Форум » Дамский клуб » О красоте - с философских позиций » Ответить
О красоте - с философских позиций
Сентябрьский Лис: Эта разговор является продолжением беседы, возникшей в теме "Создание авторского мира" Стрелец пишет: [quote]McNamara, вы говорите о межвидовом естественном отборе, а здесь имеется в виду отбор внутри вида. Когда из сотни крыс выживает пятьдесят сильнейших в широком смысле этого слова.[/quote]
McNamara: Стрелец Вообще-то я говорил о естественном отборе как таковом. То есть, о явлении естественного отбора. Не важно, межвидовом или внутривидовом. Красивые и сильные - это чаще всего результат искусственного отбора. Человек отбирает комнатных собачек по признаку чисто эстетической красивости - и в результате мы получаем целое поколение собачек красивых и психованных, потому что никто не позаботился ещё и о том, чтобы отобрать их по признаку уравновешенных процессов возбуждения и торможения. Так же будет и в том случае, когда мужчина ищет себе супругу красивую и длинноногую, и при этом выносливую и спокойную. А женщина ищет себе мужа среди сильных, хорошо развитых и способных постоять и засебя и за неё. Это - искусственный отбор, который зависит от человека и его произволения. Сильные могут выжить благодаря естественному отбору, с этим я согласен. А вот красивые... Я не спорю, такое может быть. Но тогда это надо объяснить и объяснить с точки зрения произволения самих людей, а не естественого отбора. Например тем, что встречая вокруг себя радиационных мутантов люди стремились искать себе пару не только в более выносливом, но и в более красивом представителе своей расы. Тогда всё встанет на свои места. Пожалуйста, мне не жалко)
Стрелец: McNamara пишет: Это - искусственный отбор, который зависит от человека и его произволения. Спорное высказывание. Одни особи привлекательны для противоположного пола, другие - нет. Что же это если не естественный отбор? McNamara пишет: Сильные могут выжить благодаря естественному отбору, с этим я согласен. А вот красивые. Сильный - это наиболее конкурентоспособный в борьбе за выживание в данном случае. И он является наиболее красивым, если говорить о физической красоте. Человеческий мозг так устроен, что красивым нам кажется то, что целесообразно, эффективно и так далее. В данном случае это будут хорошо сложенные стройные люди. Например, два младенца. Один болел, болел и помер. Другой отличался крепким здоровьем, выжил, и вырос в идеально сложенного мужчину. В нашем мире медицина спасла бы обоих. И если первый так и вырастет в идеально сложенного мужчину, то второй вырастет в мужчину худосочного, сутулого, с впалой грудью, дряблыми мышцами и т. д. Так что сильный = красивый.
McNamara: Стрелец пишет: Одни особи привлекательны для противоположного пола, другие - нет. Что же это если не естественный отбор? Ну, всё зависит от того, о ком мы говорим. Если речь идёт о сознательном существе, разумном - то есть человеке, то отбор искусственный. Если о микробах - то естественный)))) Жеребец покроет ту самку, которая пахнет соответственно (когда она в охоте). А о её внешних данных жеребец при этом думать не станет. Стрелец пишет: Человеческий мозг так устроен, что красивым нам кажется то, что целесообразно, эффективно и так далее. В данном случае это будут хорошо сложенные стройные люди. Я никогда не считал, что Ефремов прав. Потому что Ефремов слишком часто ошибается и строит свои умозаключения на неправильных посылках. некрасивых и очень выносливых и жизнеспособных - очень много. Мы с Вами просто говорим о разных вещах.
