Объективность и расизм

Форум » Дамский клуб » Объективность и расизм » Ответить

Объективность и расизм

Solo: Периодически я задумываюсь над тем насколько объективно люди оценивают поведение друг друга. Вот например, расовый вопрос: оценка одного и того же поведения людей разных рас. Допустим, возьмём фильм "Великолепная семёрка". Фильм старый, знаменитый и большинство из вас, думаю, его видели. Фильм начинается с конфликта. Посреди американского городка умер индеец. То есть, его никто не убил, он шёл-шёл, вдруг упал и умер (от старости, наверное) это мы узнаём со слов коммивояжера, который тут же возгорелся желанием похоронить индейца на местном кладбище. Местные жители высказались против этого. Коммивояжер обращается за помощью к благородным героям - ковбоям (членам будущей "великолепной семёрки") и они, постреляв в несогласных, лихо и благородно довезли гроб с индейцем до местного кладбища. Зрители ликуют: Индеец - бедняга; белые - сволочи; ковбои - герои! Теперь возьмём обратную расстановку сил, т.е. рас. Допустим, белое меньшинство идёт по индейской территории (например, экспедиция какая-нибудь...). Вдруг у них умирает человек. Что сделают обыкновенные белые? Похоронят его в лесу. Но представьте ситуацию, что они идут со своим покойником на ближайшее кладбище индейского поселения. И требуют чтобы этого белого покойника похоронили бы на этом кладбище. Что будет? Неизбежно будет резкий протест со стороны индейцев. Как так можно?!!! У них же другая вера! Белые осквернят память их предков! У них там семейные захоронения, традиции, обычаи, обряды и пр.! Белые нарушат их культуру и вообще это неуважения белых к индейской расе (и национальности). И вообще, белым что - леса мало, чтобы там своего похоронить, зачем к бедным индейцам лезть? И опять индейцы - бедняги и герои одновременно, а белые - сволочи. А ведь ситуация в белом американском городке такая же: и вера у них другая, и культура, и традиции, и обычаи, и семейные захоронения на кладбище... Вот только если попрать всё это у белых - то это хорошо и геройски, а если то же самое попрать у индейцев - то это непростительный грех. Так против кого у нас в современном менталитете стойкий расизм?

Ответов - 60, стр: 1 2 3 All

Мэгги: Solo пишет: Так против кого у нас в современном менталитете стойкий расизм? Это можно сказать определённо, точнее перечислить: против белых (не белогвардейцев, а белых жителей Америки), против богатых, против попов, против президента. В общем, против всех, кого нас учили не любить ещё в советское время. Я подумала: моя кошка прожила со мной рядом 17 лет. Её нет уже почти год, а я всё оглядываюсь, когда что-то зашуршит сзади или думаю над тем, что нужно оставить шкурки от курицы "для Кляксы", потому что она их любила. А если всю нацию 70 лет старательно "учили", что "богатые - сволочи", "религия - опиум для народа", а "американцы бьют негров и мучают индейцев", то вряд ли это пройдёт за 15 лет демократии. И не пройдёт вовсе, потому что даже в США, где никакой советской власти не было, люди так старательно себе навнушали, что "плохо обращались с цветным населением", что они уже до конца своих дней от этого штампа не избавятся.

SleepWalker: Мэгги пишет: люди так старательно себе навнушали, что "плохо обращались с цветным населением", что они уже до конца своих дней от этого штампа не избавятся. а к чему это привело? к раздутой "поллиткорректности"... есть такой старый анекдот, возникший после вручения двух комплектов золотых медалей по фигурному катанию (если кто помнит ту Олимпиаду в Солт-Лейк-Сити):"На следующей Олимпиаде из соображений поллиткорректности было решено вручить золотые медали паре афро-американцев гомосексуалистов, которые вышли на лед без коньков" Меня позиция разнообразных обиженных меньшинств и их крики о нарушении прав, мягко говоря, удивляют. Именно потому, что достается "большинствам" - порой не менее ущемленным в правах...

RDJ: SleepWalker пишет: а к чему это привело? к раздутой "поллиткорректности"... Ну и ничего страшного. Пусть лучше политкорректность и медали "без коньков", чем еврейские погромы или ку-клус-клан. SleepWalker пишет: Меня позиция разнообразных обиженных меньшинств и их крики о нарушении прав, мягко говоря, удивляют. Обиженные обиженным рознь. Некоторые действительно говорят правду о нарушении их гражданских прав.

RDJ: Solo пишет: Но представьте ситуацию, что они идут со своим покойником на ближайшее кладбище индейского поселения. И требуют чтобы этого белого покойника похоронили бы на этом кладбище. Это, ИМХО, некорректное сравнение ) Я фильм, каюсь, помню очень плохо, но старый индеец в американском городе не мог появится из ниоткуда. Скорее всего он где-то там и жил, велика вероятность, что старичок был крещен. Индейцы, соблюдающие свои традиции и обряды, предпочитали таки обитать отдельно, пусть даже в резервациях. А если дедуля был христианином, то его таки нужно было похоронить на городском кладбище на общих основаниях. Так что не все так страшно переврано. Гораздо интереснее сравнивать американские фильмы про поселенцев и творения киностудии "Дефа" про индейцев :-Р

SleepWalker: а разница всегда есть, это да. к тому же у всех своя правда...) а есть такие случаи, чисто жизненные ситуации, когда виноват будешь только потому что ты моложе, одет не так, не так сидишь, не так говоришь и т.д. предубеждения сильны... меня саму с утра обругали из-за того, что рыжая. *шок*

Мэгги: RDJ пишет: или ку-клус-клан О, это очень интересный вопрос. На самом деле, после поражения Юга в гражданской войне, в южных штатах США спорадически возникали террористические организации, которые были ответной реакцией на репрессии и расовую дискриминацию белого населения некоторых областей. Боролись с ними точно так же, как с любыми террористами, но Ку-клукс-клан ухитрился периодически возрождаться вплоть до сороковых годов 20 века. В том, что подобные организации появлялись, нет ничего необычного. К сожалению, людям вообще свойственно перегибать палку и если бы на Юге США не проводили чрезмерно жёсткую политику против белых в пользу негров, я думаю, ничего подобного Ку-клукс-клану не возникло бы. Но часто в стремлении сделать хорошо одним, люди начинают делать плохо другим. В середине 1860-х-1970-х годов в южных штатах США очень многие области вводили законы, по которым белым было запрещено участвовать в политической и социальной жизни общества, запрещены любые организации и проведение демонстраций, им запрещено было носить оружие (в отличие от негров, которые вооружались и собирались в отряды милиции, в которую принимали только чёрных), любое уголовное дело в суде решалось в пользу чёрного вопреки тому, кто на самом деле совершил преступление. Помимо прочего, благодаря тому, что неграм разрешили всё, они начали этим пользоваться и устраивать грабежи и погромы. При этом любое разбирательство этих погромов решалось в пользу чёрных и это, естественно, ещё больше их развращало. Так что в 1865 году семь ветеранов гражданской войны организовали Ку-клукс-клан. Поначалу негры не особенно пугались, потому что члены организации никого не убивали, а только устраивали шествия в белых балахонах. Но всё-таки это слегка действовало, потому что негры вообразили, что это - души убитых в войне белых по их души пришли. Но потом организация начала вести себя более активно, негры начали сопротивляться, появились убитые со стороны ку-клукс-клановцев и негры сообразили, что никакие это не духи, а живые люди, которых вполне можно ранить или убить. После этого Ку-клукс-клан быстро превратился в обычную террористическую организацию, с которой боролись и негры и власти. Поскольку терроризм - это всё-таки не решение проблемы, Ку-клукс-клан в конечном итоге был частично уничтожен, а частично распущен. Но само по себе явление очень ярко иллюстрирует ту самую истину, которую я в начале уже приводила: нельзя бороться за права одних, отбирая права у других. В противном случае обиженная сторона возьмёт в руки оружие и захочет сама восстановить равновесие. И пострадают все. (Про еврейские программы пока ничего не скажу, потому что не владею вопросом. Надо будет изучить) ______________________________________________________ RDJ пишет: Гораздо интереснее сравнивать американские фильмы про поселенцев и творения киностудии "Дефа" про индейцев Ну, я бы вам предложила быть снисходительнее ;) Конечно же, снимать про историю своей страны должны именно сами жители этой страны. И вряд ли немцы сделают хороший фильм об американцах, американцы о русских, русские о немцах и т.д. Почему-то редко тут помогает даже экранизация произведения, написанного писателем именно о своей стране и своём народе. Поэтому "Войну и мир" всё-таки должны снимать русские, а "Мустанга-иноходца" - американцы. Не знаю, почему так получается. Наверное, всё дело в том, что очень трудно понять чужой менталитет. И поэтому появляются фильмы типа "Тараса Бульбы" с Юлом Бриннером в главной роли, или эпопея об "индейцах" с Гойко Митичем. Но, повторюсь: я бы предложила отнестись к таким фильмам более снисходительно, памятуя о том, что снимали их люди, далёкие от менталитета той страны, о которой они снимают. И в основном они рассчитаны на детскую аудиторию. Редко, я бы даже сказала, исключительно редко получается у одной страны снять качественно и правдоподобно о другой стране. Особенно если эти страны напрямую не пересекались. Вот о Второй мировой войне в Европе и даже в Америке могут снимать многие, потому что эта война затронула очень много стран, больше половины мира. А про освоение Дикого Запада, о социализме в ГДР или о Запорожской Сечи на Украине всё-таки должны делать фильмы страны, для которых это - их непосредственная история. Никуда от этого не денешься. Поэтому похвалим же Юла Бриннера за его Тараса Бульбу и Гойко Митича за его храбрых индейцев. Они сделали всё, что смогли, в меру своего собственного менталитета :)

