивой Вивьен Ли. Все её видели в "Унесенных ветром" - женщина с глазами кошки, которая приготовилась к прыжку". Я признаю её красивой, но не могу сказать, что она мне сильно нравится. Третий пример. Холли Мери Комбс. Все её знают по "Зачарованным". Я "Зачарованных" не видел вообще - ни единого кадра. И вообще ни одного фильма с ней не видел и смотреть не собираюсь, и даже эталоном красоты её признать не могу, но она мне нравится. Нравится потому, что она чем-то неуловимо похожа на одну мою знакомую. И причём, когда она "в возрасте", то она на мою знакомую походит больше, нежели молодая и потому первая её фотография приведённая мною здесь мне нравится больше, чем вторая)))

McNamara: Сентябрьский Лис Красивые дамы, кстати. А что насчёт мужчин?

SleepWalker: Сентябрьский Лис пишет: Холли Мери Комбсона чудесная) к сожалению, рано покинувший нас Владимир Ивашов... на мой взгляд, один из красивейших мужчин советского кинематографа. а это Мишель Пфайфер. несколько лет назад по результатам каких-то-там-опросов ее признали эталоном красоты - именно по итогам каких-то-там-промеров размеров черт лица и их соотношения. она мне временами нравится - например, в фильме "Леди-ястреб"

McNamara: Пфайфер забавная. Может быть, её лицо и можно назвать эталоном красоты, но вообще, она не слишком выразительная на мой взгляд. Кажется, это Джулия Ормонд. Мне она нравится как раз за то, что она выразительная (хотя лучше ей было не играть будущую русскую императрицу Екатерину Великую...)

Сентябрьский Лис: McNamara пишет: А что насчёт мужчин? Не знаю... как-то мне сложно подобрать образ... Наверное, я плохо в мужчинах разбираюсь... Однозначно терпеть не могу похожих на девочек смазливеньких мальчиков с масляным взглядом, которыми сейчас наводнён весь кинематограф и весь интернет. Постоянно сталкиваюсь с проблемой - подобрать себе аватар на игрушку: даже изображение нормального мужика в интернете не найдёшь! А если найдёшь, то с большим трудом.

McNamara: Сентябрьский Лис пишет: смазливеньких мальчиков с масляным взглядом Это типа того типа, который играет в Ван Хельсинге? Забыл, как его звать... Я бы сказал: смазливенький мужичок с масляным взглядом. Но если бы не взгляд - выглядел бы вполне мужественно))) Говорят: глаза - зеркало души. Понятно почему взгляд может оттолкнуть или наоборот привлечь)

SleepWalker: McNamara пишет: глаза - зеркало души. Понятно почему взгляд может оттолкнуть или наоборот привлечь)сразу вспомнила, что моя мама любит Ди Каприо и молодого Ричарда Гира за разрез глаз - как она выражается, "хохол прищуренный"))

McNamara: Вспомнил: Хью Джекман! Сравните два портрета: Роберт Дюваль (специально не стал выбирать фотографию получше, ради чистоты эксперимента): В чём разница? Разумеется, про возраст, специфические черты лица и пр. не говорим. Только про взгляд.

SleepWalker: McNamara пишет: Только про взгляд.у Джекмена пошлый, а у Дюваля умный)

McNamara: Лучше и не определишь))) Коротко и ясно) Что тут ещё сказать? И главное, я совершенно согласен)))

SleepWalker: McNamara пишет: Лучше и не определишь))) ну это ж актеры, это их работа - посмотреть так, чтобы все стало ясно) наверняка фото с Джекменом - из журнала, ориентированного на домохозяек, а с Дювалем - более серьезное издание...

McNamara: SleepWalker А у них всегда и везде такой взгляд. У меня огромная подборка фото и с журналов, и из фильмов, и вообще отовсюду, где только можно найти. И везде у Джекмана именно такой взгляд, которого НИГДЕ нет у Дюваля. Даже там нет, где он играет бабников))) (Джекмана я одно время собирал, ради аватров. А потом, чем больше собирал - тем меньше он мне нравился. В отличие от Дюваля) Это наверное то самое, что Лис назвал "масляный взгляд". Мне кажется, некоторые актёры специально себе такой "сексуальный" взгляд вырабатывают)))) Может, с практической стороны и полезно научиться) Чтобы девочек привлекать.