Стрелец: McNamara пишет: Жеребец покроет ту самку, которая пахнет соответственно (когда она в охоте). А о её внешних данных жеребец при этом думать не станет. McNamara, здесь нет принципиальной разницы. Люди сближаются, когда испытывают половое влечение, и здесь разум не играет какой-либо роли. Жеребец или кобель, может быть, ориентируются на запах, ибо запахи для них основной источник информации о внешнем мире. Но при этом ориентируясь на запах, он выберет кобылу, которую и человек назовет самой красивой из имеющихся кобыл. Человек ориентируется на изображение, но такж чисто интстинктивно. Вы же не говорите себе "Вот эта женщина кривая, хромая и горбатая, вряд ли она хорошо приспособлена к окружающей среда. А вот эта молодая, красивая, "кровь с молоком", с ней я, пожалуй, и познакомлюсь". Этот процесс у вас происходит подсознательно, и никак не искусственно. McNamara пишет: Я никогда не считал, что Ефремов прав. Потому что Ефремов слишком часто ошибается и строит свои умозаключения на неправильных посылках. некрасивых и очень выносливых и жизнеспособных - очень много. А Ефремов здесь вовсе и ни при чем, хотя он такую мысль и высказывал. Но это вовсе не его личная гипотеза. Давно известно, что шахматисты при выборе хода ориентируются на то, красив он или нет. Конструкторы оценивают красоту моделей при разработке новых конструкций. Ну и в конце концов любое животное, любая техника, любой природный пейзаж нам кажется, если и не красивым, то никак не отталкивающим. Я сейчас не говорю о некоторых людях, которые боятся пауков, змей, мышей. Это фобии.
McNamara: Стрелец пишет: Но при этом ориентируясь на запах, он выберет кобылу, которую и человек назовет самой красивой из имеющихся кобыл. Вся суть в том, что Вы ориентируетесь на Ваш домысел, а я - на практику. Не вижу смысла продолжать спор. Просто к сведению: жеребец кроет в своём косяке всех кобыл без разбору, как только они приходят в охоту. И ему, в принципе, плевать на то, что считает человек.
Стрелец: McNamara, и на какую же практику Вы ориентируетесь? Я как раз примеры из практики приводил. Стрелец пишет: Давно известно, что шахматисты при выборе хода ориентируются на то, красив он или нет Стрелец пишет: Конструкторы оценивают красоту моделей при разработке новых конструкций.
McNamara: Стрелец Я не шахматист. И не знаю, на сколько зависит ход шахматиста от красивости. Откровенно говоря, мне просто не понять, что можно найти красивого в переставлении фигур по доске. Точно так же, как я не могу оценить, на что ориентируются конструкторы (например, когда производят оружие, а не машины). Конструкторы ведь не только автомобилями занимаются. А пример про жеребца и кобыл... Ну, поинтересуйтесь как-нибудь, если встретите человека, который работает в животноводстве. Необязательно лошадей, спросите про коров, свиней и пр. Или у владельцев собак, которые водят своих собак на случку. Человек выбирает, то есть осуществляет искусственный отбор, который зависит от его произволения и его предпочтений. А кобелю, точно так же, как жеребцу, всё равно. А! Кстати! Понаблюдайте за бродячими собаками. Иногда кобель такую уродскую шавку обсеменяет при всём народе... Вот Вам вполне обычная практика, которая даже у Вас может быть)))
Стрелец: McNamara, смотрите. Вот я говорю, что человек воспринимает как красивое то, что эффективно, полезно, целесообразно. То что работает. Вы говорите, что это мой домысел. Но при этом новенький свежевыкрашенный забор нам кажется красивее, чем покосившийся, с прогнившими досками. Молодым и сильным животным мы любуемся, а старым или тяжело больным почему-то нет. Оружие нам также кажется красивым, кстати, как и автомобили. Это же на самом деле так, а не мой домысел. Ну и поверьте мне на слово насчет шахматистов или поинтересуйтесь у знакомых. Кстати, вот такой текст из авторского мира. В-четвертых, миру игры присущи гротеск и мистика. Именно та атмосфера, которая встречается в наших любимых книгах Булгакова, Стругацких, Пелевина, фильмах Соловьева и Захарова, песнях "Агаты Кристи", "Аквариума", "Кино". Иногда это называют "дьявольщиной" (Воланд у Булгакова), иногда "русским духом" (песни БГ) - это можно лишь чувствовать, но пояснить весьма сложно. Впечатление автор свое передал. Лично я не понял, почему дьявольщина и русский дух каким-то образом стали синонимами. Но при этом сам мир мне понятен. По крайней мере какое-то представление о нем сложилось.