RDJ: Мэгги пишет: Поэтому похвалим же Юла Бриннера за его Тараса Бульбу и Гойко Митича за его храбрых индейцев. Они сделали всё, что смогли, в меру своего собственного менталитета : Я и не собирался их ругать. Я большой поклонник Митича, ровно как и приключений Виннету, которые написал, кстати, немец. Я говорил исключительно о смене точки обзора, об образе врага, так сказать. На счет истории американского Юга я б, конечно, поспорил. Все-таки до гражданской войны негры там находились на положении рабов, что не есть хорошо ни для какого человека, хоть черного, хоть желтого, хоть белого. И права им давались всего лишь гражданские "равные" с белыми, ни в коем образом не превосходящие права белых. Это, совершенно верно, разрушало привычный местным уклад жизни. Но Хартия есть Хартия ) SleepWalker пишет: а есть такие случаи, чисто жизненные ситуации, когда виноват будешь только потому что ты моложе, одет не так, не так сидишь, не так говоришь и т.д. предубеждения сильны... На бытовом уровне - безусловно. Но когда дело скатывается к вооруженному конфликту, - что в общем нередко в местах, где не поощряют политкорректность, - тогда отлетает в первую очередь тем, кто более беззащитен. В правовом или банально физическом аспекте. "Беззащитен" не равно " в чем-то виноват". К сожалению.

Мэгги: RDJ пишет: ровно как и приключений Виннету, которые написал, кстати, немец ...который, безусловно, знал американскую историю лучше американцев Хорошая шутка. RDJ пишет: Я говорил исключительно о смене точки обзора, об образе врага, так сказать. Да, когда у меня появилась возможность добраться до источников информации, которые не искажались в угоду советской власти, я действительно посмотрела на многие вещи, в том числе и на историю Америки с другой точки зрения. Это оказалось очень познавательно и интересно. Но я не стану советовать вам почитать современные источники, хотя бы те, которые есть в интернете, по поводу истории Юга США, или по поводу тех же организаций типа ККК. Потому что если бы у вас было время всё это читать - вы бы не затевали здесь эти дебаты. ;) RDJ пишет: Все-таки до гражданской войны негры там находились на положении рабов Поэтому как только победил Север - положение сменилось. Официально не прямо до противоположного, потому что разумеется, никто не объявлял на официальном уровне расизм против белых. Но по сути - именно так оно и было. Жизнь белого в сравнении с жизнью негра стала абсолютно ничего не стоить. Разумеется, многих такое положение не устроило и они стали с этим бороться. В меру своих сил. Неправильно бороться, тут никто не спорит. Терроризм. как я уже говорила - это не метод борьбы за свою свободу. И ККК нельзя оправдать в этом плане, потому что террористические методы - это террористические методы. И правительство США недаром с ними боролось вплоть до объявления военных действий против ККК. Но понять членов этой террористической группировки можно. Потому что и белые тоже хотят, чтобы их считали людьми. RDJ пишет: ни в коем образом не превосходящие права белых Теоретически, да. Как вам должно быть известно, "Декларация прав человека" была написана ещё во время французской революции 1789 года. А практически - где и когда она полностью исполнялась во Франции во время террора? Так же и Хартия, которая вроде бы должна была давать всего лишь равные права, а не превосходящие права для негров. Но я уже писала выше, что происходило на деле после Гражданской войны в Америке, в южных штатах. Это - не секретная информация. Вы можете легко её отыскать и прочитать сами. Кстати, посмотрите два фильма: "Разбогатей или сдохни" (Get Rich or Die Tryin', 2005) и "Семейное дело" (A Family Thing, 1996). Это про современных негров и про то, какие они сейчас в Америке. Узнаете много для себя нового и сможете сменить точку обзора ;)

RDJ: *поразмыслив* Давайте лучше останемся каждый при своем. Как вы верно заметили, если бы у меня было больше времени... Честно скажу, я не уверен в объективности источников, на которые вы ссылаетесь. Гугль мне их не находит, может, я неправильно ставлю ему задачи. Находит вот такое вот только ) http://www.ug.ru/ug_pril/gv/97/25/t7_1.htm http://www.history.vuzlib.net/book_o069_page_71.html Я был бы очень признателен за ссылки. Фильмы, если руки дойдут, посмотрю, но честно говоря, у меня на спутнике штук шесть черных каналов, и после получаса просмотра оных я чувствую, что я уже расист и пора идти резать дырки в наволочке на капюшончик)

Мэгги: http://velesova-sloboda.sled.name/right/ku-klux-klan.html http://www.velesova-sloboda.org/right/blackracism.html#03 http://www.kraizemli.narod.ru/kkk.html http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/138634 http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/594143 здесь поинтересуйтесь предоставленными ссылками на материалы. http://www.wckkkk.org/ http://amstd.spb.ru/Civil_War/KKK_im.htm http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/USAkkk.htm Всем этим можно воспользоваться как отправной точкий. А дальше лучше искать реальные источники в книжном варианте.

RDJ: Я почитал, благодарю. Вот только раздел про тяжелое положение белых по сравнению с неграми практически один и тот же слово в слово во всех источниках (перепечатывают друг у друга, видимо), и первоисточник его под вопросом От редакции: данный текст перепечатка из какого-то американского издания. Автор не известен. Подлинность изложенных в тексте фактов на совести автора И по-моему http://www.kraizemli.narod.ru/kkk.html Это что-то очень бульварное. Даже гадкий еврей из России, поставлявший неграм оружие, присутвует ) В общем, для общего развития я это принял, но посмотрю все же серьезную англоязычную литературу на досуге.

Мэгги: RDJ пишет: В общем, для общего развития я это принял, но посмотрю все же серьезную англоязычную литературу на досуге Именно для этого я вам ссылки и дала, чтобы вы не останавливались на том, что знаете, а посмотрели более серьёзную литературу. Никакое мнение не образуется на пустом месте. PS. Постараюсь написать статью на эту тему, по серьёзным источникам, не из интернета. И обязательно перечислю все источники, чтобы было что почитать ).

RDJ: О-оо, я нашел материалы по этой истории во Франклине И отсюда http://www.tngenweb.org/monroe/newspaper/FILE1.TXT August 27, 1868 The Recent Troubles---Some six weeks since, a young girl of respectable family in Williamson County, was assaulted and ravished by a Negro. He was pursued, arrested and lodged in jail. The brother of the girl, stung with rage and shame at the brutal outrage on his sister, assembled his friends and forcibly seized him from the law, and avenged her wrongs in the blood of her assailant. A short while afterwards, a party of Negroes in company with some whites, waylaid young Ezell and killed him. Evidence beyond all doubt having been obtained, that one Bearfield, a white man residing in Franklin, had instigated, hired, and perhaps participated in the murder of Ezell, a party of his friends, some under mask and others without disguise, entered the town on Saturday night last, and in turn killed Bearfield. In the melee, a Negro employed by Bearfield, but not known to have been implicated in the assassination of Ezell, was accidentally shot and killed. This, in brief, is the Franklin affair. A few days ago we announced the fact that Mr. John Poage, Jr., of Williamson County, had been arrested on a warrant from Governor Brownlow, charging him with the murder of S.A. Bierfield at Franklin a few weeks ago. Mr. Poage was brought before Judge John Hugh Smith yesterday on a write of habeas corpus, and proving clearly an alibi, he was discharged from custody. We do not know upon what testimony Governor Brownlow acted in this matter, but the facts show that it is a clear case of malicious arrest. Whether the Governor will wash his hands of this infamous proceeding against an innocent man remains to be seen. ---Union & American.