Мэгги: Неудивительно, что мужчина с сексуальным взглядом может привлекать далеко не всех. Сексуальность есть генетическая и социальная, то есть воспитанная. Мужская генетическая сексуальность - это его признаки мужественности: широкие плечи, хорошо развитый торс и пр. Он сексуально привлекателен именно своей мужественностью. На социальном уровне мужская сексуальность - это мужское поведение: напористость, решительность в достижении цели и пр. Женская генетическая сексуальность - это особенности её строения тела: круглые бёдра, выраженная грудь. А социальная, то, что воспитано: стремление привлекательно приоткрыть рот, призывный взгляд, интимно частично обнажающая одежда (например, декольте), длинные волосы, соответствующая причёска. Это - женская сексуальность. Атрибутика женщины. Мужчина во все времена привлекал женщину прежде всего своей мужественностью. Посмотрите с этой точки зрения на старинные портреты или статуи. Геракл, даже полностью обнажённый, с фиговым листком на энном месте, производит впечатление прежде всего мужественности, а не сексуальности. Играя изначально пассивную роль в паре, женщина по своей инициативе далеко не всегда стремится к интимной близости, но всегда стремится к тому, чтобы мужчина ей покровительствовал. Поэтому именно мужественность во всех проявлениях её и привлекает. А женщина привлекает мужчину своей женской сексуальностью. Она будит в мужчине желание вступить в близость с собой. Для этого у женщины целый арсенал специфических средств: особенности фигуры, походки, голоса, причёски, одежды. И взгляд в том числе. Так исторически сложилось, что выраженная социальная сексуальность - это специфическая женская черта, а не мужская. Неизбежно современный мужчина, который стремится выглядеть сексуально "по-женски", наводит на мысли о некоторой "голубизне". Он ведь берёт для привлечения к себе внимания специфические женские черты: сексуальный взгляд, женоподобную фигуру, женскую пластику в движениях и пр. Приспущенная с загорелого плеча полурасстёгнутая (на манер декольте) рубашка, небрежно расстёгнутая ширинка, в которую видна часть живота (восточные женские танцы живота). Много ли женщин готовы любоваться обнажённым мужским членом или волосатым животом? А подобный жест рассчитан именно на привлечение внимания и желание поглядеть, что там дальше, под расстёгнутой ширинкой. Мужчины придают немало значения женскому животу и прочим частям тела и могут стремиться этим всем полюбоваться (а ещё лучше пощупать). В отличие от женщин. Всё это - способы добиться сексуальности, которые в принципе мужчине не должны быть присущи. Следовательно, все эти ухищрения наводят на мысль о том, что мужчина привлекает к себе представителей своего же пола, а вовсе не противоположного. Поэтому далеко не всем женщинам, да и мужчинам тоже, нравится эта сексуальность в некоторых мужчинах. И неудивительно, что такие "сексуальные" мужчины могут отталкивать народу не меньше, чем привлекать. Мак! Я не думаю, что тебе это надо ;)

McNamara: Мэгги Похоже, Вы всех сразили наповал. Никто даже не хочет продолжать дискуссию))) Но не могу не согласиться с Вашей логикой.

Solo: Тема "О красоте женщины" плавно перетекла в тему "О сексуальности мужчины"

McNamara: Solo Предлагаю вернуться на первоначальную тему. Она как-то более благодатная, что ли. И к тому же, о красоте женщин говорить приятнее)

SleepWalker: McNamara пишет: о красоте женщин говорить приятнее) это да кстати, если мы говорим красоте, глядя на фотографии, то есть же еще грим фотогеничность. не все красивые в жизни женщины красивы на экране. и наоборот)

McNamara: SleepWalker пишет: то есть же еще грим фотогеничность. Ну, мне вообще казалось, что женщины всегда использовали грим. В том числе и тогда, когда ни кино ни фотографии ещё в помине не было)

