Форум » Дамский клуб » О дискриминации и детях из пробирки » Ответить
О дискриминации и детях из пробирки
McNamara: Данная тема является ответвлением разговора Страшная мстя Администратор Mrlakenstein Где Вы таких админов берёте?))) Приходите к нам, мы люди исключительно мирные
Ответов - 119, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Mrlakenstein: Да я б пришел, но мне и тематика ваша неинтересна, и дискриминацию по любому признаку не переношу как таковую.) За исключением, пожалуй, дискриминации по уровню интеллекта.
McNamara: Mrlakenstein Если уж Вы говорите о том, что у нас дискриминация "по любому признаку", извольте пояснить, что Вы имеете в виду?
Mrlakenstein: У вас - по ориентации. Субъективно я и к традиционной, и к нетрадиционной ориентации отношусь абсолютно одинаково (безразлично)), но сам факт наличия дискриминации повергает меня в уныние. Если б я запрещал на форуме интим, то запрет был бы на все его вариации. Это не упрек в ваш адрес, это лишь объяснение, почему на вашем проекте мне было б нехорошо.
Мэгги: Mrlakenstein А по вашему, нужно поощрять сексуальные отклонения? Пожалуй, мне тоже было бы неуютно на форуме, где админом человек, который поощряет отклонения. Мне искренне хочется, чтобы те персонажи, которые заявлены мужчинами - были именно мужчинами, а те персонажи, которые заявлены женщинами - были бы женщинами, не зависимо даже от того, кто конкретно их отыгрывает. И именно поэтому я играю только там, где это чудесное правило соблюдается ;)
Mrlakenstein: Мэгги пишет: по вашему, нужно поощрять сексуальные отклонения? Я ведь уже сказал, что воспринимаю оба вида ориентации одинаково. Из этого, полагаю, следует, что отклонениями я не считаю ни "гомо", ни "гетеро", они для меня абсолютно равнозначны. И одно - фигня, внимания не стоящая, и другое - фигня, внимания не стоящая, ну вот как чай с лимоном и чай с молоком. Другой вопрос - как я отношусь к понятию "отклонение". Опущено слово "норма": отклонение от нормы. У писателя В. Сорокина (не рекомендую читать, т.к. встречается нецензурная лексика) есть роман "Норма". Иносказательное этакое, многослойное произведение... "Нормой" там называют строго дозированную порцию, пардон, экскрементов, которую каждый гражданин описываемого государства должен съедать раз в сутки. Выкинуть норму - тяжкое преступление, как и спрятать ее, смыть в канализацию или избавиться как-то еще. Не доесть - преступление средней тяжести... смешать с вареньем или посыпать сахаром, чтобы не так противно было - мелкое хулиганство, аморально и осуждается обществом. Эта метафора безупречно точно описывает мое отношение к подобным нормативам и отклонениям. И главное. Как-то раз мне на этом самом форуме сказали: не путайте понятия "пропагандировать" и "обсуждать". То же происходит сейчас... "поощрять" и "допускать" - никак не одно и то же. Поощрять - иными словами одобрять, приветствовать, поддерживать. Допускать - просто не запрещать. Либо запрещать и то, и другое, либо допускать и то и другое. А иначе - несправедливость. Это мои личные понятия и мое личное мировоззрение, я никому его не навязываю.
McNamara: Mrlakenstein Первое и главное, ради чего мужчина и женщина вступают в половую связь - это продление рода человеческого. Пардон, но если бы Ваши мама и папа этим не занимались и это, по Вашему выражению, было бы фигнёй - Вы бы здесь сейчас не доказывали, что норма, а что отклонение. Потому что Вас просто на свете бы не было. Поскольку от мужчины и мужчины, или от женщины и женщины, потенциально ничего родиться не может, кроме венерических заболеваний - следовательно подобная связь - как раз отклонение.
Mrlakenstein: McNamara пишет: Пардон, но если бы Ваши мама и папа этим не занимались и это, по Вашему выражению, было бы фигнёй - Вы бы здесь сейчас не доказывали, что норма, а что отклонение. Потому что Вас просто на свете бы не было. Если б у меня была возможность сделать так, чтоб этого и вправду не было - сделал бы, не раздумывая ни секунды А вообще, я верю в прогресс. Верю, что когда-нибудь люди смогут появляться на свет без этих унизительных... актов.
McNamara: Mrlakenstein Унизительно, когда человек забывает, какого он пола. Остальное - Ваше воображение. Я всё сказал.
Мэгги: McNamara У каждого такой взгляд на жизнь, какой ему угодно иметь.
Сентябрьский Лис: Mrlakenstein пишет: Если б у меня была возможность сделать так, чтоб этого и вправду не было - сделал бы, не раздумывая ни секунды Mrlakenstein, у Вас что, такая заниженная самооценка? Я правда ничего смешного тут не вижу.
Mrlakenstein: У меня не заниженная самооценка. Я просто как инопланетянин среди всей этой несправедливости и узости взглядов. Мне следовало родиться в какое-то другое время, в каком-то другом месте, в каком-то другом обществе. То, которое есть, меня никогда не примет таким, каким я являюсь.
Мэгги: Mrlakenstein Да успокойтесь вы! Да все так говорят на определённом жизненном отрезке. Конечно, я понимаю, что сейчас вы видите в этом проблему. Но надо просто подождать. И дело даже не в том, что вы изменитесь. Может быть вы останетесь таким, какой вы есть. Но возможно изменится что-то в вашей жизни, или ваш взгляд на жизнь, или какие-то другие вещи произойдут - и вам станет легче. Поверьте. Доказать это я вам не смогу, поэтому просто прошу поверить на слово.
Umnik: У меня не заниженная самооценка. Я просто как инопланетянин среди всей этой несправедливости и узости взглядов. Мне следовало родиться в какое-то другое время, в каком-то другом месте, в каком-то другом обществе. То, которое есть, меня никогда не примет таким, каким я являюсь. вот-вот... Тривиализм повсюду... Отлично понимаю)) Сам такой(ненормальный, псих))) Только я уж не так остро отношусь к несправедливости и тд и тп... Деградация общества есть понятие вечное, но, ИМХО, сейчас оно на пике... И самое ужасное - самодостаточность этой системы и ее прочность. Девиации здесь уже норма. Старые методы не работают, а новые неприменимы в силу закрепленных научно и авторитетно консервативных взглядов... Институт семьи давно следует отменить, а вместе с ним - и это главное - самую животную сущность человека. Нда... совсем я псих))
Mrlakenstein: Мэгги пишет: Да успокойтесь вы! Я абсолютно спокоен. Или "успокойтесь" означает "прекратите писать на форуме"? :) Мэгги пишет: Конечно, я понимаю, что сейчас вы видите в этом проблему. Не совсем так. Проблема - это то, что требует исправления. А я просто признаю, что это так - вот как вы, днем взглянув на часы, признаете, что сейчас день. Мэгги пишет: возможно изменится что-то в вашей жизни, или ваш взгляд на жизнь Моя жизнь и мои взгляды на жизнь меняются практически каждый день. А вот мир меняется - так, чтоб глобально, заметно - не по дням, а минимум по столетиям. Понимаете теперь? Мне обидно, что я родился так рано и что не доживу до того момента, когда менталитет общества хоть сколько-то синхронизируется с моим нынешним. Но я не загоняюсь этим, не думаю об этом постоянно и сейчас изрек только потому, что к этому вела дискуссия. Единственное, что определено данным тезисом - я не дорожу своей жизнью. "Не дорожу", опять же, не значит, что если я увижу, образно говоря, едущий паровоз - я радостно под него кинусь. Это значит лишь, что если по каким-то причинам паровоз поедет там, куда я присел покурить - я не сочту целесообразным шарахаться в сторону. Надеюсь, понятно объяснил.
Umnik: Моя жизнь и мои взгляды на жизнь меняются практически каждый день. А вот мир меняется - так, чтоб глобально, заметно - не по дням, а минимум по столетиям. Понимаете теперь? Мне обидно, что я родился так рано и что не доживу до того момента, когда менталитет общества хоть сколько-то синхронизируется с моим нынешним. Но я не загоняюсь этим, не думаю об этом постоянно и сейчас изрек только потому, что к этому вела дискуссия. Единственное, что определено данным тезисом - я не дорожу своей жизнью. "Не дорожу", опять же, не значит, что если я увижу, образно говоря, едущий паровоз - я радостно под него кинусь. Это значит лишь, что если по каким-то причинам паровоз поедет там, куда я присел покурить - я не сочту целесообразным шарахаться в сторону. Надеюсь, понятно объяснил. Знакомо) Но нужен же какой-нибудь принципиальный стержень, то, что как раз и дороже этой жизни. Не живете же вы ради того, чтобы покурить на рельсах) Другое дело, что другим этот стержень, эту суть, эту идею фикс не понять и ее не применить - иначе бы вы ее применяли, продвигали и тд и тп. Я вас абсолютно не знаю, но... Но так видится мне ситуация.
Mrlakenstein: Umnik пишет: Деградация общества есть понятие вечное Имхо. Никакой деградации общества не существует. Деградация отдельных личностей - есть, всегда была и всегда будет. Развитие общества в различных (научной, этической, социальной) областях вы будете отрицать? А если нет - то, выходит, деградация и развитие существуют параллельно. А это, сами понимаете, просто невозможно.
Mrlakenstein: Umnik пишет: Не живете же вы ради того, чтобы покурить на рельсах) Ради чего я живу? Сегодня - ради того, чтоб поболтать на форуме с вами и с Мэгги, вчера - ради того, чтоб дописать свое стихотворение, завтра, возможно, - ради того, чтоб получить письмо от друга, находящегося в местах не столь отдаленных, или ради того, чтоб увидеть зимний лес. Это действительно так и это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.)
Umnik: Mrlakenstein пишет: Имхо. Никакой деградации общества не существует. Деградация отдельных личностей - есть, всегда была и всегда будет. Развитие общества в различных (научной, этической, социальной) областях вы будете отрицать? А если нет - то, выходит, деградация и развитие существуют параллельно. А это, сами понимаете, просто невозможно. я имел в виду нравственная и ЦЕННОСТНАЯ дискриминация. Никогда не умел понятно излагать свои мысли. Кстати, этика общества тоже очень прихрамывает... Если вообще говорить о прогрессе, то его нет и не может быть. Жизнь есть перемена картинок калейдоскопа - какая из картинок калейдоскопа лучше? Другое дело, что есть у людей некоторые ценности и прогресс в этих областях, которые соответствуют их ценностям, они и считают прогрессом. Поэтому есть всегда консерваторы, которые признают любой прогресс регрессом, и наоборот, есть те, кто воспринимат регресс как прогресс. ИМХО.
Umnik: Mrlakenstein пишет: Ради чего я живу? Сегодня - ради того, чтоб поболтать на форуме с вами и с Мэгги, вчера - ради того, чтоб дописать свое стихотворение, завтра, возможно, - ради того, чтоб получить письмо от друга, находящегося в местах не столь отдаленных, или ради того, чтоб увидеть зимний лес. Это действительно так и это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.) не верю, вы ускальзываете от темы) а ведь это первостепенно - и помогает разобраться в вопросе. Понять угол взгляда, его направление, позицию, плоскость и прочее прочее прочее. Иначе никак, ибо это будет попытка решетом набрать воды. Нужно закрыть дыры. ИМХО.
Mrlakenstein: Umnik пишет: я имел в виду нравственная и ЦЕННОСТНАЯ дискриминация. Вы сейчас о дискриминации или все-таки о деградации говорите?
Umnik: деградации) говорю же, глючит меня...
Mrlakenstein: Раньше была смертная казнь - теперь нет, раньше было преследование по религиозному признаку - теперь нет, раньше не было свободы слова - теперь есть... Приведите, пожалуйста, примеры нравственного и ценностного падения (не личности, а социума). Ну хоть один. Ну очень надо.