McNamara: Стрелец В том, что пишете Вы, я Вам должен верить. А в том, что пишу я, Вы мне верить не хотите. Да ещё и мои слова ухитряетесь перевернуть или как-то переиначить. Вы - демагог. Именно поэтому я действительно умолкаю.
Стрелец: McNamara, ну почему же я Вам не верю? Про жеребцов я Вам верю, и не спорю с Вами. Другой фактической информации вы не приводили. И в чем моя демагогия? Я изложил тезис, привел свои аргументы.
McNamara: Можно подумать, что Вы мне привели фактическую информацию. Вы, батенька, привели мне точно такое же мнение, как и я - Вам. И если бы Вы мне верили или я бы Вам верил - мы бы не оспаривали мнение друг-друга. По сему предлагаю каждому остаться при своём)
Сентябрьский Лис: Стрелец пишет: Вот я говорю, что человек воспринимает как красивое то, что эффективно, полезно, целесообразно. То что работает. Вы говорите, что это мой домысел. Нет, не домысел, а Ваше частное мнение. Потому что: Стрелец пишет: Человеческий мозг так устроен, что красивым нам кажется то, что целесообразно, эффективно и так далее. Стрелец пишет: Но при этом новенький свежевыкрашенный забор нам кажется красивее, чем покосившийся, с прогнившими досками. Лично моё частное мнение таково, что красота - понятие относительное и совершенно различное для каждого человека. Что касается женщин - одному нравятся "тощие воблы", другому - пухлые толстушки. Каждый свой идеил назовёт красивым, противоположный - уродливым. Что касается заборов. Целесообразное далеко не всегда признается каждым человеком красивым. Например, забор из бетонных блоков (я думаю во всех городах они одинаковые) очень целесообразен: прочен, почти непреодолим ни человеком, ни животными, легко собирается и разбирается (автокраном), но лично я никогда не назову его красивым. Напротив, какой-нибудь увитый плющём старый плетень я могу признать живописным и красивым, хотя он значительно уступает бетонному ограждению в целесообразности. Мэгги, я размещу твою статью на http://septemberfox.ucoz.ru/ и на http://foxyfox3.narod.ru/ Стрелец пишет: В нашем мире медицина спасла бы обоих. Или обоих угробила если учесть высокий процент заражаемости спидом, гепатитом и прочими страшнейшими заболеваниями в медицинских учреждениях. В 1990-е годы эти данные публиковали, теперь - перестали. Наверное боятся паники среди населения.
Стрелец: Мэгги, я почти все это знаю. Радиация сильна не настолько. "Перманентного состояния заражения", как вы пишете, нет. Иногда, возможно, случаются лучевые травмы, когда в течение долгого времени дует сильный ветер, не меняя направления. Но если из текста усматривается другой вывод, это означает, что текст дает искаженную картину. В общем я благодарен Вам и McNamara за замечания. Сентябрьский Лис, говоря о красоте, не вполне корректно говорить о женщинах. Здесь имеют место разнообразные выверты человеческой психики. А вот забор из бетонных блоков вещь хорошая.
Сентябрьский Лис: Стрелец пишет: забор из бетонных блоков вещь хорошая Вещь - хорошая. Но - некрасивая. Стрелец пишет: говоря о красоте, не вполне корректно говорить о женщинах. Если говоря о красоте - не говорить о женщинах, тогда вообще о чём же говорить, говоря о красоте???