SleepWalker: McNamara пишет: женщины всегда использовали грим.первоначально раскрашивание лица и тела носило практическое значение - маскировочная раскраска, например. и ритуальное - считалось, что, обведя линиями такие жизненно важные органы, как глаза и рот, можно уберечь их. от повреждений, злых духов... сейчас не вспомню, но действительно, чот-то там такое наносилось на веки, то ли сок растения, то ли еще что-то - но это преохраняло от коньюктивита)

Мэгги: SleepWalker Вопрос, как я поняла, касался того, что женщины ещё до изобретения кинематографа употребляли косметику, чтобы придать себе привлекательность. Ещё в древнем Египте и Индии женщины (да и мужчины) подкрашивали лицо именно из соображений красоты, а вовсе не для чего-то другого. Так что макияж - это вовсе не изобретение "века кинематографа". И использовался он во все времена прежде всего как макияж. Хотя безусловно, какие-нибудь дикие племена на низкой ступени развития могли малеваться ради чего угодно. Например, для устрашения врагов.

SleepWalker: Мэгги пишет: Вопрос, как я поняла, касался того, что женщины ещё до изобретения кинематографа употребляли косметику, чтобы придать себе привлекательность.однозначно) Мэгги пишет: Ещё в древнем Египте и Индии женщины (да и мужчины) подкрашивали лицо именно из соображений красотыи не только лицо) мне вот нравятся рисунки хной - менди... классический: и современный вариант))

Solo: Я думала, это татуировка... И что же, это держится до первого мытья рук?

SleepWalker: Solo пишет: И что же, это держится до первого мытья рук?там от многих факторов зависит - состояние кожи, способ приготовления хны... думаю, рисунок недолго, но держится.

HK-47: Не знаю, туда ли я пишу пост, но все же здесь бы вроде о красоте речь. Для меня в женщине красоты не фигура а... Ох, как не думаю, не могу подобрать слова для описания... Это нечто такое неправильное, но такое красивое. Не знаю. Как ломаная линия, но в которой видишь идеал, красоту. Не знаю, понял ли кто-то что я хотел сказать.)

SleepWalker: я поняла, например) на интуитивном уровне

Solo: HK-47, может, Вы имели в виду шарм? Шарм может быть и у совершенно некрасивой женщины и это как раз делает её обворожительной (а вовсе не крем для лица и не отбеливающая зубная паста, как утверждает наша реклама). В то же время иная женщина может иметь абсолютно правильные черты лица и пропорциональную фигуру, но не иметь при этом никакого шарма. И она останется совершенно незаметной для других. Мимо её красоты пройдут, так и не заметив.

SleepWalker: Solo пишет: Шарм может быть и у совершенно некрасивой женщины и это как раз делает её обворожительной (а вовсе не крем для лица и не отбеливающая зубная паста, как утверждает наша реклама). В то же время иная женщина может иметь абсолютно правильные черты лица и пропорциональную фигуру, но не иметь при этом никакого шарма. И она останется совершенно незаметной для других. Мимо её красоты пройдут, так и не заметив.Я не помню, где я читала, что именно какой-то изъян, неправильность черт внешности и придают истинный шарм, очарование.

Solo: Кстати, о мужской красоте (а то о мужчинах как-то мало говорят...) Кто сказал, что лысина уродует? Существует масса каких-то косметических методов борьбы с ней, вплоть до пересаживания чьих-то чужих живых волос. Вот людям делать нечего! С лысиной можно бороться вполне успешно, применив совершенно обратный метод и сбрив все остатки волос. А что скажете: не эффектные мужики? Дюваль, Брюс Уиллис, ну и конечно же красавчик Юл Бриннер! А взгляд какой! У абсолютно лысого человека взгляд становится более выразительным - от взгляда уже ничего не отвлекает и глаза становятся главной доминантой на лице. (Это частное мнение)

SleepWalker: Solo пишет: красавчик Юл Бриннер! Solo пишет: У абсолютно лысого человека взгляд становится более выразительным - от взгляда уже ничего не отвлекает и глаза становятся главной доминантой на лице. (Это частное мнение)интересное мнение!)