Umnik: широкое развитие массовой культуры и подавление ею почти полностью элитарной культуры развитие со свободой слова нецензурной лексики и ее частое использование в СМИ кроме СМИ: поздние браки,и, наоборот, раннее деторождение (то есть распространение обих крайностей) провозглашение высшей ценности большей части общества - денег и удовольствия. неофициально свобода вероисповедания и сексуальная рпеволюция породили целый ряд извращений, как над семейными отношениями, так и над религией отсутствие единой идеологии привело к вере в преходящее, сущное, эгоистичное ну а нравственное падение очень многих представителей общества тоже есть характеристика именно социума
Mrlakenstein: Umnik пишет: широкое развитие массовой культуры и подавление ею почти полностью элитарной культуры А может, более широкое распространение культуры вообще как таковой? Элитарная культура - это такая культура, которая большинству недоступна и большинством непостижима. Может, меньше стало людей, неприемлющих и не понимающих культуру - и потому она существует для большинства, а не для элиты? Umnik пишет: поздние браки,и, наоборот, раннее деторождение (то есть распространение обих крайностей) И то, и другое существовало всегда. Нецензурная лексика тоже существовала всегда, просто когда-то она не была нецензурной. Umnik пишет: провозглашение высшей ценности большей части общества - денег и удовольствия. Удовольствие так или иначе является основополагающей ценностью любого начинания. Если бы человек не испытывал удовольствия от пребывания в семье - он не стремился бы создать семью. Если бы человек не получал удовольствия от общения с друзьями - он не провозглашал бы ценностью дружбу. И т.д. и т.п. Umnik пишет: свобода вероисповедания и сексуальная рпеволюция породили целый ряд извращений, как над семейными отношениями, так и над религией Извращением над религией может быть только гонение на религию. Извращением над семьей может быть только насильственное разрушение семьи или запрет на ее создание. Ничего аморальнее войны нет.
Maelstraz: Mrlakenstein пишет: Ничего аморальнее войны нет. Мораль есть везде, потому что "без зла люди бы не знали, что такое добро" (с) Кто-то умный, не помню кто именно. Теперь по сабжу. Mrlakenstein пишет: Единственное, что определено данным тезисом - я не дорожу своей жизнью. "Не дорожу", опять же, не значит, что если я увижу, образно говоря, едущий паровоз - я радостно под него кинусь. Это значит лишь, что если по каким-то причинам паровоз поедет там, куда я присел покурить - я не сочту целесообразным шарахаться в сторону. Надеюсь, понятно объяснил. Самая большая ошибка человечества - недопонимание. Из недопонимания следует уход в крайности. Из ухода в крайности никогда не бывает ничего хорошего : и в пустыне, и в джунглях жить очень тяжело. Теперь конкретно : разрешение - далеко не всегда значит "пропаганда" (маленький тычок админам ^_^). Просто есть определённый контингент и можно, на крайний случай, включить режим "меня не трогают - и я не трогаю". Разумеется, случаи бывают разные... Не будем забывать про чисто яойные ролевые без единого мужского персонажа xD xD xD. Нет, серьёзно, и смех, и грех, когда на ролевой доходит до необходимости временно запретить приём персонажей определённого пола (расы, стороны или чего-нибудь ещё). Существование половых отклонений будет существовать всегда в человеческом мире, пока человек не станет бесполым / гермафродитом. Потому как запретный плод сладок, если в голову не вбили, что это плохо. А что до смысла гомосексуальных связей - дык, человек живёт, чтобы получать удовольствие и у каждого свои способы. Запрещать это или нет - дело админа (тут уж не поспоришь ^_^), идти на такую фри или нет - дело игрока (тут тоже не поспоришь ^_^). Всё просто.
Mrlakenstein: Maelstraz пишет: чисто яойные ролевые без единого мужского персонажа xD xD xD Это же парадокс. Как возможно такое?
Maelstraz: Mrlakenstein пишет: Это же парадокс. Как возможно такое? Кажется, это называется "сборище яойщиц, которые хотят поставить на путь истинный своих любимчиков путём слэша"
McNamara: Mrlakenstein пишет: раньше не было свободы слова - теперь есть... Скажем, сперва была свобода слова, но о ней не говорили. Просто потому что постоянно твердить о вещи, которая очевидна - пустая трата времени. Никто же не твердит постоянно "кислород - основа жизни", до тех пор, пока кислорода хватает и атмосфера не пропиталась сверху донизу выхлопными газами. Потом, века с 18-го, когда пошли революции и т.п., когда нужно было убедить всех, что кровавый террор какого-нибудь Робеспьера - есть благо - появилось само по себе словосочетание "свобода слова". Ибо свободны люди стали только высказывать своё одобрение действиями революционеров. А если кто-то высказывал неодобрение - его клали под гильотину. Разумеется, в такой обстановке говорить о "свободе слова" быстро вошло в моду. При советском строе очень любили говорить о "свободе слова", которой на самом деле точно так же не было. Но нужно же было как-то доказывать, что СССР - свободная страна и "я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек". Сейчас вроде как советские времена миновали. И мы можем говорить, что хотим. Надеюсь, что это действительно свобода слова. Главное, чтобы эта "свобода слова" не перерастала в "я имею право говорить, что хочу, а Вы не смейте нарушать мою свободу". Иными словами: "Заткнитесь все, слушайте сюда". Но это уже другой вопрос.
Сентябрьский Лис: Mrlakenstein пишет: Мне следовало родиться в какое-то другое время, в каком-то другом месте, в каком-то другом обществе. То, которое есть, меня никогда не примет таким, каким я являюсь. Нет такого времени или места, которое примет нас таким, какие мы есть. Это старая тема. Человеку постоянно хочется жить где-то не там и не в то время и не в том обществе. Это присуще большей части человечества настолько давно, что родилась пословица: "Хорошо там, где нас нет!" Даже Андерсен писал об этом в "Калошах счастья". Но на самом деле нет времени без трудностей и общества без проблем. И где бы мы/вы не очутились - и проблемы и трудности и непонимание всегда будут. Mrlakenstein пишет: А вот мир меняется - так, чтоб глобально, заметно - не по дням, а минимум по столетиям. Значит, я уже живу много-много столетий... Mrlakenstein пишет: Мне обидно, что я родился так рано и что не доживу до того момента, когда менталитет общества хоть сколько-то синхронизируется с моим нынешним. А Вы уверены, что Вы обогнали общество? Может Вы от него отстали? В этом моём вопросе нет ничего обидного. Если принять, что общество деградирует, то мои слова для Вас - комплемент. Mrlakenstein пишет: Это значит лишь, что если по каким-то причинам паровоз поедет там, куда я присел покурить - я не сочту целесообразным шарахаться в сторону. Надеюсь, понятно объяснил. Понятно, это значит, что Вы настолько презираете и ни во что не ставите другого человека, что Вас даже не волнует, что из-за Ваших переживаний по поводу несоответствия Вам времени, машиниста посадят, возможно, при попытке остановить состав, пассажиры получат травмы и возможно серьёзные. Ведь ни один удар по голове не проходит даром. Mrlakenstein пишет: Развитие общества в различных (научной, этической, социальной) областях вы будете отрицать? Будем. Этическая и социальная области естественно деградируют. Где Вы прогресс-то нашли? В чём? Хоть один пример приведите. Я ни одного примера не вижу. А наука - все достижения приносят в конечном итоге вред человеку и вдобавок ухудшают экологию. Вторую страницу дочитаю завтра
Chess: Mrlakenstein пишет: чисто яойные ролевые без единого мужского персонажа xD xD xD Это же парадокс. Как возможно такое? Это, по моему мнению, срабатывает некое "правило невозможности". Люди, которые никогда сами не смогут попробовать нечто подобное, пытаются это нечто вообразить и описать так, как они это себе представляют. Собственно, сейчас анимэ (а именно к нему относится направление так называемого яоя) стало очень популярным в России. Даже в книжных магазинах уже продаётся манга. Правда, рисованная, почему-то, не японцами, а кем угодно другим... Народ в упоении. Увлечение распространилось в массы. Сентябрьский Лис пишет: Этическая и социальная области естественно деградируют. Просто к слову пришлось: ещё в древних ацтекских письменах было отмечено, что молодёжь изрядно испортилась. Каждое предыдущее поколение неизменно недовольствуется последующим.
Мэгги: Chess пишет: ещё в древних ацтекских письменах было отмечено, что молодёжь изрядно испортилась Дело не в личном восприятии одного поколения другим. дело в общей направленности изменений. Ещё в начале 20 века семья была действительно ячейкой общества, дети воспитывались родителями, родственные связи ценились достаточно высоко. Даже в моём детстве картина, когда на праздник собирается вся родня, так что яблоку упасть негде в квартире - это было нормой. А сейчас никто никого знать не хочет. И не потому, что все рассорились, а потому что культура внутриродового общения - это тоже культура, которую надо уметь сохранить. Сейчас семья - это: мама на одной работе, папа - на другой работе, дети в садике под присмотром чужих людей. Родственники даже открытки не напишут. Большее, на что можно рассчитывать - это на телефонный звонок раз в год, если кто-то вдруг не забыл о твоём дне рождения, или если вовремя вспомнишь о чьём-то дне рождения и позвонишь. Можете говорить, что когда вся семья врозь - это хорошо. Но я так не считаю. Мне просто очень жаль. И точно так же теряются другие ценности в жизни. И точно так же деградируют не только семьи, а целые народы и страны. И это именно деградация, а вовсе не прогресс. Что такое деградация? Деграда́ция (от лат. degradatio, буквально — снижение), регрессия — процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта с течением времени, движение назад, постепенное ухудшение, упадок, снижение качества, разрушение материи вследствии внешнего воздействия по законам природы и времени. Это одно из определений, можете найти другое, если таковое не устраивает. Так вот, семья деградирует. А если деградирует семья как институт, то неизбежно деградирует и личность как таковая. Можно этого не признавать. Но не признание факта ничего не изменит. Но это обширная тема, не буду пока её развивать. Сентябрьский Лис пишет: Человеку постоянно хочется жить где-то не там и не в то время и не в том обществе Я скажу может быть революционную вещь. Я скажу про себя обратное. Хорошо, очень хорошо, что я родилась именно в то время, в которое я родилась. Если бы я родилась лет на 10-20-30 раньше - я могла бы узнать познать войну, революцию, репрессии, всеобщую трудовую повинность и прочие прелести 20 века. Если бы я родилась позже, чем я родилась на самом деле, я скорее всего была бы дитём, уткнувшимся в компьютер и не видевшим ничего того, что я успела увидеть, и не слышала и не знала того, что я успела узнать. Потому что за счёт того, что я родилась именно тогда, когда я родилась, я успела побывать много где и увидеть много чего. Мои ошибки - это мои ошибки, мои победы - это мои победы. И я не откажусь ни от того, ни от другого. А раньше или позже лет на 200-300-1000... Откуда мы можем знать, как оно там было или будет на самом деле? Вот уж о чём я действительно никогда даже не думала, чтобы родиться на несколько столетий раньше или позже. Извините за несколько навязчивый тон. Просто тема "мы родились не там и не тогда" на самом деле действительно очень давняя и не сосчитать, сколько раз я слышала от других людей нечто подобное. Одно могу сказать точно: я никогда не жаловалась на своё время. И не хочу жаловаться.
Chess: Мэгги пишет: Можно этого не признавать. Но не признание факта ничего не изменит. А Вы берётесь утверждать, что именно Ваше вИдение данного факта правильное? А кто-то может считать иначе и отстаивать свою точку зрения. И будет у вас борьба противоречий. Вообще, наша жизнь - одно большое противоречие. Вот когда люди перестанут испытывать дискомфорт, неудовлетворённость и т.п. - вот это будет остановка в развитии. К слову сказать, двигатель процесса обучения (а шире - развития) - это противоречия. Не верите? Обратитесь к науке педагогике. Поэтому, даже не смотря на все Ваши уверения, я буду говорить, что прогресс не останавливается. И технический, и "человеческий". Просто Вы последний в какой-то момент оцениваете со знаком минус, согласно собственным убеждениям, только и всего. Но, как Вы сами говорите, это ничего не изменит. В глобале - точно.