McNamara: Вот не поверите: не люблю спорить( Но так получается. Вообще, "красота" и "целесообразность" очень часто отстоят друг от друга так же далеко, как земля от солнца. Бриллиан очень красив по сравнению с необработанным алмазом. Но необработанным алмазом проще резать стёкла. У него грани более острые. Стальная ложка выглядит не так эффектно, как мельхиоровая. Но если забыть мельхиоровую ложку в манной каше - она окислится и от неё останется такой зелёно-серый след, который не сказать, чтобы был сильно полезен. А от стальной никакого подобного следа не останется. Я могу продолжить, но думаю, что и без меня любой может кучу примеров найти)
Стрелец: Задержался я с ответом Праздники McNamara, здесь не всякий пример корректен. Выше Вы писали, что не видите никакой красоты в шахматах, хотя миллионы любителей шахмат видят, и, более того, есть мнение, что шахматы следует считать искусством. Почему так? Потому что Вы шахматы не знаете, и красоту сильного хода прочувствовать поэтому не можете. Так и со всем остальным. Кроме того нужно отличать настоящую красоту от внешней "красивости". Кстати, всех с праздниками прошедшими.
McNamara: Стрелец пишет: Кроме того нужно отличать настоящую красоту от внешней "красивости". Вот и объясните тогда, в чём настоящая красота. а в чём красивость))) И, кстати, следуя Вашей логике получается, что если я чем-то не занимаюсь - я и красоту не могу оценить. То есть, если я не заборостроитель - я не могу оценить красоту забора. А если я не садовод, то я не могу оценить красоту цветов. А если не художник - то не могу оценить красоту картины. А если я не женщина - то не могу оценить красоту женщины... И так далее. Какая-то неувязка получается)))
Стрелец: McNamara, да нет неувязки, все так и есть по-большому счету. Художник оценит красоту картины гораздо тоньше, чем среднестатистический человек. McNamara пишет: Вот и объясните тогда, в чём настоящая красота. а в чём красивость))) Красивость - для того чтобы пыль в глаза пустить, сугубо для внешнего впечатления. Есть такое выражение "дешевые понты". Вот красивость и есть "дешевый понт". Например, вы видите клумбу и говорите "Как красиво смотрится эта клумба, залитая ярким светом, когда солнце в зените". А садовод говорит "Этим цветам нужна тень, а на жарком солнце они будут чахнуть, болеть и умирать". Клумбу расположили таким образом не для красоты, а именно что для красивости.
Мэгги: Стрелец Мнение художника - это прежде всего мнение такого же субъективного человека. Художник может быть зациклен на каком-то направлении. Например, абстракционисту не понравится классический стиль. У меня брат - художник. Сперва учился в Мухинке, потом в Академии художеств. У него была куча знакомых художников. Думаете, все они могли оценить ту или иную картину лучше, чем любые другие люди? Или оценить лучше могли их преподаватели? Вы ошибаетесь. Художник - в основе своей такой же человек. Даже если он может произнести вслух больше терминов, чем простой обыватель, никак с художественными школами не связанный. Есть художники, которые не могут отличить даже те оттенки цвета, которые видит иной простой обыватель. Всякое бывает. Стрелец пишет: Например, вы видите клумбу и говорите "Как красиво смотрится эта клумба, залитая ярким светом, когда солнце в зените". А садовод говорит "Этим цветам нужна тень, а на жарком солнце они будут чахнуть, болеть и умирать". Клумбу расположили таким образом не для красоты, а именно что для красивости. И опять ошибаетесь. Цветы сажают для людей, а не для цветов. Чтобы люди на них смотрели. Получается по вашей логике, что для красоты нужно какую-нибудь клумбу упихать в самый дальний конец парка, где её никто не увидит. Может быть для цветов полезнее вообще, чтобы их отнесли в лес и там посадили. Там их разве что какой-нибудь медведь увидит, который естественно никакую их красоту ценить не станет. А их сажают для людей, чтобы люди любовались. Красота (и красивость) - это категории оценки чисто человеческие. Они всегда субъективны и чаще