RDJ: *Подумав* Я не знаю, как у кого с английским, поэтому попробую кратенько резюмировать. Если судить по источникам 1 и 2 ККК-шники пришли убивать конкретно Бирфильда, было их пятеро, а наблюдал за процессом чуть ли не весь городок. Обоим черным, что у него служили, было велено убираться к черту. Один убежал быстро и остался жив, второй замешкался и получил пулю. над бедолагой слегка поиздевались, потом пристрелили. Власти произвели несколько арестов, у всех подозреваемых нашлось алиби. Повод к убийству - слишком демократические взгляды и дружба с черными. 3 источник давет историю в ретроспективе. Сначала негр изнасиловал и убил белую девушку. Негра нашли и арестовали, но брат девушки хотел крови насильника немедленно без судебного разбирательства. Собрал приятелей, вытащил негра из тюрьмы и, я так понял, линчевал. Вскоре после этого собралась следующая банда и убила брата. И якобы за огранизацию этого уже убийства был ответственен Бирфильд. Соответственно в финале к еврею нагрянул ККК

McNamara: SleepWalker пишет: Меня позиция разнообразных обиженных меньшинств и их крики о нарушении прав, мягко говоря, удивляют Увы, это уже устойчивое клише. Я даже думаю, что с теми, кто кричит об "угнетаемом меньшинстве" и прочих подобных, разговаривать смысла нет. У меня создалось впечатление, что это на столько устойчивая позиция, которая почему-то передаётся "по наследству", что сейчас даже учебники истории печатаются точно с тех же позиций, что и в СССР, только из них изымают вводные фразы типа "по мнению Маркса и Энгельса..." и так далее. Бороться с этим трудно. А я думаю, что и бесполезно. Каждый волен думать так, как ему больше нравится. Но насчёт того, что глядя на негров, становишься расистом - это факт. Хотя, исходя из правил всех форумных сообществ, об этом лучше не говорить. Потому как расистские лозунги у нас запрещены)

Мэгги: Тут были горячие дебаты о том, что белые замучили несчастных индейцев ни за что совершенно. Но уничтожены были только самые агрессивные племена, которых даже сами индейцы боялись, например, команчи. В то время как нормальных индейцев никто не зажимал и не притеснял. И вот пример: Когда-то чероки обитали по обоим склонам Аллеганских гор в области нынешних штатов Теннеси и Северной Каролины. К началу XIX века главенствующей религией чероки стало христианство. В конце XVIII - XIX века чероки сделали значительные культурные успехи, переменили кочевой образ жизни на оседлый, жили в современных по своему времени домах, занимались земледелием, скотоводством и ремеслами. В 1825 — 1826 годах вождь племени чероки — Секвойя (Джордж Гесс) утвердил на совете племени слоговую азбуку чероки созданную им в 1821 году, а в 1828 начал издавать газету «Чероки Феникс» на языке чероки. Богатые индейцы владели плантациями, вели аристократический образ жизни, владели сотнями чернокожих рабов. Чероки и ряд других Пяти цивилизованных племён создали первую в США сеть бесплатных школ. На Территории Чероки к середине XIX века действовало около 30 бесплатных школ, практически все учителя в школе были чероки. В целом Территории Чероки характеризовалась одним из самых высоких уровней образования среди территорий Северной Америки. По примеру США чероки создали собственную конституцию, свод законов, выборное правительство и президента называемого по традиции "Великим вождем". К 1850 году на "Территории чероки" проживало около 22 тыс человек из которых гражданами обладающими правом голоса (мужчины - чероки) являлись 4 тысячи. Женщины и дети, белые (около 1 тыс человек) и чернокожие рабы (около 4 тыс человек) правом голоса не обладали. В начале 30-х годов XIX века власти южных штатов при поддержке федерального правительства США решили ликвидировать индейские анклавы, а самих индейцев выселить на пустующие земли к западу от реки Миссисипи. Во время принудительной депортации в 1838 - 1839 годов получившей название „тропа слез“ погибло свыше 4 тысяч индейцев. В 1889 г. допущена иммиграция в одной части их области (территория Оклахома); в 1891 г. открыта для иммиграции ещё другая часть. Входят в состав Пяти цивилизованных племён. В начале XX века отведённый им округ занимал 39 715 км². В 1880-х годах Гораций Гэль (H. Hale, «Indian migrations, as evidenced by language» в «American Antiquarian», 1883) высказал предположение, что чероки родственного происхождения с ирокезами. Сами чероки называют себя цалаги. Вероятно, они являются потомками аллигеви или таллигеви, о которых сохранились сведения в сагах ирокезов и алгонкинов. В 1826 г. вождь чероки Секвойя (Георг Гуес), родом черокез, изобрёл слоговое письмо из 85 знаков для черокезского языка, которое широко распространилось среди этого племени и используется до сих пор. По данным переписи 2000 года численность чероки составляла 281 069 (не забывайте, что это всего лишь племя и для одного племени это не такая уж маленькая численность), ещё 18 793 указали принадлежность к племени чероки наряду с принадлежностью к другому индейскому племени. Численность потомков чероки, включая метисов и самбо, составляла 729 533 человек. Зарегистрированные члены племени чероки составляют ок. 250 000.