Mrlakenstein: Chess, вы уже, в общем-то, высказали все, мне добавить нечего.) Полностью согласен. Это относительно прогресса. А относительно яоя... Chess пишет: срабатывает некое "правило невозможности". Люди, которые никогда сами не смогут попробовать нечто подобное, пытаются это нечто вообразить и описать так, как они это себе представляют. Ну вообще-то, форумная игра - это по большей части и есть описание того, что люди не смогут или не захотят делать в реале, но охотно представляют.) От полетов в космос до плетения дворцовых интриг. Другое дело, что без как минимум двух мужских персонажей никакого яоя не выйдет - у девочек это уже называется иначе. Chess пишет: Собственно, сейчас анимэ (а именно к нему относится направление так называемого яоя) стало очень популярным в России. Ну и что? Просто мода на определенный жанр искусства. Яойных мультиков в стиле аниме не больше, чем фильмов о гомосексуалистах среди всего кинематографа, книг о них же среди всей литературы или песенок об однополой любви среди всей эстрадной музыки.
McNamara: Chess пишет: Просто Вы последний в какой-то момент оцениваете со знаком минус, согласно собственным убеждениям, только и всего По моему, это противоречит заявлению: Мэгги пишет: Хорошо, очень хорошо, что я родилась именно в то время, в которое я родилась По моему, если человек кричит (или спокойно говорит), что он родился "не в то время" - это как раз и есть его знак "минус". А если человек доволен тем, что родился и живёт именно сейчас - ни о каких таких минусах особенно речи нет. И такой человек готов положительно воспринимать то, что его окружает. Хотя может быть, я всех предыдущих ораторов как-то не так понял... Кстати, Mrlakenstein, несмотря на все Ваше утверждения о прогрессе, Вы что-то не ответили Лису на его вопрос: Сентябрьский Лис пишет: Где Вы прогресс-то нашли? В чём? Хоть один пример приведите. Если по Вашему прогресс существует, разве трудно хоть один пример привести?)))
Chess: Mrlakenstein пишет: Другое дело, что без как минимум двух мужских персонажей никакого яоя не выйдет - у девочек это уже называется иначе. Но, как я понимаю подобную логику, если две девочки называют себя двумя мальчиками, то виртуально они и способны изображать отношения между мальчками. Хотя, лично мне такая логика вообще непонятна. Mrlakenstein пишет: Яойных мультиков в стиле аниме не больше, чем фильмов о гомосексуалистах среди всего кинематографа Тем не менее, именно к ним у нынешних подростков (а особенно девушек) есть наибольший интерес. Уж не знаю, почему. Поэтому из всего многообразия японских мультфильмов они выбирают именно яой. Вот так спроси сейчас подростка, кто такой Миядзаки. Не скажут... Потому что не знают. Не в той области интересы лежат. McNamara пишет: По моему, это противоречит заявлению Что Вы, ничуть. ) Если я правильно поняла Мэгги, она рада тому, что родилась в другое время и теперь имеет определённый жизненный опыт, который позволяет ей судить о вещах и явлениях с той широтой и глубиной, на какие простирается этот опыт. И её опыт даёт ей право утверждать, что происходящее с обществом сейчас - деградация, а не развитие. Но её опыт - это её личный опыт. У Вас опыт свой, у меня - свой. У каждого из нас он свой. Именно поэтому наши мнения не совпадают. McNamara пишет: И такой человек готов положительно воспринимать то, что его окружает Посмотрите внимательнее на последнее сообщение Мэгги. Вы видите в нём положительное восприятие действительности? ) Я - нет.
Mrlakenstein: McNamara пишет: Если по Вашему прогресс существует, разве трудно хоть один пример привести?))) Mrlakenstein пишет: Раньше была смертная казнь - теперь нет, раньше было преследование по религиозному признаку - теперь нет Добавлю. Раньше грамотных людей было меньше, чем неграмотных, теперь наоборот.
Mrlakenstein: Chess пишет: если две девочки называют себя двумя мальчиками, то виртуально они и способны изображать отношения между мальчками. Хотя, лично мне такая логика вообще непонятна. А что тут непонятного-то? Все в рамках ролевой игры.
Chess: Mrlakenstein пишет: А что тут непонятного-то? Все в рамках ролевой игры. Видимо, всё дело в моём восприятии ФРИ, как таковых. Для меня форумная ролевая игра и форумная ролевая игра с припиской NC - вещи, суть, разные. И если первые, в моём понимании, играются именно ради сюжета, раскрытия характеров персонажей, взаимодействия их в разных ситуациях, то вторые в 90% случаев из 100% скатываются просто к графическим описаниям сексуальных сцен и трёпу во флудильне. Тут, конечно, можно сказать: "Не нравится - не ешь". Не ем. Возможно, есть и такие игры, где секс всё-таки не перекрывает собой сюжет, но я не встречала. А намеренно не искала.
McNamara: Mrlakenstein пишет: Раньше грамотных людей было меньше, чем неграмотных, теперь наоборот Я могу только посмеяться Вашему заявлению. Неграмотных людей во все времена можно было встретить? и в царской России, и в советское время, и сейчас. Потому что если человек не хочет учиться грамоте - его хоть убей, он учиться не будет. Однако среди образованных людей уровень грамотности раньше был гораздо выше, чем сейчас. Например, если ребёнок изучал любой иностранный язык, а зачастую несколько языков. он всегда свободно владел этими языками, приезжал в любую страну и спокойно изъяснялся на языке этой страны. Сейчас среди моих знакомых нет ни одного человека, который бы мог свободно говорить на английском языке, который он старательно изучал в школе и вузе (а некоторые даже начиная с детского сада). действительно, на бумажке у нас грамотность высокая, а по факту её практически нет. в том же 19-м веке факты и "бумажки" как правило соответствовали. Порой наоборот человек не имел никакой бумажки, но был прекрасно образован. Поэтому фактическая грамотность 19 века гораздо выше, чем грамотность 20-го. А сейчас мы всего лишь пытаемся дотянуться до уровня 19 века. пока безуспешно. Потому как говорящих на иностранных языках даже среди младшего поколения почему-то не прибавляется. Что до преследований по религиозному признаку: да, в 19 веке его не было, в 20-м (СССР и пр. соц лагерь) оно было. Сейчас снова вроде как его не стало, этого преследования. Поживём - увидим, на сколько оно действительно так. Но кривая (сперва вниз, потом снова вроде бы вверх) - это не признак прогресса. Это признак колебаний в обществе. Мы всего лишь пытаемся после значительного регресса достичь уровня 19-го века. Что до смертной казни - я не знаю положения во всём мире. Но я знаю, что её то вводят, то отменяют, то вводят, то отменяют... И у нас в России не раз поднимался этот вопрос. Может быть, завтра всё станет по другому. Но количество преступлений, тем не менее, растёт.
Mrlakenstein: Chess пишет: ради сюжета, раскрытия характеров персонажей, взаимодействия их в разных ситуациях, то вторые в 90% случаев из 100% скатываются просто к графическим описаниям сексуальных сцен А разве сексуальная сцена не является взаимодействием? Если говорить об опыте, то у меня как раз противоположное впечатление.) Обычно встречаю такое - сексом занимаются те, кому нечем больше заняться. А как только находится для них подходящий квест, они секс свой заканчивают и присоединяются к более серьезным делам.)
Chess: Mrlakenstein пишет: А разве сексуальная сцена не является взаимодействием? Является. Но такое взаимодействие, как ни крути, в реале гораздо интереснее, чем в виртуале, на мой личный вкус.
Mrlakenstein: Зато в виртуале безопаснее
Maelstraz: Mrlakenstein пишет: Зато в виртуале безопаснее В вирте можно безбожно манчкинить. ^_^
Мэгги: Maelstraz пишет: В вирте можно безбожно манчкинить Если, на сколько я поняла, речь идёт о сексе - я как-то себе не представляю, как можно в этой области манчкинить. Chess пишет: Но такое взаимодействие, как ни крути, в реале гораздо интереснее, чем в виртуале Совершенно с вами согласна. Кстати, о том, как я воспринимаю действителлность - Мак прав. Я очень довольна, что живу именно сейчас и то, что происходит вокруг меня, по большей части меня вполне устраивает. Если по моему предыдущему посту сложилось несколько иное мнение - жаль. Просто я не смогла понятно выразить свою мысль. Я довольна тем временем, в которое живу.
Mrlakenstein: А на манчей - админ найдется.) Хотя, наверно, эти самые процессы я отслеживаю меньше всего: кто, с кем, и как - их личное дело, лишь бы не посреди улицы в открытых форумах.)
Сентябрьский Лис: Maelstraz пишет: разрешение - далеко не всегда значит "пропаганда" (маленький тычок админам ^_^). Да, мы об этом говорили раньше. Поясните, пожалуйста, что Вам в этом не понравилась. Maelstraz пишет: человек живёт, чтобы получать удовольствие и у каждого свои способы. Не надо обобщать. Лично Вы живёте для того, чтобы получать удовольствие (раз так написали). У разных людей совершенно разные цели. Какие именно - Вам неведомо. Что касается сексуальных отклонений, они были всегда, даже до Содома и Гоморры, просто сейчас их гораздо больше чем раньше (прогресс общества!))) ) и сейчас они пытаются узаконить себя в правах. Подумайте сами: есть цель - продолжение рода (и сопряженное с этим некоторое удовольствие). Почему это называется нормой? - потому, что служит своей цели, т.е. продлению рода. Возьмём другой пример. Еда - это тоже и необходимость (для продления своей собственной жизни) и удовольствие одновременно. Допустим, кто-то получает удовольствие от того, что заталкивает еду себе в ухо или в задницу. Допустим, удовольствие он получает при этом. Но цель насытить свой организм для продолжения своей жизни он при этом никак не достигнет. А вы (не только Maelstraz) тут пытаетесь внушить, что "норма", это то, что общество признало нормой. Это жизнь признала нормой. Chess пишет: Просто к слову пришлось: ещё в древних ацтекских письменах было отмечено, что молодёжь изрядно испортилась. Каждое предыдущее поколение неизменно недовольствуется последующим. Про ацтеков - не знаю, не интересовался. Но лично я уже писал В этой зарисовке «Что же нынешняя молодёжь хуже, чем молодёжь нашего поколения? Лучше!» И я действительно так считаю. Нынешняя молодёжь лучше, чем были мы в своё время. И сейчас объясню почему. Общество деградирует, нравственные устои падают. Та атмосфера, в которой растёт сегодняшняя молодёжь гораздо развращённее, грязнее и содержит куда больше соблазнов и грехов. А они (молодёжь) ещё как-то удерживаются, не падают (во всяком случае, падают не все). Если бы наше поколение выросло в таких условиях, я думаю, мы были бы гораздо хуже, чем они. А потом, когда я слышу сегодняшних пенсионеров.................... Нет! нынешняя молодёжь, несомненно лучше, чем мы! А ацтеки пусть считают, как хотят. Напоминаю, что прошлым своим сообщением я отвечал только на первую страницу темы. Этим своим сообщением я отвечаю только на вторую страницу темы. На третью страницу ещё не заглядывал - посмотрю завтра, извините! McNamara, не вижу ничего весёлого в том, что растёт количество преступлений в обществе (это про смайл)
McNamara: Сентябрьский Лис Я не думал, что смайл, пожимающий плечами, означает что-то весёлое.