Мэгги: Solo пишет: С лысиной можно бороться вполне успешно, применив совершенно обратный метод и сбрив все остатки волос. Кстати, о бритых. Хочу добавить от себя. Фото известного актёра и певца Телле Саваласа. Он грек по происхождению. После того, как снялся в роли Понтия Пилата, для которой ему пришлось обриться налысо, брился уже всю оставшуюся жизнь. Разве его нельзя назвать красивым мужчиной? И какой взгляд!

McNamara: Мэгги пишет: И какой взгляд! А ещё - нос! Solo пишет: от взгляда уже ничего не отвлекает и глаза становятся главной доминантой на лице. Не только глаза. Ещё доминантой на лице становится нос))) Особенно если он такой эффектный, как у Телле. Кстати, у Андреаса Кацуласа, который тоже грек и который играл Г'Кара в "Вавилоне 5" такой же примечательный нос. Только вот лысым я его нигде не видел((( Вообще, по моему скромному мнению, лысина красит далеко не каждого. Хотя, и Бобу и Брюсу и Юлу лысина как раз к лицу)))

HK-47: Вообще, по моему скромному мнению, лысина красит далеко не каждого. - поддерживаю. Мне бы лысина пошла, только после пластической операции.)

SleepWalker: HK-47 пишет: Мне бы лысина пошла, только после пластической операции.)помнится, у нас одной девушке на факультете некто из мед.университета (патологоанатом))) сообщил, что у нее идеальная форма черепа. и что сделала девушка? правильно, обрилась под полный и блестящий ноль. не знаю почему, но меня бросало в дрожь при ее виде, хотя череп и впрямь ровный, нормальной формы, да и черты лица, ставшие доминантой, были даже красивы. но вот в целом - бррр... хотя бритую Деми Мур и Натали Портман воспринимаю нормально)

McNamara: SleepWalker пишет: сообщил, что у нее идеальная форма черепа А если бы он сообщил девушке, что у неё - идеальная попа?...))) Натали Портман, на мой взгляд, с волосами всё-таки выглядит лучше. Я вообще думаю, что для женщины волосы - это такое же украшение, как и любое другое. Ладно, допустим, мужиков украшать незачем. Они могут и лысыми походить. Но женщине с волосами лучше)))

SleepWalker: мы же помним, что всё относительно, правда?) а в некоем африканском племени очень ценят красоту бритенькой девичьей головы. у них там вообще все женщины бритоголовые) *изображая Б. Бурду* А знаете ли вы, почему возник такой обычай?

McNamara: SleepWalker пишет: А знаете ли вы, почему возник такой обычай? *виляя хвостом от нетерпения* Нет! А почему он возник?)))

SleepWalker: McNamara ну это же элементарно, Ватсон! (с) чтобы лев девушку за шевелюру не сцапал и не уволок. вот так практичность потом обросла эстетичностью)

Сентябрьский Лис: SleepWalker пишет: у них там вообще все женщины бритоголовые) ... А знаете ли вы, почему возник такой обычай? SleepWalker пишет: чтобы лев девушку за шевелюру не сцапал и не уволок. А я думал - чтобы вши не заводились...

SleepWalker: Сентябрьский Лис пишет: А я думал - чтобы вши не заводились... лев-то пострашнее вшей будет)

McNamara: SleepWalker пишет: лев-то пострашнее вшей будет Но, в отличие от вшей, лев вряд ли будет хватать за волосы. Обычно львы вцепляются в более аппетитные части тела. В горло, например)))

SleepWalker: не, их симбы как раз в шевелюру когтями вцеплялись( ужасные, должно быть, ощущения, когда тебя за волосы когтями тащат(( но вернемся к прекрасному) давайте поговорим о красоте природы, поразмещаем фотографии красивых пейзажей и любимых мест?

Сентябрьский Лис: SleepWalker пишет: давайте поговорим о красоте природы, поразмещаем фотографии красивых пейзажей Ну да, тут уже Стрелец разместил фотографию природы... И что из этого вышло? После этого Стрельца как ветром сдуло!