Мэгги: Вот ещё интересная ссылочка. Рекомендую: http://tapirr.livejournal.com/1231693.html?thread=13497165 Восстание рабов у чероки в 1842 г. Арт Бертон; перевод Аркадия Абакумова Говоря о рабстве негров в США, прежде всего вспоминают южные штаты до Гражданской войны 1861-65 гг. Однако многие не знают, что черными невольниками владели не только белые. Среди индейцев (так называемых Пяти цивилизованных племен), также имелись рабовладельцы. Некоторые из них не уступали в жестокости белым плантаторам, и так же, как они, имели все основания бояться негритянских бунтов. Страхи стали явью в 1842 г., когда рабы на Территории Чероки попытались вырваться на свободу. В 1830-40-х гг. правительство США, с подачи президента Э. Джексона, насильственно переселило Пять цивилизованных племен (чероки, чокто, чикасо, криков и семинолов) с их родины на юго-востоке страны на малоосвоенный Запад, за р. Миссисипи. Земли, отобранные у индейцев, отошли к белым поселенцам и плантаторам. К этому времени рабовладение у этих племен уже укоренилось. Индейцы-полукровки, дети от браков поселенцев и торговцев с индеанками, переняли этот тип хозяйствования от своих отцов. Метисы и стали главными рабовладельцами. Оставаясь полноправными членами своих племен, они приняли на себя функции посредников между двумя мирами. В племени чероки негры-рабы считались своеобразным мостиком в «цивилизованное» общество. Они часто работали переводчиками и секретарями у чистокровных индейцев, которые владели английским языком хуже метисов. В канун Гражданской войны у чероки была 4600 рабов, у чокто - 2344, у криков - 1532, у чикасо - 975, у семинолов - 500. Однако семинолы занимали по отношению к рабству особую позицию. Они не практиковали плантационное рабство, негры обычно работали в личном услужении. Семинолы охотно давали приют беглым невольникам, защищая их от преследования. Негры жили в отдельных поселках, расплачиваясь с индейцами за покровительство частью урожая и приплода скота. Между неграми и семинолами существовал военный союз, причем чернокожий мог сделать хорошую «карьеру» от простого воина до высокопоставленного «стратега». Бывали и смешанные браки. Даже после переселения на Индейскую территорию, семинолы оставили за своими рабами право носить оружие, владеть движимым и недвижимым имуществом. А поскольку до 1845 г. они жили на Территории Чероки у форта Гибсон, то рабовладельцы из чероки и криков часто жаловались на «тлетворное» влияние семинолов на их собственных рабов. Так случилось и в Уэбберс-Фоллс - порту на р. Арканзас, недалеко от форта Гибсон, где рабы чероки трудились на плантациях и на пристани. Семинолы остановились там по пути из Флориды. Негры, которые приехали с ними, являли собой разительный контраст со своими собратьями - они были одеты в живописные индейские костюмы, не таясь, носили ружья и ножи. «Черные семинолы» поселились по соседству с Уэбберс-Фоллс, и рабы чероки получили возможность часто видеться с ними. …15 ноября 1842 г., около 4 часов утра, около 25 негров (мужчин, женщин и детей - в основном с плантации Дж. Ванна) встретились в условленном месте за городом. Они заперли своих хозяев и надсмотрщиков в домах и хижинах, где те спали. Затем они вломились в лавку человека по фамилии Биглоу, взяв оружие, лошадей, мулов и провиант. На рассвете группа взяла курс на границу с Мексикой, где рабство было запрещено. Когда беглецы свернули на юго-запад, на Территорию Криков, к ним бежали рабы с плантаций криков Брюнера и Маршалла. Таким образом, число негров увеличилось почти до сорока. рис. Н.Бессонова Когда бегство раскрылось, около сорока чероки взяли ружья и собак и пустились в погоню. На Территории Криков к ним присоединилась группа местных охотников за рабами. После нескольких дней погони индейцы настигли беглецов примерно в 10 милях от р. Канадиэн (Территория Чокто). Негры укрылись в овраге и оттуда попытались дать бой. В перестрелке обе стороны потеряли нескольких человек. Негры удерживали позицию два дня; двое рабов погибли, а еще 12 попали в плен, однако им удалось заставить преследователей отступить. Беглецы направились дальше, к Ред-Ривер. В 15 милях от места боя они наткнулись двух охотников за рабами - Д. Эдвардса и Билли Уилсона, индейца из племени делаваров. Они конвоировали группу в 8 беглых негров - мужчину, двух женщин и пятерых детей, которых перехватили по пути с Территории Чокто (они надеялись найти приют в одном из степных племен). Негры Ванна убили Эдвардса и Уилсона, а арестованных освободили и взяли с собой. Новость о бунте рабов была обнародована на заседании Национального совета чероки в их столице Талекуа 17 ноября 1842 г. Совет тут же принял резолюцию, которую одобрил вождь Джон Росс: капитану милиции Джону Дрю предписывалось собрать отряд в сто человек, чтобы «догнать рабов, арестовать их и вернуть в форт Гибсон». В случае сопротивления Дрю разрешили применить оружие. Национальное казначейство чероки обещало капитану возместить расходы на экспедицию - при условии, что он не будет ее затягивать и тратиться без нужды. По просьбе Росса федеральный агент П. Батлер известил об операции вождей криков и чокто, а также коменданта форта Гибсон. Последний предоставил Дрю в долг 25 фунтов пороха. 21 ноября Дрю с отрядом в 87 хорошо вооруженных людей выступил из Уэбберс-Фоллс. 26 ноября он побывал на месте перестрелки рабов с преследователями. Затем ополченцы нашли тела Эдвардса и Уилсона, а еще через два дня обнаружили и самих беглецов. Они перехватили их в семи милях к северу от Ред-Ривер (около 280 миль от форта Гибсон). Измученные голодом и усталостью, рабы не сопротивлялись. Сдался 31 человек - вся группа, кроме двоих негров, которые в то время были на охоте. Ополченцы без происшествий вернулись на Территорию Чероки, и 7 декабря прибыли в Уэбберс-Фоллс. Началось расследование, а пока рабов заперли в форте Гибсон. 8 декабря Дрю доложил об успехе операции Национальному совету чероки и получил распоряжение пятерых рабов повесить, а остальных вернуть хозяевам. Подозревая в организации мятежа «чужих» свободных негров (и в первую очередь «черных семинолов»), правительство чероки приняло 2 декабря «Закон о свободных неграх». В соответствии с ним все таковые, кроме тех, кого чероки освободили сами, должны были к 1 января 1843 г. покинуть Территорию Чероки. Те, кто по какой-либо причине этого не сделал, подлежали насильственной высылке. За десять лет, до 1851 г., с Индейской территории пыталось бежать около 300 негров. На севере Территории Чероки (впоследствии этот участок был преобразован в графство Вашингтон штата Оклахома) действовало отделение «подземной железной дороги», по которой беглые рабы уходили в Канзас. Однако ни одна из таких попыток не достигла масштабов восстания 1842 г.

Сентябрьский Лис: Ну, я бы сказал, что статья "Восстание рабов у чероки в 1842 г." тоже далека от беспристрастности: ...сволочи-белые пересилили несчастных цивилизованных индейцев с востока на дикий Запад (не знаю, как они переселили - на данный момент территория племени Чероки указывается именно в восточной части США) ...Эти же невинные индейцы научились жестокости у белых поселенцев, а уж тем более метисы, которые почему-то исключительно у белых набирались своих отрицательных качеств. В итоге этой статьи мы получаем такое резюме: Чёрные - невинные страдальцы, Индейцы - развращённые белыми неустойчивые элементы. И опять кругом виноваты одни белые, которые и есть сосредоточение всего зла на свете! И где тут объективность? Очень даже прорасистская статья! (Расизм, естественно, против белых)

Мэгги: Сентябрьский Лис Я что-то не поняла, откуда вы это взяли. Только что перечитала статью. Вот парочка цитат: В племени чероки негры-рабы считались своеобразным мостиком в «цивилизованное» общество. Они часто работали переводчиками и секретарями у чистокровных индейце негры обычно работали в личном услужении. Семинолы охотно давали приют беглым невольникам, защищая их от преследования. Негры жили в отдельных поселках, расплачиваясь с индейцами за покровительство частью урожая и приплода скота. Между неграми и семинолами существовал военный союз, причем чернокожий мог сделать хорошую «карьеру» от простого воина до высокопоставленного «стратега». А дальше - всего лишь рассказ о том, как сбежало несколько рабов и их под конец поймали и вернули обратно. Во всяком случае, я не вижу, где здесь признаки того, что белые когохто развратили. По моему, рабам у индейцев жилось не так уж плохо.

Сентябрьский Лис: Мэгги, ну, наверное, каждому бросаются в глаза определённые части статьи... В 1830-40-х гг. правительство США, с подачи президента Э. Джексона, насильственно переселило Пять цивилизованных племен (чероки, чокто, чикасо, криков и семинолов) с их родины на юго-востоке страны на малоосвоенный Запад, за р. Миссисипи. Земли, отобранные у индейцев, отошли к белым поселенцам и плантаторам. К этому времени рабовладение у этих племен уже укоренилось. Индейцы-полукровки, дети от браков поселенцев и торговцев с индеанками, переняли этот тип хозяйствования от своих отцов. Метисы и стали главными рабовладельцами. Явная идея, что всё зло - от белых. А далее - мысль, что индейцы - хорошие: Семинолы охотно давали приют беглым невольникам, защищая их от преследования. От преследования белыми, естественно. Вот и получается общая мысль статьи: что негры и индейцы - хорошие, а белые - плохие.

Мэгги: Сентябрьский Лис Наверное вы правы, каждый видит в статье то, что хочет увидеть.

Solo: Я бы сказала, что Мэгги удалилась от ответа...

Мэгги: Solo Просто мне не на столько дорога эта статья. К тому же, мне сложно сказать, почему мы с Лисом видим в ней разный смысл. Может быть, она специально написана с таким двояким смыслом. Но в принципе, я могу её вообще убрать, чтобы не соблазнять никого.

Сентябрьский Лис: Мэгги, ну зачем же так сразу пугаться и статью убирать? А потом, в чём Вы тут соблазн видите?

Мэгги: Сентябрьский Лис Я не пугаюсь. Просто не хочу распространять своими руками информацию, которая кого-то вводит в соблазн. Хотя тема достаточно обширная, чем больше узнаю про индейцев - тем больше убеждаюсь, что американцы были правы, запирая их в резервации. Но это долго объяснять, а ещё точнее, надо отойти от стереотипов, которые нам всем привиты индейцами в исполнении Гойко Митича. (Как-то никому не приходит в голову, что попади мы как мы есть в Америку во времена её освоения - мы бы оказались на стороне белых и очень быстро научились бы оценивать индейцев с точки зрения людей, которые вынуждены жить рядом с львом-людоедом или чем-то подобным. Мы научились бы ценить тех, кто нас от этого людоеда оберегает и не строили бы себе иллюзий на тот счёт, что из себя представляют индейцы. Но я скатываюсь на расизм, так что умолкаю).