Chess: Сентябрьский Лис пишет: Если бы наше поколение выросло в таких условиях, я думаю, мы были бы гораздо хуже, чем они. Если бы любое поколение выросло в условиях, отличных от тех, в которых оно выросло без "бы", оно было бы таким, каким является поколение, выросшее именно в упомянутых условиях. ) Человека формирует общество. Я не беру в расчёт врождённые психические заболевания, или так называемую "наследственность". Они иногда играют значительную роль сами по себе. Но если взять двух новорождённых детей и поместить в совершенно разные языковые и культурные условия - они вырастут сообразно этим условиям. И совершенно неважно, в каких условиях они родились. Сентябрьский Лис пишет: А ацтеки пусть считают, как хотят. Ацтеки уже давно ничего не считают... ) Есть версия, кстати, одна из многих, что они нашли путь в параллельный мир и ушли из нашего. =) Тем не менее, любое старшее поколение и дальше будет говорить о том, что молодёжь и воспитана хуже, и вообще объективно хуже. Всегда есть те, кто не согласен с большинством, но большинству до этого дела обычно нет.
Mrlakenstein: Нынешняя молодежь - лучше прошлой. Но при этом нынешнее общество - хуже прошлого. Что же тогда это за загадочное "нынешнее общество", которое плохое, которое деструктивное, которое деградирует? Это не молодежь, как уже выяснили. Это - прежнее поколение, сошедшее с катушек и пытающееся разложить замечательную и устойчивую молодежь, которая доблестно сопротивляется? Я не цепляюсь, я просто хочу до конца понять вашу мысль, которая мне показалась интересной.
McNamara: Chess пишет: Если бы любое поколение выросло в условиях, отличных от тех, в которых оно выросло без "бы", оно было бы таким, каким является поколение, выросшее именно в упомянутых условиях. Масло масляное, потому что оно масло))) По моему, это и так понятно. Сентябрьский Лис пишет: Общество деградирует, нравственные устои падают. Та атмосфера, в которой растёт сегодняшняя молодёжь гораздо развращённее, грязнее и содержит куда больше соблазнов и грехов. А они (молодёжь) ещё как-то удерживаются, не падают (во всяком случае, падают не все). Если бы наше поколение выросло в таких условиях, я думаю, мы были бы гораздо хуже, чем они. Думаю, что человек может предполагать что-либо о конкретно своём поколении и делать на основе своего опыта выводы. Но поскольку Вы, уважаемая Chess, относитесь как мне кажется (если я не прав - поправьте) к поколению более близкому ко мне, чем к Лису, то Вы и не можете утверждать, что Лис не прав. Хотя бы потому, что он видел и своё поколение и ту жизнь, которая была при нём, когда Вас ещё не было, и Ваше поколение, которое растёт у него на глазах. В отличие от Вас, потому что Вы не видели, как росло его поколение и в каких условиях. Элементарная логика)))
Chess: McNamara пишет: Масло масляное, потому что оно масло))) По моему, это и так понятно. У уважаемого Лиса, как я поняла, была своя точка зрения на этот счёт, поэтому я сочла нужным заострить внимание на этом моменте. McNamara пишет: то Вы и не можете утверждать, что Лис не прав Так масло же масляное, как на это может быть две разных точки зрения? ) К тому же, я говорила не о личном опыте своём и Лиса, а о том, что поставь нас обстоятельства в одно время в одинаковые ситуации при одинаковых исходных условиях и условиях идущего процесса - и мы получились бы очень схожими в общих чертах в рамках этого самого процесса.
Мэгги: Chess Рассмотривать тот или иной исторический этап без личностного восприятия современников - невозможно. Поэтому утверждать, что все мы будем одинаковые в одинаковых условиях - это конечно заявление, с которым никто, я думаю, спорить не станет. Однако для того, чтобы понять мнение другого человека о времени, в котором он живёт, данная конструкция - не более чем схоластическое излишество. Я могу (и вы можете) при желании выстроить доказательство того, что масло вовсе не масляное и что белое - это чёрное, а круг - это квадрат или треугольник. Но это не поможет мне понять вашу мысль, точно так же как вам - не поможет понять мою мысль или мысль Лиса. Человек, как и мир, в котором он живёт, полон противоречий. Я бы сказала со своей стороны, что понимаю, о чём говорит Лис, потому что мы более старшего поколения. Но не только поэтому. Главное - потому, что я хочу его понять и разобраться в том, о чём он говорит. Да, я согласна с тем, что нынешняя жизнь гораздо более извращена, чем это было хотя бы 20 лет назад, или 30. И я так же согласна с тем, что нынешнее молодое поколение лучше сопротивляется соблазнам, чем моё поколение, когда я была моложе. Но я могу объяснить это по другому: нынешнее поколение слабее - и в этом его сила перед внешними факторами. Попытаюсь объяснить. Я иду летом по парку и вижу бледных, рахитичных детей, которые вяло копаются в песочке рядом с родителями. Или еду в транспорте и часто (я не говорю - всегда) наблюдаю, как эти самые дети вяло смотрят в окошко и даже не поднимают никакой возни, которая в принципе должна быть свойственна маленьким детям. Я помню, что мне лет этак в 15 и меньше очень не нравилось находиться в одном помещении с маленькими детьми, потому что от них всегда было очень много шума. Дети находились в движении, носились, орали, закатывали истерики, устраивали игры при любом удобном случае. А современные дети (при чём это не только в 2009-м году, а и лет на 10 раньше) вяло таскают ноги и от них как правило никаких проблем, никакого шума. Они слабы. У них не хватает жизненного тонуса. Что вырастает из таких детей? Люди, которые точно так же вялы и апатичны. Они легче устаивают перед соблазнами, потому что у них не хватает внутренней энергии на эти собразны реагировать. Сейчас, для того, чтобы человек получил выброс адреналина - нужно нырнуть головой с моста на резиночке или есть мадагаскарских тараканов на спор. Потому что нервная система слишком слабо реагирует, или неадекватно реагирует на раздражители. Напротив, человек способен переживать сильные эмоции, как положительные, так и отрицательные, когда его организм достаточно силён. И человеку 19 века не нужно было есть тараканов или нырять вниз головой. Он получал сильные впечатления от красивого пейзажа, который открывается ему с моста, а не от того, что с этого моста сиганул на резиночке. Человеческий организм достаточно мобилен и приспособлен к тому, чтобы адаптироваться к внешним условиям. И если организм слаб - он приспосабливается менее бурно реагировать на стресс. Иначе для человека ослабшего стресс может оказаться фатальным. Всё, что я говорю, можно найти в обычных учебниках по медицине. Но я не об этом. Я о том, что да, современное поколение поддаётся соблазнам менее активно, чем поколение лет 20-30 и более назад. Кстати, о прогрессе и регрессе. Очень много сейчас говорят про нарушение экологии. Не буду вдаваться в подробности, но о каком прогрессе может идти речь, когда в городах сейчас не продохнуть от выхлопных газов, в пищу мы употребляем всякую дрянь искусственую, сплошные суррогаты с кучей добавок и консервантов? Ведь всё, чем мы дышим и что мы едим, влияет на наш организм, ослабляя его. А дальше скорее всего будет только хуже. О каком прогрессе здесь может идти речь, когда люди становятся более больными и в 20 лет имеют уже такие хронические заболевания, которые в середине того же 20-го века были. Но у людей за 60 лет, а не вокруг 20-ти. Где прогресс?
Piligrim: Мэгги пишет: Я иду летом по парку и вижу бледных, рахитичных детей, которые вяло копаются в песочке рядом с родителями. Или еду в транспорте и часто (я не говорю - всегда) наблюдаю, как эти самые дети вяло смотрят в окошко и даже не поднимают никакой возни, которая в принципе должна быть свойственна маленьким детям. Видимо за это я и не люблю мегаполисы. Где дети не видят ничего кроме этих самых песочниц. :) Вам вы моих парней на пару часов выдать напрокат, поверьте, вы бы поняли что такое радость жизни. Мэгги пишет: И человеку 19 века не нужно было есть тараканов или нырять вниз головой. Он получал сильные впечатления от красивого пейзажа, который открывается ему с моста, а не от того, что с этого моста сиганул на резиночке. Все эти возможности открыты и сейчас. Просто большинство из нас, искренне не понимает, что можно провести ночь у костра с гитарой. Музыкальный центр и микроволновка - предел их мечтаний. А утром на работе можно с чувством не понимать идиотов, которых видел по Дискавери. А болеем мы еще и потому, что хотим болеть.
Мэгги: Piligrim пишет: Вам вы моих парней на пару часов выдать напрокат, поверьте, вы бы поняли что такое радость жизни Очень рада за вас на самом деле ;) У моих знакомых тоже есть дети, которые ведут себя как и должны себя вести нормальные дети. Я лишь сожалею, что это перестаёт быть правилом. Piligrim пишет: Просто большинство из нас, искренне не понимает, что можно провести ночь у костра с гитарой В том то и дело, что мир по прежнему многообразен и по прежнему в нём можно найти массу впечатлений. Только этими впечатлениями уже не все в состоянии впечатляться. Piligrim пишет: А болеем мы еще и потому, что хотим болеть. Интересная мысль. Если бы вы развернули её подробнее - было бы здорово.
Mrlakenstein: Насчет болезней я так понял - те же школьники, например, мечтают заболеть, чтоб отдохнуть от школы.)
Piligrim: Если подумать, о чем говорят люди? Ну кроме политики, конечно :) О здоровье. Ведь не зря шутят, дайте человеку медицинскую энциклопедию и он половину болезней найдет у себя. И хорошо еще если не начнет заниматься самолечением. Я придерживаюсь мнения, что если самого себя постоянно убеждать, что болен чем-то или болит что-то, то так и будет. Я не говорю, что можно заболеть раком от убеждения, но ослабить организм и создать предпосылки, запросто. Вот как-то так. К сожалению, не могу выразить свою позицию более прозрачно. А школьники, это другое. Они ведь, не заболеть хотят, а не пойти в школу, а это разные желания. Ведь когда идешь к терапевту и говоришь, что все болит и градусник греешь о батарею, голова другим забита :)
Mrlakenstein: Согласен и понимаю, силу внушения (в т.ч. самовнушения) отрицать сложно. По себе знаю... например, когда не знал, что лечить зубы больно и что все этого боятся - как-то и не замечал, что оно больно. А наслушавшись рассказов, присоединился к рати паникеров после следующего же обращения к врачу.
Сентябрьский Лис: третий же лист надо прочитать, однако!)) McNamara пишет: Я не думал, что смайл, пожимающий плечами, означает что-то весёлое. Он довольно ухмыляется во время пожатия плечами. Chess пишет: Тем не менее, любое старшее поколение и дальше будет говорить о том, что молодёжь и воспитана хуже, и вообще объективно хуже. Всегда есть те, кто не согласен с большинством, но большинству до этого дела обычно нет. Я бы сказал - большинству, просто нет дела до молодёжи. Вы ловитесь на обманчивое впечатление. Об этом здесь на форуме уже писала Solo: двадцать человек прошли мимо Вас - им пофиг до молодёжи, двадцать первый начал что-то ворчать. Потом сорок человек прошли мимо, совершенно равнодушные к этому вопросу, потом встретился сорок первый, которому молодёжь не понравилась. Вы (как и все мы) просто не замечаете несколько десятков тех, кто проходит равнодушным, но прекрасно замечаете тех которые что-то ворчат и Вам кажется, что это большинство. А большинство как раз равнодушных. Те ворчуны, которым "не нравится молодёжь" им и всё остальное не нравится: и старики, и взрослые, и колбаса, и электрички, и погода.... Ворчуны, одним словом. Это как раз не большинство (Слава Богу!) их всё-таки меньшинство)))) Chess пишет: я говорила не о личном опыте своём и Лиса, а о том, что поставь нас обстоятельства в одно время в одинаковые ситуации при одинаковых исходных условиях и условиях идущего процесса - и мы получились бы очень схожими в общих чертах в рамках этого самого процесса. Бытие определяет сознание Помню-помню, проходили это. Вот только жизнь нам постоянно это опровергает. И одноклассники все разные (хотя у них одинаково папа и мама целый день на работе, а воспитывает их одинаковая продлёнка). И даже в семье, если несколько детей - дети все разные. Да и даже близнецы (кто уж одинаковей должен быть, казалось бы?) и то разные и порой очень сильно. Так что и Вас, и Ленина - жизнь опровергает. Piligrim пишет: А школьники, это другое. Они ведь, не заболеть хотят, а не пойти в школу, а это разные желания. Не понимаю, зачем "болеть" когда можно просто прогулять?