всего расходятся с практическим значением обсуждаемого явления. Ваша мысль вообще не нова. Мне уже приходилось сталкиваться с такой мыслью одного знаменитого музееведа, увешанного всевозможными регалиями, научными степенями и всяческими наградами. Он доказывал (как этот садовник), что самое лучшее для произведений искусства - это поместить их в хранилище со специальными условиями и никогда не выносить ни на какие экспозиции, Никого к ним не допускать и никому не показывать, потому что от этого они могут испортиться. И что именно этим и должны заниматься музеи и именно на это должны грохаться огромные государственные средства. Но тогда зачем нужны эти произведения искусства, которых никто никогда не увидит? Ведь произведение искусства создаётся для людей, точно так же как и цветы на клумбу сажаются для людей, а не для самих цветов. Красота - это всегда понятие субъективное и всегда через восприятие человека. Вот вы говорили, что жеребец выберет в табуне ту кобылу, которая и человеком признается самой красивой. Тем не менее, как уже говорилось, жеребец кроет всех кобыл без разбору, как только они дозревают до определённого возраста и приходят в охоту. Выбирает же только человек. К примеру, мне довелось работать в 93-м конном заводе (г. Лабинск). График случек составляет человек, а не жеребец. И зачастую исходит даже не из соображения красоты, а из того, что вот этот производитель только что куплен за большие деньги, значит, должен оправдывать затраты. Вот его и пишем главным в плане случек. Хотя сам производитель может уступать чисто внешне другим жеребцам. Так что красота - это категория, которой мыслит именно человек. И при этом чаще всего человек исходит не из красоты, а из целесообразности. Знаменитый на весь мир жеребец ЧКВ Анилин имел такие явные пороки экстерьера, что это видно было даже неспециалисту. Однако, он трижды выиграл Приз Европы в Кёльне - самый престижный приз своего времени. Я не слишком разбираюсь в современном сленге и не могу в полной мере оценить, что означает словосочетание "дешёвые понты". Если вам не трудно - поясните пожалуйста.
Стрелец: Мэгги, у меня нет знакомых художников, но думаю, что вы ошибаетесь. Допустим, все мои знакомые музыканты, чувствовали музыку тоньше, чем далекий от этой области человек. Мэгги пишет: Цветы сажают для людей, а не для цветов. Чтобы люди на них смотрели. Получается по вашей логике, что для красоты нужно какую-нибудь клумбу упихать в самый дальний конец парка, где её никто не увидит. Может быть для цветов полезнее вообще, чтобы их отнесли в лес и там посадили. По моей логике нужно сажать в парке те цветы, которые там приживутся. А те которые не приживутся, сажать в другом парке. А сажать цветы, чтобы полюбоваться ими пару недель/месяцев/лет, зная, что они после этого умрут, неправильно. Мэгги пишет: Мне уже приходилось сталкиваться с такой мыслью одного знаменитого музееведа, увешанного всевозможными регалиями, научными степенями и всяческими наградами. Он доказывал (как этот садовник), что самое лучшее для произведений искусства - это поместить их в хранилище со специальными условиями и никогда не выносить ни на какие экспозиции, Никого к ним не допускать и никому не показывать, потому что от этого они могут испортиться. Самое лучшее обеспечивать на экспозициях такие условия, при которых произведения искусства не будут портиться. Мэгги пишет: Красота - это всегда понятие субъективное и всегда через восприятие человека. Но вкус можно и нужно развивать. Мэгги пишет: Так что красота - это категория, которой мыслит именно человек. И при этом чаще всего человек исходит не из красоты, а из целесообразности. Так я не утверждал обратного. Мы говорим о людях, а не о марсианах. И естественно, что человек исходит, в первую очередь, исходя из целесообразности. Мэгги пишет: Я не слишком разбираюсь в современном сленге и не могу в полной мере оценить, что означает словосочетание "дешёвые понты". Самое близкое, наверное, по смыслу слово будет "показуха".
полная версия страницы