McNamara: Мэгги пишет: Но я скатываюсь на расизм, так что умолкаю А при чём тут расизм? И почему расизм против индейцев - это не хорошо, а расизм против белых - это в порядке вещей? Если уж быть против расизма - то надо начать с того, чтобы не было расизма против своей собственной расы. Вообще, людям свойственно кидаться в крайности. Если мы не будем защищать "бедных индейцев", то начнём защищать "бедных собачек", или стеллеровых коров, или ещё чего-нибудь в этом роде. "Свободу мышам! Они - жертвы человеческого произвола!" А человек? Ну его! Пусть хоть вымрет. Вот такая грустная история...

Сентябрьский Лис: О! Пришёл McNamara! А я думал, что его теперь до осени не будет Мэгги, я Вам там ошибочки немного подправил, а то получилось даже слегка анекдотично: лев-любоед (любит и ест одновременно, или «любит поесть») Мэгги, Вы напишите статью про расизм. Уже и материалы кое-какие собрали...

McNamara: Сентябрьский Лис пишет: О! Пришёл McNamara! А я думал, что его теперь до осени не будет Лис! Не радуйся. Это у меня временная возможность появится. Так что скорее всего до осени меня лучше воспринимать как "тень отца Гамлета" и в учёт не брать) Мэгги А действительно, статья бы не помешала, тем более, что у вас на сайте есть Исторический раздел а в нём - история штатов)

Мэгги: Я искала в интернете какую-нибудь информацию, которую можно бы было выложить на Wild West и меня поразила попавшаяся мне на ресурсе, посвящённом кино, статья. Автор её говорит об одном современном американском фильме-вестерне, богато иллюстрируя свои тезисы кадрами из фильма. В этом вестерне, судя по содержанию, некий афроамериканский военный весь фильм доказывает своим примером, на сколько он лучше, умнее, человечнее и т.д. и т.п., чем все встречные им белые. Нет, меня поразил не фильм. Снять может кто угодно и что угодно. Конкретные гениальные личности, особо человечные и особо умные, равно как и полные мерзавцы и негодяи, попадаются в любой расе. Если есть какой-то хороший и гениальный негр - почему бы не снять о нём фильм? Меня поразило отношение к проблеме автора статьи, то, как он преподносит материал. Всю статью автор старательно выискивает, за что бы поругать персонажей с белого цвета кожей и похвалить персонажа с чёрной. О употребляемых при этом эпитетах и сравнениях ничего не скажу, потому что подобные эпитеты и сравнения, по моему мнению, должны быть исключены из лексикона уважающего себя человека. Приведу только вывод автора, как наиболее нейтральный по звучанию: "Наконец то белые были наказаны за своё вековечное чванство!" Мне захотелось задать автору статьи вопрос: а в чём именно он видит "вековечное чванство" всех без исключения белых и почему оно "наконец" было наказано? Негодяев, равно как и хороших людей, как я уже сказала, в любой расе достаточно. И многие из них платятся так или иначе и за чванство, и за гордыню и за массу других грехов. После ознакомления со статьёй я подумала: на любом сервисе запрещены расистские лозунги и пропаганда расизма, поэтому на месте держателей сервиса я бы за такую статью забанила. Она крайне расистского содержания, только расизм в ней направлен в адрес белых. В чём-то наверное негры, китайцы, индейцы или эскимосы действительно превосходят белого человека: в отличие от белых им никогда в голову не придёт демонстрировать расизм к своей собственной расе. Если бы подобное мнение, которое имеет автор статьи о белых, было единственным в своём роде, я бы не обратила на него внимания. Но тенденция к расизму против белых существует. При чём именно в среде самих же белых. Я не сохранила статью и не стала бы давать на неё ссылку, потому что не хочу распространять подобные гадости. Они и без меня прекрасно распространяются. Но вопрос меня взволновал. Ведь пропаганда расизма запрещена по отношению ко всем, а не по отношению к какой-то одной избранной расе. Но расизм против тех же негров или индейцев, евреев или турков, старательно пресекается, а против белых - нет. Дамы и господа! Я попробую сформулировать вопрос: На любом ресурсе в правилах первым делом говорится, что "запрещена пропаганда расизма". Так что, под "расизмом" подразумевается только расизм к цветным? У меня самой напрашивается ответ: либо у нас, как у Оруэлла, "все животные равны, но некоторые равнее", либо мы совершенно потеряли уважение к самим себе.

Dess: Мэгги пишет: некий афроамериканский военный Мне, как представителю поколения, которое помнит колбасу вкуснее, траву зеленее, а флаг гораздо краснее вообще невозможно понять, почему негров вдруг стало нельзя называть неграми. Слово вдруг стало считаться оскорбительным. Хотя в школах страны, которая за этих негров была просто горой, негров называли неграми, поскольку они относятся к негроидной расе, что является научным термином, как я понимаю. Сейчас, наверное, научным стал термин "раса афроамериканоидная". Правда, возможно дальнейшее развитие ситуации - например, негры Зимбабве возмутятся частью "американоид", и политкорректность станет более разветвленной: "афрозимбабвоиды", "афробуркинафасоиды"... Русскими тоже станет называться стрёмно: мы - "уралоевропейцы", наверное. И, как совершенно справедливо заметил Т.Пратчетт, "динозавры говорить нельзя, надо говорить "лица докембрийского проживания".

McNamara: Dess пишет: вообще невозможно понять, почему негров вдруг стало нельзя называть неграми. А в натуре, почему? Что в этом слове такого оскорбительного? Ну, називают же белых - бедыми. А у одного небезызвестного актёра вообще фамилия - Шварценеггер (чёрный негр в переводе) и он не обижается) Классно бы было - Шварцеафроамериканец))))

Solo: McNamara пишет: А у одного небезызвестного актёра вообще фамилия - Шварценеггер (чёрный негр в переводе) и он не обижается) Как это ещё до сих пор негры не возмутились и не заставили Шварценеггера поменять фамилию, мотивируя том, что она наносит им оскорбление. А потом потребовать, чтобы в титрах каждого отснятого ранее фильма указанного актёра, фамилия была переправлена на новую. А что? Сейчас вон даже Штирлица раскрасили, так что вручную переписать фамилию актёра в сорока фильмах - вполне реально! К слову об "оскорблениях и расизме" Австралийские издательство перепечатает тираж кулинарной книги, в которой оказался рецепт пасты «со свежемолотыми черными людьми» («freshly ground black people»), сообщает Associated Press со ссылкой на газету The Sydney Morning Herald. Представители австралийского подразделения издательской группы Penguin, где вышла книга «Pasta Bible» («Библия пасты») со странным рецептом, заявили, что речь идет о «глупой ошибке» корректора. «Мы не понимаем, почему это вообще стало предметом обсуждения, и кого такое может задеть», — заявил в интервью The Sydney Morning Herald глава издательского подразделения Penguin в Австралии Боб Сешнс (Bob Sessions). Тем не менее, заявил он, издательство приняло решение перепечатать с исправленным рецептом весь тираж кулинарной книги. «Мы с радостью заменим экземпляр покупателям, оказавшимся достаточно мелочными, чтобы предъявлять претензии», — сказал Сешнс. Изымать уже отправленные в магазины книги издательство не намерено, добавил он. «Pasta Bible» первоначально была издана тиражом в семь тысяч экземпляров. «Свежемолотые черные люди» появились в рецепте тальятелле с сардинами и прошутто, где, как нетрудно догадаться, отмечает AP, предполагается использование «свежемолотого черного перца» («freshly ground black pepper»). http://news.rambler.ru/Russia/head/6058247/

Dess: Solo пишет: Как это ещё до сих пор негры не возмутились Это потому, что фамилия Шварценеггер ("шварцен эггер") означает "черная борона", "чернозем". Чисто крестьянская такая. Это я умничаю и пытаюсь понравиться.

Сентябрьский Лис: Solo пишет: Как это ещё до сих пор негры не возмутились и не заставили Шварценеггера поменять фамилию Dess пишет: Это потому, что фамилия Шварценеггер ("шварцен эггер") означает "черная борона", "чернозем". Мало ли! Если человек хочет обидеться - он непременно найдёт на что обидеться. Например, даже если слово другое - всё равно - оно созвучно и потому наводит на мысль о неграх! Помню, как года два назад Марк на форуме выяснял отношения с одной дамой и требовал, чтобы она перед ним извинилась. Когда дама процитировала своё сообщение и спросила, что именно в нём оскорбило Марка, Марк ответил: "Не знаю, но наверное было что-то обидное, раз я обиделся!"