Mrlakenstein: Сентябрьский Лис пишет: зачем "болеть" когда можно просто прогулять? Во-первых, в большинстве школ требуют у прогульщиков справки от врача, во-вторых, чтоб совесть спокойна была))
Solo: Mrlakenstein пишет: Раньше грамотных людей было меньше, чем неграмотных, теперь наоборот. Наверное, Mrlakenstein уже сам пожалел, что это написал, но всё же я добавлю. Mrlakenstein, Вы очень доверчивы. Вам школьный учебник Истории России до ХХ века (который от застойного отличается только тем, что из него вымараны словосочетания "классовая борьба", а остальное всё осталось одно к одному) сказал, что до революции грамотных людей было мало. А современная статистика, да и застойная статистика сообщили, что сейчас стопроцентная грамотность - и Вы им тут же на слово поверили. Прогресс у нас в частности состоит в том, что у нас расхождение слова и дела прогрессирует. И не надо говорить, как любят многие, что в советское время была 100% грамотность, а сейчас, в демократическое время, она упала. Стопроцентная грамотность была только на бумаге. А на деле я видела столько неграмотных людей, причём неграмотных настолько, что они даже не могли написать свою фамилию в ведомости при получении зарплаты. В 1991 году я работала вместе с такой женщиной. Ей было, кажется 57 лет - т.е. она родилась в советское время, а вовсе не в дореволюционное. И это в городе! А в сельской местности неграмотность - обычное явление. В 1990 году мне довелось работать в кубанской станице "Восточная". Помимо основной работы, у меня ещё был "побочный заработок" - я часто бывала на почте и меня постоянно просили подписывать адреса на посылках или конвертах люди, которые не могли написать сами. Вы думаете, это были дряхлые старики? Нет, это были обычные люди среднего возраста. Все они без исключения родились и воспитывались в советское время. Так что я обозрением нашей "стопроцентной грамотности" могла насладиться сполна. Естественно, мне написать адрес ничего не стоило, но люди считали это весьма серьёзной услугой и постоянно меня чем-нибудь старались отблагодарить. Поскольку я от денег категорически отказывалась (стеснялась), в основном приносили продукты: вяленую рыбу, яблоки, однажды - гусиные потроха на суп. Всего лишь за то что я подписала посылку. Прямо картинка из художественного произведения прошлого века, описывающего быт крестьян. Воспоминания, конечно, забавные, но теперь меня никакой статистикой не проведёшь. Видела я своими глазами вашу статистику! По традиции, заведённой Лисом - отвечу завтра: не успеваю всё прочитать и ответить. Хотя продолжу непременно. Тут ещё много вопросов
Mrlakenstein: Solo, ну так вы сами подтверждаете то, что я сказал. С чего вы взяли, что мое "раньше" обозначало именно дореволюционное время? Я тоже прекрасно знаю, что в советское время неграмотных хватало - а сейчас-то сложно найти кого-то, кто б не умел читать или писать, разве нет? Об этом и говорю - "раньше неграмотных было больше, чем сейчас", а вовсе не "при царе было больше неграмотных, чем в совке"
Мэгги: Mrlakenstein Мне, к примеру, попадались именно сейчас люди примерно вашего возраста, которые вообще бросили школу и учиться не собирались. У меня лично есть знакомый, который окончил 8 классов и на этом решил завершить своё образование. Зарабатывал себе на жизнь тем. что давал уроки гитары ))))). Сейчас он уехал в Америку (вероятно, пополнять армию полуграмотных там). Я думаю, что если вы попадёте в то же село - вы легко обнаружите, что картина не изменилась и вообще безграмотных людей столько же, сколько было в застойное время. И потом, почему вы думаете, что если люди в советское время не придавали значения тому, что нужно быть грамотным (хотя у нас было обязательное всеобщее образование), то теперь, когда каждый делает что хочет и с него никто не требует обязательно заканчивать школу - люди вдруг проникнутся сознанием и станут учиться, если они этого не хотят? Это когда я училась в 8-м классе, от меня просто-таки требовали и всё лето между 8 и 9 классом звонили из РОНО, наперебой предлагая мне то одно ПТУ, то другое. А когда я просто это проигнорировала (и мои родители тоже), перед самым Первым сентября мне позвонили и назвали школу, в которую меня берут в 9-й класс. Тогда, в советское время, за этим хотя бы пытались проследить. Но несмотря на то, что в за всеобщим образованием пытались следить, тем не менее такое явление, когда человек в ведомости, получая зарплату ставит крестик, не было редкостью. А сейчас до того, кто что делает, кто учится а кто нет, никому нет интереса. Не хочешь учиться - не учись ;)
Mrlakenstein: Мэгги, но ведь, тем не менее, сейчас крестики вместо фамилии в подписи - редкость?.. Поговорка "насильно мил не будешь" верна и в отношении образования... Например, я не исключаю такой возможности, что если б меня кто-то пытался заставить учиться - я не хотел бы этого делать и был бы неграмотным в протест насилию)) а ведь у подростков, которые в основном бывают объектом всяческого обучения, сей дух противоречия обычно еще сильнее. Так что, думаю, принцип "хочешь - учись, а не хочешь - иди двор мети" является верным и разумным.
McNamara: Во всяком случае, сказать, что сейчас у нас грамотных больше, чем 20 лет назад, наверное всё-таки нельзя) Mrlakenstein пишет: если б меня кто-то пытался заставить учиться Вы счастливый человек, если не воспринимали школу как таковую насилием против себя)))
Mrlakenstein: McNamara, я вам уже рассказывал на миббовском форуме, кстати, - требование читать литературу, не удовлетворяющую моим личным вкусам, я воспринимал именно так.) Большая часть всяких классиков вроде Толстого или Достоевского потому мной до сих пор не читана, а в школе умудрялся выезжать на кратких пересказах. Даже на четверки выезжать. А учебу в целом... нет, как-то сразу всем внушили, что это дело добровольное. Например, кто не ведет себя культурно в коллективе - тех от учебы отстраняли, а никак не учили насильно.) Конечно, на других еще наверняка семья давила, у меня-то семья относилась к этому делу абсолютно индифферентно будь то, например, вызов в школу на собрание или персональный - ответ родственников: "да как вам не стыдно пожилых людей с такими глупостями беспокоить, не звоните сюда больше" Так что я все же сам решал, нужно мне это или нет.
Сентябрьский Лис: Mrlakenstein пишет: Solo, ну так вы сами подтверждаете то, что я сказал. С чего вы взяли, что мое "раньше" обозначало именно дореволюционное время? Мы просто ориентировались на ранее сказанные Вами слова: Mrlakenstein пишет: А вот мир меняется - так, чтоб глобально, заметно - не по дням, а минимум по столетиям. Поэтому логично напрашивается временной промежуток минимум в столетие(т.е. дореволюционная Россия), а никак ни в пару десятилетий))) Solo пишет: По традиции, заведённой Лисом - отвечу завтра По традиции, заведённой Solo, она появляется здесь раз в полгода. Интересно, в каком году наступит это самое "завтра", когда она продолжит речь)))
Piligrim: требование читать литературу, не удовлетворяющую моим личным вкусам А школа и не пытается удовлетворять ваши личные вкусы. Она просто дает общую базу, и литературную в том числе. Согласен, что не каждому нужен Достоевский или знание формулы фосфата натрия, просто это называется общее образование. И советское считалось очень и очень хорошим.
Solo: Piligrim пишет: И советское считалось очень и очень хорошим. Не буду обвинять Вас в излишней доверчивости (это уже будет повторение с моей стороны ), но кем считалось? Мной? Вами? Статистикой? Советской газетой "Правда"? Кто был этот знаменитый оценщик, и в сравнении с каким образованием "советское считалось очень и очень хорошим"? Мне приходилось одно время много общаться с преподавателями математики и большинство из них утверждало, что математика у нас в школе преподаётся очень хорошо по сравнению со школами США и Европы (а им приходилось общаться с учениками, которые некоторое время вместе с родителями жили за границей). Однако, более ни один преподаватель ни одного предмета такого не сказал. И я не скажу. Мне приходилось некоторое время преподавать литературу. Так вот я свидетельствую, как человек, который сам занимался этой работой: литература не просто преподаётся и преподавалась очень плохо, но и вся программ составлена так, чтобы у ученика выработать стойкое отвращение к русской литературе вообще. Чему мы и имеем массу примеров на практике. Хорошо, оставим современное преподавание литературы, вспомним наше "золотое советское детство". Ребёнок шесть лет изучает английский язык, и все шесть лет учитель за это каждый месяц исправно получает зарплату. И результат: окончив школу, ребёнок кроме "Ес! Итыз!" ничего выдавить из себя не может. Шесть лет изучения! И это, по Вашему, очень и очень хорошее образование? Допустим, математика преподавалась хорошо. Но образование не состоит их одной только математики. Время потраченное на учёбу в школе примерно процентов на девяносто потрачено впустую. На деле (кроме разве что для профессиональных математиков и людей, смежных с математикой профессий) полезными оказываются лишь знания начальной школы, в которой обучили читать, писать и считать. Piligrim, я не спорю, Вас, лично Вас, возможно, такое образование и устраивает. А меня - нет. Сентябрьский Лис пишет: По традиции, заведённой Solo, она появляется здесь раз в полгода. Ну и не раз в полгода, а немного чаще... Кстати, Вы и сами не так уж часто ходите.
Мэгги: Я бы рискнула подтвердить, что на 90 % всё школьное образование в СССР - это липа. Мне конкретно повезло с учителями литературы, потому что я училась поочерёдно в трёх школах и каждый раз мне такие преподаватели, способные заинтересовать в предмете, попадались. Именно по литературе. Но больше - не могу никого назвать. При чём не могу даже по таким любимым мною предметам типа биологии или химии. По большей части я сама брала книги и изучала по ним то, что мне было интересно. А если бы не моё самообразование - наверное, мне было бы труднее учиться после этого в вузе. Но я знаю массу людей, которым не повезло с учителями литературы, как мне и которые точно так же не могут сказать, что вынесли из школы что-то полезное, кроме того самого начального образования: читать, писать и считать их, слава Богу, научили.
Piligrim: Ну что ж, будем считать, что я счастливый человек. Да, мне повезло с математикой, и я с удовольствием посещал математический кружок. Мне не привили отвращения к литературе, даже совсем наоборот. Практически тоже самое могу сказать про химию, физику. А информатикой я просто заболел с последствиями :). А английский это отдельная история. Я до сих пор жалею, что изначально попал в неудачную группу. Не из-за плохого преподавания. Просто у нас за три года сменилось три учителя со всеми вытекающими.
McNamara: Piligrim Простите за нескромный вопросик: а сколько Вам лет? Я так понял, что речь конкретно идёт о том школьном образовании, которое было в СССР. Хотя... Со своей стороны не могу сказать, что оно очень хорошее сейчас((( (Если я не в тему - прошу прощения)
Piligrim: Советское образование я застал. Хотя в институт поступал уже в независимой стране. Про день сегодняшний сказать сложно. Всякие курсы повышения квалификации дают однобокую картину. Но моему старшему нравится учиться в первом классе. Что будет дальше увидим.