SleepWalker: Сентябрьский Лис пишет: Ну да, тут уже Стрелец разместил фотографию природы... И что из этого вышло?это была провокация! хотя да, вот так глянешь на какое-нибудь фото - и возрыдаешь, ибо хочется туда

Solo: SleepWalker пишет: давайте поговорим о красоте природы, поразмещаем фотографии красивых пейзажей и любимых мест SleepWalker пишет: вот так глянешь на какое-нибудь фото - и возрыдаешь, ибо хочется туда Ну на это я могу опять дать ссылку на свой альбом, например, на Валаамские страницы. Общепризнанно, что там самые красивые фотографии. Я тут правда подумала, что мне могут поставить на вид, что я постоянно размещаю ссылки на свой сайт, но в правилах сего форума сказано: 6. Рекламные ссылки на форумы или сайты можно размещать везде: в автоподписи, в тексте любого сообщения в котором эти форумы или сайты упоминаются. А посему смело даю ссылку на один из альбомов Валаама (всего альбомов с Валаамом - семь) Пятый Валаамский Альбом

SleepWalker: спасибо!) душа радуется и глаз отдыхает...

McNamara: SleepWalker Валаамский альбом у Solo самый лучший))) Хотя и остальные тоже очень прекрасные и стоят того, чтобы посмотреть)))

Solo: SleepWalker, McNamara, спасибо за добрые отзывы! Мне тут в голову пришла одна мысль. Это я продолжаю разговор о красоте. Я помню, как мы в школе по физике проходили такое явление, как отражение. И физик нам объяснял, что например, в комнате есть зеркало, есть предметы, которые отражаются в зеркале и есть человек, который отражение этих предметов наблюдает. Так вот, если человек (т.е. наблюдатель) выйдет из комнаты и наблюдать отражения будет некому, то считается что отражения в зеркале нет. Такой же вопрос задавали лет двадцать "Знатокам" из "Что? Где? Когда?". Вопрос был типа: "В комнате, где находится человек, на столе стоит зеркало, лежит ручка, чернильница, перо, лист бумаги и т.д. Человек вышел из комнаты. Что отражается в зеркале?" Правильный ответ был - "Ничего". Знатоки его отгадали, т.к. физику в школе тоже проходили. Сейчас я пробовала найти этот физический закон в интернете, но то, что я нашла, выглядит так: Отражение характеризует способность материальных объектов в процессе взаимодействия с другими объектами воспроизводить в своих изменениях некоторые особенности и черты воздействующих на них явлений. Тип, содержание и форма Отражения определяются уровнем и особенностями системно-структурной организации отражающих объектов, а также способом их взаимодействия с отражаемыми явлениями. Вне и независимо от взаимодействия Отражения не существует. В школе было как-то понятнее и образнее. А может физик был хороший. (Физик действительно был хороший) Так вот, я хочу сказать, что красота подобна отражению. Красота есть только тогда, когда есть созерцающий её. Например, если есть где-то далеко в космосе какая-то планета, на которой какие-то "красивые" горы. Так вот эти горы не могут считаться красивыми до тех пор, пока их кто-нибудь не увидит. А пока их никто не увидел - они не-красивые. О красоте можно говорить лишь тогда, когда её созерцает человек. Иначе она красотой просто не является. Это всё к разговору о том, что некто из наших форумчан утверждал, что красивые цветы нужно пересадить с клумбы куда-нибудь подальше в лес, где у них будут лучше условия для жизни нежели на клумбе. На это Мэгги ответила: Там их разве что какой-нибудь медведь увидит, который естественно никакую их красоту ценить не станет Так вот, конечно, условия для жизни цветов в дремучем лесу может быть и лучше. Но их уже нельзя будет считать красивыми, т.к. их никто не видит, кроме медведей))

McNamara: Solo Вы просто гений! На мой взгляд, именно так и надо относиться к такому понятию как красота. Ведь это - наша категория, которой мы мыслим. Так кому нужна красота, если её никто не видит и как можно сказать, что она - красота?

Solo: McNamara пишет: Пятый Валаамский Альбом. Валаамский альбом у Solo самый лучший))) Solo (возмущённо): - Почему мне никто не сказал, что у меня там две абсолютно одинаковые фотографии стоят!!!

полная версия страницы