Флер: RDJ пишет: Пусть лучше политкорректность и медали "без коньков", чем еврейские погромы или ку-клус-клан. Увы, не все так просто. Межнациональные конфликты разжигают убежденные, очень убежденные расисты. А они встречаются и в числе меньшинств тоже. Таким образом, получается, что некоторые представители меньшинства провоцируют на себя и своих собратьев агрессию сами. Политкорректность и толерантность важны, конечно. Нельзя на официальном уровне провозгалашать "Россия для русских" или нечто подобное, слишком уж соблазнительны для людей идеи о своей исключительности. Но с расизмом борятся не с помощью фальшивых медалей или сменой английских названий городов на африканские, а изучением культуры живущих рядом народов. Для человека свойственно боятся того, чего он не знает (ксенофобия, кажется). И это касается, кстати, даже школьных предметов. Спроси ребенка, какой предмет он любит - назовет тот, который он знает (или думает, что знает ) А вообще расистов я не люблю - тех, которые заявляют "наш народ - самый лучший, остальные - уроды", ужасно раздражает такие вещи слышать, убила бы. И неважно, кто это говорит белый, черный, желтый, красный.... Dess пишет: почему негров вдруг стало нельзя называть неграми. Мне тоже интересно, насколько я знаю, оскорбительным считалось раньше "ниггер", презрительно, а негр - нормально, просто синоним "чернокожий человек". Но в учебниках по географии ведь все равно пишут "негроиды" (представители негроидной расы). Потому как другим словом их не назовешь. Хотя есть еще термин "экваториальная раса" (тоже самое, что негроидная). От него, может быть, чего-нибудь образуют... Хотя это все игры США - в Африке, целая страна Нигер и река у них Нигер, но они же не обижаются, почему-то

Сентябрьский Лис: Флер пишет: ужасно раздражает такие вещи слышать, убила бы. Ну зачем уж так сразу? Прямо какая-то нетерпимость к инакомыслию)))) Флер пишет: я не люблю - тех, которые заявляют "наш народ - самый лучший... Извините, что обрываю цитату. Но всё не так просто, как Вы справедливо заметили. Человек, наверное, должен верить, что его народ - народ в котором он родился - самый лучший. Иначе ему предстоит прожить всю жизнь в состояния ощущения какой-то неполноценности. Ребёнок же уверен, что его мама - самая лучшая. И нам это кажется нормальным. Тогда почему нам кажется ненормальным, когда человеку его родной народ кажется самым лучшим?

Флер: Сентябрьский Лис пишет: Ну зачем уж так сразу? Просто мне недавно пришлось наблюдать межнациональный конфликт, который разжег один расист. Там пострадали люди, а так как я - человек горячий, кровь у меня пока еще не остыла. Отсюда - категоричность... Сентябрьский Лис пишет: Тогда почему нам кажется ненормальным, когда человеку его родной народ кажется самым лучшим? Все зависит от формулировки высказывания. Когда человек любит свою страну, считает ее замечательной, но при этом уважает людей другой национальности, то это нормально, на мой взгляд. Наоборот, с такими людьми приятно разговаривать, они охотно о своей стране рассказывают. А вот, если человек считает свой народ самым лучшим, а всех других откровенно презирает и считает неполноценными, вот это ужасно. Патриотизм и расизм должны же чем-то различаться...

McNamara: А я - расист... Мне очень стыдно, но я очень не люблю индейцев.

Minstrel: Вы знаете, как человек, столкнувшийся лично с межконфессиональными конфликтами (достаточно схожими с межнациональными по аргументационной базе), могу достаточно уверенно повторить за Буддой: "Ненависть не прекращается ненавистью. Ненависть прекращается любовью"). Вот, например, две ситуации: уважаемый McNamara (искренне простите за пример, просто Вы такая яркая личность, что мне сложно выбрать кого-нибудь более наглядного ))) попадает, раненный, к индейцам и , исключительно предположим! - честно, не скрываясь, демонстрирует негативное к ним отношение. Пошли ситуации: индейцы реагируют симметрично - у нас вырисовывается межнациональный конфликт с плачевными последствиями, а если индейцы все же накормят, напоят, перевяжут раненного?... Конфликта не будет, будет межнациональная помощь) И вдруг случится чудо, и уважаемый McNamara сможет посмотреть на индейцев с другой строны?) То есть конфликт будет конфликтом в таком случае, если обе стороны жаждут идти, образно говоря, "стенка на стенку", а если вторая сторона проявляет корректность и вежливость, конфликта, скорее всего, не получится) Скажите, кому сказать, спасибо за доступ в сей раздел?) Кто оказал столь лестное для моей скромной особы доверие?))