Mrlakenstein: Мэгги пишет: вынесли из школы что-то полезное, кроме того самого начального образования: читать, писать и считать их, слава Богу, научили. Я вроде бы совершенно точно научился и считать (правда, на пальцах и с большим трудом) и писать (причем сразу без ошибок) еще до школы... Считаю я до сих пор никак, пишу до сих пор грамотно... вот думаю теперь, научили ли меня чему-нибудь в школе))) Кстати, об учительнице русского языка и литературы у меня тоже хорошие воспоминания. В частности, она совершенно лояльно воспринимала мою правоту, когда случалось спорное написание особо сложного предложения или отдельного оборота. А также с интересом читала и критиковала всю мою поэзию. А вот биологичка, например, однажды выставила меня из класса, когда я обмолвился вслух о четырех ошибках в написанном ею на доске слове "гермафродитизм".
McNamara: Mrlakenstein пишет: о четырех ошибках в написанном ею на доске слове "гермафродитизм" Как можно сделать в одном не слишком длинном слове четыре ошибки??? Ну две - я ещё могу себе представить. Но четыре!.... Да ещё ведь нужно, чтобы значение слова осталось понятно... Я как ни пытался - так и не смог представить себе эту картину)))
Mrlakenstein: Гермоофрадитизьм. Кажется, так. Я ведь, как уже говорил, из провинции.)
Мэгги: Mrlakenstein Как вы догадались, о чём идёт речь? Я бы подумала, что это какой-то другой термин из какой-то другой области ;)
Mrlakenstein: Скорей всего, потому, что совместно с написанием термина дама объясняла его значение.
Chess: Mrlakenstein пишет: А вот биологичка, например, однажды выставила меня из класса, когда я обмолвился вслух о четырех ошибках в написанном ею на доске слове "гермафродитизм". Я смотрю, учителя биологии этому подвержены не только в провинции. :) Наша учительница тему урока на доске как-то записала "Землятресение". Правда, на исправления со стороны класса не обиделась. Сказала: "Да? А я думала, что раз от слова "земля", то там "я", а "тресение"... ну оно ведь так пишется, нет?" Исправили, на том и успокоились.
Mrlakenstein: Мне было сказано нечто вроде "это ты по русскому отличник, а по моему предмету двоечник, так что не оффтопь грамоту свою иди в коридоре демонстрируй!" Ну я и пошел.)
Solo: Mrlakenstein пишет: Нынешняя молодежь - лучше прошлой. Но при этом нынешнее общество - хуже прошлого. Что же тогда это за загадочное "нынешнее общество", которое плохое, которое деструктивное, которое деградирует? Это не молодежь, как уже выяснили. Это - прежнее поколение, сошедшее с катушек и пытающееся разложить замечательную и устойчивую молодежь, которая доблестно сопротивляется? Чтож тут непонятного? Нынешняя молодёжь лучше прошлой относительно. Т.к. нынешняя молодёжь находится в более развращающих условиях общества. Если бы прошлая молодёжь находилась бы в точно таких же условиях - она развратилась бы сильнее, чем нынешняя. (Но это, в принципе, частное мнение.) Мэгги, кстати, высказала мнение, что сильнее развращаться у нынешней молодёжи просто сил нет. Общество, в основной массе своей (в дееспособной массе) состоит всё же из взрослых людей, в это общество молодёжь только начинает входить. Кто знает, быть может общество через 10-20 лет, когда нынешняя молодёжь будет как раз в зрелом возрасте, и будет составлять основную дееспособную массу общества, так вот общество будет ещё более примитивным, опрощённым, маломощным, в общем, ещё более деградировавшим, чем сейчас. Почему? - потому что слабость, в данный момент (по словам Мэгги), ограждающая молодёжь от соблазна, вряд ли будет хорошим подспорьем во взрослой жизни, т.к. для дела, работы, бизнеса нужны всё же сила, а не слабость. По-моему слова о том, что нынешняя молодёжь лучше следует понимать, что теоретически молодёжь в современном обществе должна быть ещё хуже, а она всё же не такая плохая. Кстати, то, что прежнее поколение "сошло с катушек" Лис нигде не писал.
Mrlakenstein: Piligrim пишет: А школа и не пытается удовлетворять ваши личные вкусы. Она просто дает общую базу, и литературную в том числе. Согласен, что не каждому нужен Достоевский или знание формулы фосфата натрия, просто это называется общее образование. Вы правы. Дело, наверно, в предназначении книги и формулы фосфата натрия. Ученый выводит формулы для того, чтобы человечество продвинулось по пути прогресса, для того, чтоб восторжествовал разум. Именно на разум рассчитаны его достижения. Писатель пишет повести и романы для того, чтоб кто-то проникся его нравственными ценностями; для того, чтоб кто-то оценил его слог; для того, чтоб читатель получил удовольствие, увлекшись сюжетом, который он сочинил. Проще говоря, ориентируется на чувства и в том числе чувство прекрасного. Поэтому заявление "а мне не нравится сочетание буковок в формуле фосфата натрия, поэтому я не буду считать ее верной" выглядит неуместным. А вот заявление "я не приемлю философию Достоевского, его нравственные ценности не совпадают с моими, для меня тяжел его язык, а его сюжеты не вызывают моего интереса, поэтому я не стану больше его читать и тем более анализировать" является совершенно адекватной реакцией на любую литературу. Я понимал это еще в школе, но сформулировать смог только сейчас.)
Стрелец: Mrlakenstein, но прежде чем сделать такое заявление, надо хоть одну книгу у Достоевского прочитать
Mrlakenstein: Я никогда не дочитываю книги (художественные произведения), которые не увлекли меня с первых же страниц. Не потому, что я ленив. А потому, что это художественные произведения. Рассчитанные на эстетическую и нравственную ценность, а не на сообщение неоспоримых фактов, как учебник химии или геометрии. Мне не понравилось то, что у Донцовой с первых же страниц начинается утомительный пересказ бородатых анекдотов - и я бросил книгу Донцовой, не дочитав. Мне не понравилось то, что у Толстого с первых же страниц начинается утомительное употребление французского языка вместо русского - и я бросил "Войну и мир", не дочитывая и не собираясь. И я считаю эти два поступка абсолютно равнозначными.
Стрелец: Mrlakenstein, если вы не дочитали ни одной книги Достоевского до конца, то каким образом вы не можете принимать его философии и иметь расхождение с его нравственными ценностями?? Неприятие языка, которым пишет Достоевский, возможно и с первых страниц, но для этого опять же надо было начать читать Достоевского. А в том, что вы или я, или кто-то еще начал читать Достоевского, я вижу заслугу нашего школьного образования. Дочитал ли до конца - вопрос уже другой.
Mrlakenstein: Это был просто пример. Для того, чтоб выразить неприятие, достаточно и одного из упомянутых факторов (язык ли, философия ли, жанр произведения или что-то еще). А еще люди выбирают, что стоит им читать, а что - нет, руководствуясь отзывами других читателей и сопоставляя с собственными предпочтениями. Моей маме неприятно читать о некрофилии. Если ей скажут "в этой книге есть некрофилия" - она эту книгу не откроет. Мне точно так же неприятно читать о чьих-то романтических переживаниях. Если мне скажут "эта книга о романтических переживаниях" - я поступлю так же. И это опять же был просто пример.
McNamara: Solo пишет: для дела, работы, бизнеса нужны всё же сила, а не слабость. Печальный напрашивается вывод, хотя может быть и неверный: в интернете шарятся слабые, а не сильные. Почему? Да потому, что заниматься бизнесом и одновременно торчать в интернете на форумах - слишком сложно. Тем более, что человек, который занимается серьёзным делом, отдаёт этому делу большую часть времени. Так что остаётся только на то, чтобы поужинать и спать лечь. Правда, профессор Преображенский успевал принимать больных и пересаживать всяким Шарикам чужие железы - и при этом ходить в театр на "Аиду". Но то - человек, родившийся во второй половине 19 века, а не в конце 20...
Сентябрьский Лис: Mrlakenstein пишет: "я не приемлю философию Достоевского, его нравственные ценности не совпадают с моими, для меня тяжел его язык, а его сюжеты не вызывают моего интереса, поэтому я не стану больше его читать и тем более анализировать" Нет ничего удивительного в этом заявлении. Достоевсеий, также как и Толстой, и Тургенев - взрослые писатели и писали они для взрослых. Их произведения рассчитаны на читателя старше тридцати лет. Это кощунство - заставлять читать эти книги детей которым по 14-15 лет. "Отравившись" ими в детстве, человек уже больше никогда в руки не возьмёт т акой книги, даже, когда достигнет наконец возраста способного понять то, что хотел сказать автор в "Войне и мире" или "Идиоте". Piligrim, а Вы сейчас эти взрослые книги читаете? Или Вы удовлетворились своим детским о них впечатлением?
Mrlakenstein: McNamara пишет: человек, который занимается серьёзным делом, отдаёт этому делу большую часть времени. Так что остаётся только на то, чтобы поужинать и спать лечь. Даже самый сильный человек так долго не продержится. Потому что помимо физиологических потребностей (поспать и пожрать) и потребностей кармана (бизнес) есть еще и духовные потребности (почитать книгу, сходить в театр, пообщаться с себе подобными - в интернете ли, или на лавочке под окном). Заниматься серьезным делом и тратить весь доход с этого дела лишь на то, чтоб как можно мягче спать и как можно вкуснее жрать - нецелесообразно.
McNamara: Mrlakenstein Откуда Вы берёте такие выводы? Я не сказал, что человек работает только ради того, чтобы поспать и пожрать и набить свой карман. Долго смотрел на своё сообщение, но так и не понял, откуда Вы это взяли. У меня такой мысли не было. Человек занимается делом ради того, чтобы иметь возможность почитать книгу, какую хочет, сходить в тот же театр или поехать в кругосветное путешествие, если ему того хочется. Для того, чтобы уметь заработать деньги, а потом провести время приятно и приобщиться к так называемым духовным ценностям, нужно иметь достаточно сил и достаточно желания. Если человек еле ноги таскает - у него не получится ни того, ни другого, ни третьего. А духовные ценности только тогда воспринимаются ценностями, когда человек сыт, его семья устроена и есть время для получения духовных ценностей. если Вы будете помирать от голода, потому что не в состоянии заработать себе на хлеб, пойдёте Вы в театр? Точнее сказать: захотите Вы пойти в театр? Всё взаимосвязано. Так что если люди слабеют и им времени и сил не хватает нормально себя содержать - им только интернет и остаётся. Потому что относительно дёшев и позволяет забыться.
S.Уэйлер: Mrlakenstein пишет: Раньше была смертная казнь - теперь нет Извините, что так поздно присоединяюсь, но есть мнение, что наличие или отсутствие в законодательстве факта смертной казни - это не показатель того, на сколько общество прогрессивное или нет. В одной и той же США одновременно в разных штатах у кого-то есть смертная казнь, а у кого-то нет. И потом, можно подойти к вопросу с другой стороны: смотря за что смертная казнь. Конечно, отмщение по Евангелию нужно оставлять Богу. Но может быть за какие-то преступления лучше, чтобы человек понёс наказание на этом свете, тогда на том ему легче будет. Solo пишет: Прогресс у нас в частности состоит в том, что у нас расхождение слова и дела прогрессирует Кстати, совершенно согласна Хотя это и невесело, но как-то люди разучились отвечать за то, что обещают. Но не будем о грустном. В нашей жизни много интересного и прекрасного McNamara пишет: Для того, чтобы уметь заработать деньги, а потом провести время приятно и приобщиться к так называемым духовным ценностям, нужно иметь достаточно сил и достаточно желания А его ни на что большее уже не хватает. :( Знаете, McNamara, мне очень печально, но я вынуждена с вами согласиться.
Mrlakenstein: McNamara, ну вы же сказали, что у этого человека остается времени только на то, чтобы поесть и поспать. А если он делает только три дела - т.е. работает, спит и ест - значит, заработанные деньги он тратит на еду и оплату жилья, разве не так? Если он больше ничем не занимается (не хватает времени) - так зачем ему деньги еще на что-то?
Мэгги: Mrlakenstein Вы действительно совсем не понимаете слов, если они сказаны образно, не совсем в прямом смысле, или специально придираетесь, не отвечая по существу? S.Уэйлер пишет: мне очень печально, но я вынуждена с вами согласиться. Это не так печально, если осознавать, чего не хватает для полноценной жизни и к этому стремиться. Во всяком случае, я не стала бы относиться к подобным вопросам совсем уж фаталистически.
Mrlakenstein: Я отвечаю на то, что написано (если мне есть что по этому поводу сказать). У кого-то здесь, у Лиса, если не ошибаюсь, в подписи было написано - "не пытайтесь читать между строк, там ничего нет". Правильный, по-моему, принцип. А по существу - опять же наблюдается какое-то непонятное "выделение" интернета из прочих средств досуга. Значит, чтоб книжку почитать - надо быть сильным, а в интернете только слабые лазят. Не знаю, кому как, а мне вот, чтоб книжку прочитать, надо ее скачать сначала. :)
McNamara: Mrlakenstein Если бы Вы ещё везде понимали только буквально... Впрочем, как все мы. Мэгги Если человеку нравится думать именно так - это его право. В следующий раз буду расписывать каждую свою мысль на несколько страниц, хотя всё равно не уверен, что будет достаточно понятно. Но если человеку не хочется что-то признавать - даже если он сто раз это увидит, всё равно будет убеждать себя, что на самом деле этого нет. Вера - самая великая вещь на свете. И верит каждый в то, во что хочет верить. Тут уж ничего не поделаешь (см. Герберт Уэллс "Страна слепых").
Стрелец: Mrlakenstein, человек, понятное дело, читате те книги, которые ему нравятся. Но видите ли, вкус тоже можно а даже нужно развивать. И одна из задач школьной программы в том, чтобы развить вкус. Другое дело, что в мысли Лиса о том, что наша программа немного сложновата для подростка можно согласиться, хотя я не могу сказать, что я согласен с Лисом. Но и не скажу, что подобная мысль безосновательна.
Solo: Mrlakenstein пишет: духовные потребности (почитать книгу, сходить в театр, пообщаться с себе подобными - в интернете ли, или на лавочке под окном). Это не духовные, а душевные потребности. Вообще, очень неприятно, что к духовным потребностям довольно большой слой населения относит трепание на лавочке под окном. Mrlakenstein пишет: Даже самый сильный человек так долго не продержится. Да, и поэтому настоящие бизнесмены это очень обремененные, занятые люди, многие из них с хроническим стрессом и синдромом хронической усталости. Только свой доход они тратят не на то, как считает Mrlakenstein, чтобы "поспать помягче" (спим мы, в принципе все, наверное одинаково - на голых досках, я думаю, никто не спит), так вот, свой доход они вкладывают в своё дело, постоянно развивая его. Потому что дело для них и есть их духовная потребность. Обсуждаемая здесь мысль, о том, что в интернет ходят неудачники... Я бы сказала по другому: в интернете сутками торчат неудачники. Собственно, для нашей компании с 2000 года интернет являлся местом работы. Как тут сказать: удачники или неудачники, если человек с помощью интернета себе на хлеб зарабатывает. Совсем другое отношение к интернету стало, когда мы все по очереди стали заводить себе выделенки и переходить на безлимит. Затянули форумы и игры... Такой образ жизни требует очень много времени. По сути, он отбирает практически всё время. Но, наверное, этим следует переболеть. Даже душевные ценности у каждого человека разные, неговоря уже о духовных. Из душевных ценностей, вернее потребностей, мне бы например очень хотелось проехать всю Россию по Транссибирской магистрали до Владивостока (с остановками во всех более-менее крупных городах) и пройти по Оби на каком-нибудь корабле от самого южного порта до самого северного. Иными словами, проехать страну вдоль (Транссиб) и поперёк(Обь). Чтобы понять, что такое страна - нужно её видеть. Большинство из нас имеют весьма смутное представление о стране, в которой живут, хотя уверены в обратном. А фоторепортаж об этих поездках я разместила бы в интернете. Интернет всё же это не цель, а средство.
Стрелец: Solo пишет: Большинство из нас имеют весьма смутное представление о стране, в которой живут, хотя уверены в обратном. Кстати, очень правльно сказано. Вот, например, постоянно сталкиваешься с тем, что мнение людей о некоторых отраслях (которые я знаю, так как постоянно с этим сталкиваюсь) просто поражает тем, насколько не соответствует это мнение реальному положению вещей. При этом я и сам раньше считал примерно также, до того как работать начал. Наверняка и мое мнение о какой-нибудь области, с которой постоянно не связан настольке же дремучее и не соответствующее реальности.
Mrlakenstein: Solo пишет: очень неприятно, что к духовным потребностям довольно большой слой населения относит трепание на лавочке под окном. А вы не относите общение к духовным потребностям? К каким же его тогда отнести, к материальным, что ли?
Мэгги: Solo пишет: Это не духовные, а душевные потребности Mrlakenstein пишет: А вы не относите общение к духовным потребностям? Mrlakenstein Нужно уметь читать посты друг друга, а не просто просматривать по диагонали. Если бы это было одно и то же - зачем бы было называть разными словами?
Mrlakenstein: Словарь синонимов утверждает, что это одно и то же. Хорошо, объясните тогда разницу, я ее действительно не понимаю.
Мэгги: Вообще-то, вы могли бы и сами походить по интернету, раз уж вам неясно, что этими двумя словами обозначаются разные понятия. Но вот вам навскидку, из того, что я нашла сразу же, долго не ища: Духовность Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. В социологии, культурологии, а ещё чаще в публицистике «духовностью» часто называют объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках, а также в художественных образах искусства. В рамках такого подхода, проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью, а также утверждается, что укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы. В марксизме духовность ассоциируется с идеологией. В условиях идеологического вакуума всегда наблюдается кризис духовности как кризис доверия и разобщённость. Это явление под именем аномии описал социолог Дюркгейм. Традиционно духовность отождествляется с религиозностью традиционного толка, однако в современной социологии и социальной философии "светский" вариант духовности именуется социальным капиталом. Даже реклама несёт определённый заряд духовности, поскольку пропагандирует определённый стиль жизни. ДУХОВНОСТЬ - высокие моральные качества человека, его положительные ценностные ориентации. http://arslonga.33info.ru/muzved/kultslovar.htm ДУХОВНОСТЬ – нравственное начало человека, являющееся воплощением всей совокупности ценностей личности для общества, для людей, для самого себя. С религиозной точки зрения, духовность – отражение божественной воли в сущности человека. С научных позиций, духовность – это отражение в психике человека его бытия, отражение его в сознании, высокая мера приобщения к культуре общества http://www.school-city.by/index.php?option=com_content&task=view&id=11263&Itemid=143 духовность ж. Духовная, интеллектуальная природа, сущность человека, противополагаемая его физической, телесной сущности; стремление к совершенствованию, высоте духа http://slovarus.info/rus_ef.php?id=%E4&pg=46 духовный прил. 1) Соотносящийся по знач. с сущ.: дух (1,3,4), связанный с ним. 2) Не имеющий физического, материального выражения; нематериальный, нетелесный. 3) Связанный с религией, церковью (противоп.: светский). 4) Написанный, сочиненный на библейскую или религиозную тему Душа и всё с нею связанное ДУША - внутренний мир человека; в религии - особое идеальное начало, противоположное материальному миру. Душа индивида есть составляющий элемент всеобщей души этноса, общества. душевный прил. 1) Соотносящийся по знач. с сущ.: душа (2), связанный с ним. 2) Свойственный душе (2), характерный для нее. 3) перен. Преисполненный теплоты, доброты, сердечности. 4) перен. Добрый, чуткий, отзывчивый (о человеке). 5) Связанный с психикой человека; не физический. http://slovarus.info/rus_ef.php?id=%E4&pg=46 душа ж. 1) а) Нематериальная - по идеалистическим представлениям - субстанция, противопоставляемая телу. б) Бессмертное - по религиозным представлениям - начало в человеке, составляющее сущность его жизни и связывающее его с Богом. 2) а) Внутренний мир человека. б) Психические переживания как основа его жизни. 3) а) Совокупность склонностей и черт, присущих определенному лицу. б) Человек как носитель каких-л. склонностей и черт. 4) а) перен. Главное лицо где-л.; организатор, вдохновитель. б) Общий любимец в коллективе. 5) перен. Сущность, основа чего-л. 6) разг. Человек единица счета. 7) Употр. как ласково-фамильярное обращение к кому-л. Душа представляет собой внутренний мир, сознание и самосознание человека. Душа – это наши психические явления и стремления. http://chtotakoe.info/articles/dusha_164.html Душа́ (от ст.-слав. доуша) (греч. ψυχή, лат. anima) — нематериальная сущность (природа) человека (согласно многим идеалистическим филосовским направлениям и религиозным течениям) дающая начало и обуславливающее жизнь организма, способности ощущения, мышления, сознания, чувства и воли, представляющая собой «дуновение жизни»; обычно противопоставляется телу Душа. Термин в теории Юнга, обозначающий структуру личности (включая эго, личное бессознательное и коллективное бессознательное) http://www.psystatus.ru/article.php?id=75 ДУША: во-первых Бог вдохнул в нас наш дух (Бытие 2:7). В то время когда наш дух переживает события жизни через наше тело и реагирует, формируется наша душа. Мы рассматриваем душу, как структуру, состоящую из сердца и разума, характера и личности, через которые наш дух воспринимает жизнь и реагирует на нее, формируя при этом свои собственные образы воскресения жизни. Наша душа в основном формируется в течении первых шести лет (лет основания) переживания и реакции на жизнь. Исходя из данных реакций, повторяющихся опять и опять, мы формируем отношения, осуждения и ожидание последствий. Каждый из нас отреагировал на жизнь по-разному. Сама по себе способность думать, делать выборы и выражать эмоции не является злом, но данной Богом. Так же иметь свою личность не является чем-то плохим. http://www.imbf.org/docs/deliverance/terms.htm Добавлю от себя: Душа - это внутреннее устроение человека, его характер, склонности, интересы. А дух - это устремление к высшему. Это не зависит от определённой религии. В СССР для атеистически настроенных граждан высшим идеалом был коммунизм. Не телевизор и не возможность пойти послушать оперу или поглазеть на картины в Эрмитаже, а именно коммунизм, как высший идеал и то, к чему нужно стремиться. Соответственно, для человека, верящего в Бога - это будет устремление к Царствию Божию как к идеалу для человека.
Сентябрьский Лис: Вообще, услуги репетитора и сейчас и ранее всегда были платными. Mrlakenstein, Вы мне уже начинаете напоминать Зенитчика. У того тоже была привычка: "Найдите мне кто-нибудь определение, а то мне самому искать лень!" И теперь взрослые дяди и тёти по указке двадцатилетнего пацанёнка должны бросаться и искать то, что ему в данный момент нужно. Научитесь в конце-концов находить ответы самостоятельно.
Mrlakenstein: Во-первых, я, говорю еще раз, посмотрел в словарь синонимов и увидел, что там эти слова считаются таковыми. Это не "самостоятельный поиск"? Во-вторых, я действительно периодически упускаю из внимания то, что можно взглянуть на обсужаемый вопрос еще и с позиций религии. Для себя обычно считаю неприемлемым употреблять религиозные понятия и учитывать религиозные аспекты в дискуссиях на иные темы. (вовсе не потому, что имею что-то против религии, а потому, что привык к правилу "не говорить о религии на форумах во избежание холиваров", это для меня сродни правилу не оскорблять людей). Благодарю за объяснение и прошу прощения за то, что мы опять друг друга не поняли.