McNamara: Уважаемая Minstrel! Подавляющее большинство современных людей считает индейцев добрыми, честными, справедливыми, носителями какой-то "индейской мудрости" и пр. Во всяком случае, считают их гораздо более добрыми и человечными, нежели белые. Такое мнение сложилось преимущественно благодаря фильмам, созданным соцлагерем, с красивым актёром-славянином Гойко Митичем в роли "главного индейца". Сейчас есть масса других фильмов и книг, продолжающих эту линию, потому что моду на облагораживание индейцев перехватили и западные авторы, которые в последние десятилетия стали "обелять" индейцев. Поэтому нет ничего удивительного в том, что все так считают. И я так считал раньше, пока не столкнулся с реальной историей Америки: дневниками, мемуарами, источниками, исследованиями. И к сожалению там не нашёл никаких добрых индейцев, которых ожидал увидеть. Достаточно было слегка углубиться в историю настоящий индейцев, чтобы понять, что это белые люди до сих пор питают иллюзии, что "индеец может быть хорошим". Те же американцы сейчас старательно культивируют чувство вины перед индейцами. Понять американцев я могу, потому что как люди цивилизованные, они совестятся, что вынуждены были ограждать себя от индейцев всеми доступными способами. Человек может выстрелить во врага, который лезет насиловать и грабить его семью, а потом испытывать угрызения совести просто за то, что убил. Пусть даже и защищаясь. Действительное отношение настоящего индейца к белому можно выразить, к примеру, вот этой цитатой: А в это время из ближайших кустов за юношей наблюдал Бизоний Горб. Когда молодой рейнджер вытаскивал пистолет [он думал, что в кустах дикие свиньи и хотел подстрелить одну], индеец приподнялся на колени и пустил стрелу поверх метелок полыни; Джош Корн заметил Бизоньего Горба только на мгновение и тут же стрела вонзилась ему в горло и пробила трахею. Джош выронил пистолет и попытался дотянуться до стрелы рукой, но, ухватив ее за древко, завалился на бок и даже не почувствовал, как острый нож перерезал ему горло. Бизоний Горб направился обратно к кустам, волоча за собой трепещущее тело юноши. Как раз за несколько секунд до этого коня майора подстрелил его воин, по прозвищу Брыкающийся Волк, и все рейнджеры глядели на долину. Они забыли о молодом Джоше, опорожняющем кишечник в кустах полыни. Бизоний Горб спрятал свою лошадь в неглубокой лощине. Приволочив туда труп молодого рейнджера, он раздел его, изрезал на куски одежду юноши, а голый труп перекинул на спину лошади. Круп лошади залила кровь из перерезанного горла Джоша. Бизоний Горб вскочил в седло, но уезжать не торопился. Придерживая кровоточащий труп одной рукой у самого крупа коня, он выжидал, а вдруг рейнджеры помчатся выяснять, отчего так внезапно погибла лошадь майора. Он наблюдал за ними со дня, когда разразилась песчаная буря, и знал, на что этот маленький вооруженный отряд способен. Единственным человеком, которого следовало остерегаться пуще всего, был старый Чадраш, известный среди команчей под прозвищем Медвежий Хвост. Его ружье заслуживало уважения, старик редко промахивался. Длинноногий Уэллейс был быстр и силен, но не стрелок. Бизоний Горб до сих пор сожалел, что не убил его во время снежной бури на реке Бразос. Толстый майор неплохо стрелял из пистолета, а вот из ружья неважно. Бизоний Горб дожидался, пока кровь из горла Джоша Корна, уже не впитываясь в бока лошади, стечет с ее задних ног. Спеша добыть горных козлов (на самом деле, козлиные шкуры напялили на плечи двое молодых индейцев), рейнджеры по глупости бросили своих лошадей внизу, у подножия горы. Они так увлеклись охотой, что позабыли про старуху команчи и безъязыкого мальчишку и умчались от них далеко вперед. Бизоний Горб самолично изловил старуху и отрезал ей часть носа, отплатив тем самым за обиду, которую она нанесла его отцу. Мальчишку с отрезанным языком он отдал Брыкающемуся Волку, чтобы тот продал его в рабство. Был еще вьючный мул, перевозивший тюки с патронами; если рейнджеры откроют огонь, то очень скоро останутся без боеприпасов. Бизоний Горб прокрался в лощину, просто чтобы поближе рассмотреть белых людей, а тут этот беззаботный молодой рейнджер заковылял в кусты по большой нужде. Прикончить его Бизоньему Горбу было намного легче, чем поймать в петлю луговую собачку или ухлопать глупого индюка. Убедившись, что белые не собираются всей гурьбой искать убийцу майоровой лошади, Бизоний Горб внезапно выскочил из лощины. Издав как можно громче боевой клич, он поскакал прямо к белым, придерживая окровавленное тело Джоша у крупа своего коня. Он заметил, как вблизи него взметнулся фонтанчик пыли от пули. Старый Медвежий Хвост стрельнул с недолетом. Но все равно Бизоний Горб соскользнул на противоположный бок коня, держась за конскую гриву одной рукой, а ногу перекинув через спину лошади. Старый рейнджер будет стрелять еще и не обязательно с недолетом. Затем прямо на глазах изумленных рейнджеров Бизоний Горб занял нормальное положение на лошади, схватил Джоша Корна за ногу и высоко подбросил в воздух его труп. Потом повернулся на несколько секунд лицом к белым и пронзительным голосом выкрикнул оскорбительные ругательства. Заметив, что пули поднимают фонтанчики пыли вблизи лошадиных ног, он повернул коня и нарочито медленно удалился. (Л. МакМертри. Пустыня смерти) Теперь не о художественных произведениях: 19 марта 1840 года 12 военных вождей команчей прибыли в Сан-Антонио (один из крупных городов Техаса) для переговоров по поводу выдачи находящихся у индейцев пленных белых людей. По заранее условленному договору команчи должны были привести всех пленных и этим показать своё намерение заключить мир с белыми людьми. Однако, индейцы нарушили договор и привели только двух пленных: мексиканского мальчика и 16-летнюю девушку Матильду Локхарт, которая была похищена вместе со своей трёхлетней сестрой в 1838 году. По свидетельству женщины, которая приняла девушку у себя в доме и помогала ей вымыться и одеться, "голова, руки и лицо Матильды были покрыты синяками и ранами, её нос был фактически сожжён до костей. Обе ноздри были широко открыты и торчали оголенные кости". Девушка рассказала, что её подвергали сексуальному унижению, пытали, особенно женщины-индианки, которые жгли её огнём, так что всё тело девушки было в шрамах от ожогов. Матильда Локхарт рассказала, что в лагере индейцев осталось не менее 15-ти пленных, которых индейцы решили не выдавать, а поторговаться и взять большой выкуп. На переговорах полковник Фишер, ведущий беседу с вождями команчей, предложил тем выдать пленных, в противном случае он уполномочен будет удержать пришедших на переговоры индейцев и не отпускать их до тех пор, пока все пленники белые не будут выданы. Изначально такого решения не было, но техасцы были возмущены тем, как команчи обходились с похищенной ими девушкой, которая не была ни воином, ни врагом и тем не менее, подвергалась пыткам и издевательствам. Военные вожди команчей прервали переговоры и кинулись на часовых, которые тут же на месте были зарезаны. Началась драка. Много народу с обеих сторон было убито. Части индейцев удалось вырваться и уйти. Все пленные, которые оставались в лагере у команчей, были замучены до смерти. В основном пленными были женщины и дети. С них ломтями срезали мясо, а когда они уже не могли кричать - их сожгли заживо мстительные индейские женщины. Изуродованные, обгоревшие трупы, были позднее найдены. Примерно 30 индейцев были взяты в плен и помещены в тюрьму. Естественно, их никто не подвергал пыткам и даже не повесил. Даже после того, как стало известно о расправе над пленными белыми в лагере индейцев. Этот эпизод послужил началом длительной войны между команчами и американцами. Источники: http://jack0204.tripod.com/gen/Heskew/council.htm http://www.tamu.edu/ccbn/dewitt/plumcreek.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Council_House_Fight Это так, эпизод навскидку. Как бы современные американцы не благоговели перед индейцами, но они не могут откровенно обойти молчанием то, что эти самые индейцы делали. Хотя современные историки всё равно выворачивают эту историю с переговорами так, что "белые сами виноваты, развязали войну". При желании можно найти достаточно много информации на подобные темы. Подобное поведение для индейцев вовсе не исключение, а правило. И тому можно найти массу примеров. Во всяком случае, меня совершенно не удивляет, что на Юге США бытовало мнение: "С краснокожими договориться нельзя". Да, конечно, и индейцы могут не убить и даже оказать помощь, с той же вероятностью, что и стая волков может не тронуть человека и даже "оказать помощь" - например, вывести к водопою и пр. Всё бывает, всё случается. Я складываю впечатление о нации не по цвету кожи, а по их делам. И именно их дела заставляют меня становиться расистом.

Флер: McNamara пишет: А я - расист... Мне очень стыдно, но я очень не люблю индейцев. Тех, что сейчас живут в резервациях или прежних кровожадных, которых почти всех вырезали? McNamara пишет: Как бы современные американцы не благоговели перед индейцами, но они не могут откровенно обойти молчанием то, что эти самые индейцы делали. Мне, кстати, всегда было интересно почему.

Minstrel: McNamara пишет: Подавляющее большинство современных людей считает индейцев добрыми, честными, справедливыми, носителями какой-то "индейской мудрости" и пр. Вы не совсем меня поняли) Я ни в коем случае не облагораживаю облик индейца) Просто считаю некорректным, судить о всей нации по отдельно взятым эпизодам)) Это то же самое, что судить по Гитлеру (который то и немцем не был) о всех жителях Германии)) Кроме того, с некоторыми индейскими племенами, насколько мне известно, были установлены нормальные торговые отношения) А что же касается зверств, то те же конкистадоры немало "порезвились", вырезая южные племена индейцев) И не забываем, что все же европейцы были захватчиками на данной земле, поэтому сложно представить, чтобы хоть где-нибудь захватчиков встретили с распростертыми объятиями) А уж вспомнить, как наши священники подвергали пыткам местное население, обращая их в католичество... Как там оригинально замечено в полномочиях архиепископа Новой Испании доминиканца Хуана де Сумаррага (1528-1548 г.) - "преследовать всех и каждого, мужчин или женщин, живых или мертвых, присутствующих или отсутствующих, любого положения и состояния, независимо от занимаемого поста или значения... постоянных или временных жителей в пределах мексиканской епархии, виновных, подозреваемых или уличенных в ереси или отступничестве, и против всех тех, кто им способствовал и помогал"? Увы, все индейские верования попадали под ересь... Не могу не процитировать дорогого нашего Христофора Колумба в письме к Педро Маргариту (1494г.) А если случайно не удастся найти съестные припасы за плату, которую вы, Педро, установите, отбирайте у индейцев необходимую провизию наидостойнейшим образом так, чтобы они оставались довольны. вот... А генетическая память - это страшная же штука)))

McNamara: Флер пишет: Мне, кстати, всегда было интересно почему Я полагаю, что потому же, почему русские благоговеют перед индейцами. Хотя, в Америке пошло такое благоговение перед индейцами примерно с 1950-х годов. У нас, кстати, была уже полемика на эту тему. Так что можно почитать здесь: http://wild-west.my1.ru/forum/14-82-1 Кто не читал, конечно))) Minstrel пишет: Я ни в коем случае не облагораживаю облик индейца Так и я не облагораживаю образ Гитлера, хотя к немцам отношусь хорошо))) Вы думаете, я по одному эпизоду сложил себе мнение о целой нации??? Флер пишет: Тех, что сейчас живут в резервациях или прежних кровожадных, которых почти всех вырезали? А знаете, у меня такое чувство, что они все одинаковые. Просто те, которые живут сейчас, уже не имеют возможности делать то, что делали те, которые жили раньше. Нет, есть замирённые индейцы и менее кровожадные индейцы. Но... Разность менталитета - это разность менталитета. Волк никогда не станет собакой, даже если его вырастить в доме человека. Это уже двадцать раз проверено)))

Флер: McNamara пишет: Хотя, в Америке пошло такое благоговение перед индейцами примерно с 1950-х годов. когда тех, кто хоть что-нибудь помнил уже давно замочили (с). Извините за сленг, пожалуйста Фабрика грёз, да, вносит большое вклад в формирование общественного мнения. McNamara пишет: у меня такое чувство, что они все одинаковые. ужас какой...