McNamara: Mrlakenstein А Вы внимательно прочли определения, которые Мэгги привела? Вроде там не с точки зрения религии, а просто объясняются значения слов) Во всяком случае, не знаю, что там в словаре синонимов, но значения у слов "душа" и "дух" совершенно различное, хоть в религиозном смысле, хоть в каком.
Сентябрьский Лис: Мэгги пишет: проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью, а также утверждается, что укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы. В марксизме духовность ассоциируется с идеологией. Mrlakenstein пишет: упускаю из внимания то, что можно взглянуть на обсужаемый вопрос еще и с позиций религии. Где Вы в идейно-воспитательной или патриотической работе и марксизме религию нашли?!! Бан на семь дней за сварливость и неуважение к собеседнику, которое проявляется в невнимательном чтении постов, на которые Вы отвечаете. Если уж сами спросили - так извольте прочитать! а не просмотреть по диагонали!
Solo: Ну вот, Mrlakensteinа заблокировали на неделю. А я только собралась с ним поругаться!
Сентябрьский Лис: Mrlakenstein, Мэгги осветила проблему разницы между понятиями "Духовный" и "Душевный" ВСЕСТОРОННЕ, то есть объяснила её разницу и с религиозной, и с атеистической точек зрения. А Вы в своём сообщении высказались так, будто бы она только с религиозной и более ни с какой точки зрения написала определение. Бан Вам постоянный, вместо временного. (Останется Solo без Вашего внимания ) На будущее: если Вам нужно определение какого-либо понятия, его нужно искать в Энциклопедическом или хотя бы Толковом словарях. Но никак не в Словаре синонимов. Словарь синонимом воздали для бездарных поэтов и прозаиков-неудачников, которые плохо зная русский язык, не могут без словаря синонимов найти нужную рифму или определение. Определения понятий слова в Словаре синонимав нет (могли бы и сами догадаться). Про Бан. Не в этом Вашем последнем сообщении причина. Вы очень давно "ходите по грани", испытывая мой терпение. Наконец оно иссякло. А Ваше последнее сообщение просто оказалось "последней каплей"
Мэгги: Весьма странно: выискать в моём сообщении только религиозный аспект и этим мотивировать свою безграмотность, когда я действительно постаралась найти такие определения, которые говорили о различии двух слов с разных аспектов. А о том, что в словаре синонимов не даются определения слов - я знала даже в третьем классе. Извините, Mrlakenstein, я сперва хотела было за вас заступиться, но почитала премодерацию, подумала - и пришла к выводу, что Лис поступил как всегда абсолютно правильно.
Solo: Сентябрьский Лис пишет: Останется Solo без Вашего внимания Лишнее доказательство того, что всё следует делать вовремя и не откладывать на потом. Почти месяц я намеревалась ответить на фразу Mrlakenstein'а: Нецензурная лексика тоже существовала всегда, просто когда-то она не была нецензурной. Каждый раз мне на это не хватало времени или зайдя на форум, я обнаруживала, что появились новые сообщения, куда более увлекательные, нежели цензурная и нецензурная лексика. Вернёмся к цитате. Это уже не первое заявление Mrlakenstein'а на подобную тему, ранее он иллюстрировал его словами о том, что слова "спальня" было неприличным в XIX веке, а теперь его неприличным никто не считает. Однако слово "спальня" вовсе не было в XIX веке матерным выражением, это слово всего лишь вульгаризм. (Если кто-то до сих пор знаком только со словарём синонимов и не умеет пользоваться энциклопедическим, поясняю, что Вульгари́зм — термин традиционной стилистики для обозначения слов или оборотов, применяемых в просторечии, но не допускаемых стилистическим каноном в литературном языке). Т.е. слово "спальня" употреблял всего лишь какой-нибудь необразованный пролетарии всего лишь по причине низкой культуры, а вовсе не из желания кого-то оскорбить или унизить. В то же время у любого народа и во все времена были и есть слова, обозначающие, например, места на теле, из которых исходят зловонные отходы. И когда такие слова произносились в адрес собеседника, это имело целью как раз оскорбление или унижение последнего. И такие слова являлись оскорбительными и если хотите "нецензурными" всегда. И всегда таковыми будут являться. Почему в современной речи так много слов, которые в XIX веке считались вульгаризмами - на это есть тоже простой ответ. После 1917 года основные носители русской культуры были расстреляны (частично эмигрировали) и русская речь значительно опролетариатилась))))))) Так что маты - всегда были матами и не надо их путать с вульгаризмами. В том, что вульгаризмы всё более и более заполоняют нашу речь - виноват каждый из нас. Давайте требовательнее относится к самим себе. Культура нации зависит от каждого. Резюме: пишите ваши сообщения вовремя, не дожидаясь, когда забанят ваших оппонентов
Мэгги: Кстати, почему-то таких простых вещей не знают очень многие, кто пытается доказать, что мат - это теперь уже вполне прилично и что русский язык так изменяется, что в начале 21 века уже можно коверкать его как угодно. Собственно, всё зависит от нас самих. Если мы хотим испоганить русский язык - мы можем тащить в него всё, что угодно, не разбирая, в том числе и матерные выражения, которые как были оскорбительными - так оскорбительными и остались.
Solo: Бедный Mrlakenstein теперь начнёт ходить по другим форумам и спрашивать у всех, справедливо ли его тут забанили...
McNamara: Solo Ну, это тоже образ мышления такой, или развлечение) Каждый развлекается тем, чем может. Я ещё недавно тоже слонялся по чужим форумам и читал,что там граждане про Лиса пишут или про меня. Только быстро приедается.
Мэгги: Тут всё дело в привычке. На самом деле хождение по чужим форумам и поиски того, "что там про меня пишут" - затягивает, стоит начать этим заниматься. Потом, следующим шагом, начинаешь воображать, как бы на чужие слова ответить. И так далее. Лучший способ избавляться от такой своеобразной зависимости - это изначально не ходить и не выискивать, что там про тебя говорят или пишут. Ведь если ничего не говорят и не пишут - станет обидно, что людям до тебя дела нет. А если пишут, да ещё гадости какие-нибудь, начинаешь на людей злиться и искать выхода этой своей злости. Даже если пишут хорошее - всё равно оно не стоит, чтобы тратить время и потом проникаться самомнением. Я тоже думаю, что это такой своеобразный образ мыслей, или способ развлекаться. Существуют же огромные очень посещаемые форумы, где люди только то и делают, что ссорятся, конфликтуют, ищут сторонников или противников, против кого-то объединяются, кого-то критикуют. Это - свой контингент. Как всякий контингент - эти люди могут помимо говорильного форума ещё где-то чем-то более основательным заниматься, например вести свою игрушку или фан-форум, или заниматься дизайнами и сайтостроением. Да хоть рекламой порнографии. Хотя если есть ещё что-то помимо желания побазарить и с кемто поругаться-помириться, думаю, что человек уже реже будет бывать на говорильном форуме и "отрываться" там по поводу и без повода. А кому интересно именно так проводить время, выискивая, что бы где про кого сказать или кому бы что припомнить - пусть себе ходят на здоровье и пишут. Каждый делает то, что ему нравится.
McNamara: Мэгги пишет: Каждый делает то, что ему нравится Это интересно, мы всегда возвращаемся какой-то подобной мысли. При чём, на любую тему разговора. Наверное, весь мир стоит имено на такой вот мысли: "каждый делает то, что ему нравится"))) (Ушёл делать то, что мне нравится, на Полигон)))
Мэгги: Кстати, просто к слову: вчера выкладывали на сайт мемуары А.Е. Лабзиной (она жила в начале 19 века), и там я к своему удивлению обнаружила, что эта благородная дама употребляет слово "спальна" и не видит для себя в этом ничего оскорбительного и зазорного. Если кто-то хочет проверить: http://dugward.ru/library/xviiivek/labzina_vosp.html Слово "спальна" встречается в тексте 9 раз (можно найти по поиску и посчитать). Так что не знаю, откуда уважаемый Mrlakenstein взял, что это слово было неприличным. Понимаю, что Лис перед тем, как исчезнуть на два месяца, выкинул с форума и Mrlakenstein'а, так что ему уже на это и не укажешь. Но что поделаешь. Я просто не знала раньше, чем мотивировать, что подобное слово является вполне нейтральным и уж никак ни к неприличным, ни тем более, к матерным никогда не относилось. Хотя действительно, русский язык после 1917 года заметно "опролетарился", если так можно сказать. Ведь культуру стали диктовать представители тех же пролетариев и им подобных.
McNamara: Мэгги В том, что мы не знаем, что и как применяется или применялось в русском языке, исходит только из нашей собственной безграмотности. Понимаю, что ничего нового не сказал. Просто у меня самого есть привычка употреблять слова, значения которых я не знаю. Проще что-то ухватить на лету и считать, что всё знаешь, чем корпеть над тем, чтобы действительно разобраться, так ли это. К сожалению... Кстати, вот ещё пример: СПА'ЛЬНЯ, и, р. мн. -лен, ж. Комната, в к-рой спят, спальная комната. Старика отнесли в спальню. Пушкин. Эта комната служила ему и столовой, и кабинетом, и спальней. Толковый словарь Ушакова. Думаю, Пушкин не стал бы употреблять в своём произведении слова, которое считалось неприличным.
Звёздный Странник: Охх... неиспорченный я всё-таки ребёнок... Увидела название про детей из пробирки, первое, с чем пришла ассоциация - Хайнлайновская "Пятница, которая убивает"... По теме: было дело, играла на яой\юри ролевой. Играла от нечего делать (свободного времени тогда было вагон), ещё потому что на первую такую игру меня привёл человек, которому я, как игроку и мастеру, очень доверяю (плюс хотелось с ним в команде сыграть, а то на всех форумах наши персонажи были если не по разные стороны баррикад, то в состоянии вооружённого нейтралитета), а ещё потому что интересно было сыграть "нормального" в среде "ненормальных", где он сам становится отклонением от общепринятой морали (к вопросу о названии темы и Хайнлайне, персонаж мой был из пробирки в прямом смысле слова - существо, выращенное в лаборатории). Сначала было интересно, потом надоело. Всё-таки не моя тематика. Р.S. Администрацию "Сентябрьского Лиса" поддерживаю в том, что здесь не приветствуется реклама ролевых упомянутой направленности. Хотя бы потому, что "на нас смотрят дети" (и не смотря на то, что детей этих уже ни чем не удивишь). Более того, пунктик этот стал одним из аргументов за то, чтобы здесь задержаться.
Сентябрьский Лис: Звёздный Странник пишет: Р.S. Администрацию "Сентябрьского Лиса" поддерживаю в том, что здесь не приветствуется реклама ролевых упомянутой направленности. Хотя бы потому, что "на нас смотрят дети" (и не смотря на то, что детей этих уже ни чем не удивишь). Более того, пунктик этот стал одним из аргументов за то, чтобы здесь задержаться. Вы знаете, тут даже не в "детях, которые смотрят" дело. "Дети", в общем-то, это щит, которым удобно прикрываться (мне, во всяком случае). Самое главное, чтоб себе нервы сберечь! А не каким-то там неведомым детям У нас уже тут был на форуме разговор о том, что рейтинг администратор ставит на форум главным образом для себя, чтоб не нужно было лишний раз объяснять игрокам, что можно, а что нельзя и чтобы с самого начала, благодаря этой "буковке" или "циферке" набрать определённый контингент игроков. Вообще, мне кажется, что таких игр в процентном соотношении стало больше. Вот, например, Адьютант - помалкивает, а ведь придётся его игру удалить. Пошёл посмотреть, что там за историчка у нас такая появилась... В общем, как пошёл, так и вернулся...
Звёздный Странник: Сентябрьский Лис Да, я тоже заметила, что их стало больше. Потому-то и ухватилась радостно за ваш пунктик - уж хоть тут игры профильтрованы, и снижается вероятность, что заинтересуешься рекламой, а увидишь яой.
полная версия страницы