Minstrel: McNamara пишет: А знаете, у меня такое чувство, что они все одинаковые Дайте же скидку, добрый сэр)) Оставьте шанс исправиться хотя бы одному индейцу)))

Мэгги: Minstrel пишет: Дайте же скидку, добрый сэр)) Оставьте шанс исправиться хотя бы одному индейцу По моему, Мак про это уже написал: есть замирённые индейцы и менее кровожадные индейцы

Minstrel: Мэгги пишет: По моему, Мак про это уже написал: Вы знаете, "замирённые индецы" звучит так, как будто их принудили "замириться") А я попробовала предположить спокойно настроенного индейского индивидуума))

Мэгги: Minstrel пишет: А я попробовала предположить спокойно настроенного индейского индивидуума Знаете, я думаю, и среди конкистадоров попадались люди, для которых пролить чью-то кровь было неприемлемо. Мы тут говорим о явлении в целом. Или нет?

Minstrel: Мэгги Ни в коем случае нельзя говорить "в целом" - таким образом, мы нивелируем личность, как таковую! И конкистадоры, и индецы бывают как абсолютно адекватные к межнациональному и межконфессиональному диалогу люди, так и закостнелыми фанатиками и извергами. Говоря "в целом" мы "чешем под одну гребенку" всю нацию или конфессию! Ложно, например, утверждать, что все католики нетерпимы к представителям других религий, только потому что среди нас попадались люди, устроившие Варфоломеевскую ночь, и возглавлявшие инквизицию, но ведь это не все католики -а лишь одна одиозная группа! Также и с индейцами, и со всеми остальными - по нескольким примерам нельзя делать оценку целой нации!

Мэгги: Minstrel пишет: Также и с индейцами, и со всеми остальными - по нескольким примерам нельзя делать оценку целой нации! В данном случае идёт речь не о "нескольких примерах", а об отличии менталитета целой нации. Так что я бы сказала, что В ЦЕЛОМ индейцы 19 века - это нация, для которой убийство - это норма. Они прекрасно уничтожали как белых, так и друг друга, не связывая себя никакими нравственными законами и тому подобным. А если среди них и попадались некоторые отдельные индивидуумы, которые действовали "не как все", и были более человечные, то как раз судить по этим отдельным индивидуумам обо всей нации - это и будет, по вашему выражаясь, "чесать всех под одну гребёнку", не вникая в суть вопроса.

Minstrel: Мэгги пишет: В данном случае идёт речь не о "нескольких примерах", а об отличии менталитета целой нации. Это получается, что В ЦЕЛОМ католики 15-18 веков спали и видели, как бы сжечь на кострах всех еретиков Европы)) А учитывая позицию уважаемого McNamara Волк никогда не станет собакой, даже если его вырастить в доме человека. Мы и сейчас должны спать и видеть, как сжечь всех инакомыслящих на кострах... Какая жуткая логика вырисовывается))) Прямо-таки обрекающая нас и индейцев быть изуверами))

Мэгги: Minstrel пишет: Прямо-таки обрекающая нас и индейцев быть изуверами Я этого не говорила и, думаю, что вам не следует мне приписывать мнения, которое я не озвучила. На сколько я знаю, католицизм существует около 1000 лет и в подавляющем большинстве примеров не демонстрирует никакой особой агрессии. Я же говорю о преобладании какого-либо устремления или взгляда. Варфоломеевская ночь на протяжении 1000 лет была одна и только во Франции (а все остальные ночи во всех остальных странах были вполне обыкновенные), костров, на которых сжигались еретики - некоторое количество. Так что не вижу, по какой причине вы приписываете мне мысли о том, что якобы все католики должны считаться изуверами. Хотя конечно, если вы так хотите думать - это ваше право. _____________________________________ Minstrel пишет: Ни в коем случае нельзя говорить "в целом" - таким образом, мы нивелируем личность, как таковую! Менталитет (фр. Mentalite) - образ мышления, мировосприятия, духовной настроенности, присущие индивиду или группе... Менталитет культуры — глубинные структуры культуры, исторически и социально укорененные в сознании и поведении многих поколений людей, объединяющие в себе различные исторические эпохи в развитии национальной культуры. Менталитет определяет умонастроение и жизненную позицию. Так вот, католик - это не нация. Католиком может быть русский, француз, немец, итальянец и пр. И ментатитет у каждого отдельного католика будет разный, в зависимости от нации (и инквизиция, кстати, была далеко не в каждой стране хорошо развита). Так что ваше сравнение католиков и индейцев - не оправдано, потому что индецы - это нация, и индейский менталитет - это то, что объединяет именно индейцев. Я говорю о менталитете. О чём говорите вы - вопрос к вам.

McNamara: Minstrel пишет: А учитывая позицию уважаемого McNamara цитата: Волк никогда не станет собакой, даже если его вырастить в доме человека. Мы и сейчас должны спать и видеть, как сжечь всех инакомыслящих на кострах... Не передёргивайте, мэм))) Речь идёт действительно о менталитете, а не о честных конкратных лицах. А менталитет индейцев так уж сложился, что отличен у него в принципе от менталитета белого. То, что для них - норма, для европейцев - зверство. Поверьте, мне тоже было сложно с этим смириться. А впечатление складывается в данном случае не по "одной Варфоломеевской ночи", а по массе примеров и источников. И это не "чей-то частный бзик", какого-то конкретного индейца, которому захотелось позверствовать. Это именно менталитет, который сложился у целой нации. Почему - на этот вопрос я пока не отвечу. Но сложился этот менталитет вовсе не из-за конкистадоров, а гораздо раньше, задолго до прихода европейцев в Америку. Иными словами, конкистадоры уже "на готовенькое" приехали))) Впрочем, Вы легко можете убедиться сами и сами прийти к выводам, если заинтересуетесь вопросом и попытаетесь проанализировать не только "причёсанную" информацию с русскоязычных сайтов (хотя и на них можно найти кучу статей, которые только у слепого могут не вызвать антипатию к индейцам), но и информацию англоязычной части интернета. Заметьте, сейчас у американцев мода "выбелять" индейцев и всячески охаивать самих себя и вопить, "как плохо мы с ними обошлись". Но невозможно скрыть правду даже от самих себя. Потому что факты - есть факты.

Minstrel: Мэгги пишет: Я этого не говорила и, думаю, что вам не следует мне приписывать мнения, которое я не озвучила. Так что не вижу, по какой причине вы приписываете мне мысли о том, что якобы все католики должны считаться изуверами. В общем-то, я нигде не упомянула, что приписываю изложенные мне мысли Вам, миледи)) Так, вслух порассуждала) На основании преобладающего в России большинства мнений) Мэгги пишет: Так вот, католик - это не нация. Католиком может быть русский, француз, немец, итальянец и пр. И ментатитет у каждого отдельного католика будет разный, в зависимости от нации (и инквизиция, кстати, была далеко не в каждой стране хорошо развита). Я себе позволила подобное сравнение исключительно по тому, что ранее указала о том факте, что межнациональные и межконфессиональные конфликты достаточно схожи между собой) Ни в коем случае не настаиваю на корректности приведенного мною примера)) Мэгги пишет: О чём говорите вы - вопрос к вам. Исходя из Вашего примера понятия менталитет - образ мышления, мировосприятия, духовной настроенности, присущие индивиду или группе... Могу сделать два вывода - католики тоже группа, и, таким образом, наряду с нацией, конфессия может обладать менталитетом) Другой момент, если мы говорим именно о менталитете культуры - и здесь опять приходим к тому, что менталитет -это понятие, которым одну группу наделяет другая группа, исходя из понятия своей субъективной истины -поэтому оценка поведения тех же самых индейцев столь разнится, и утверждать, что какая-либо из представленных субъективных истин является истиной объективной также не корректно)) McNamara пишет: Заметьте, сейчас у американцев мода "выбелять" индейцев и всячески охаивать самих себя и вопить, "как плохо мы с ними обошлись". Ни в коем случае не оправдываю отклонения из крайности в крайность) Я полагаю, что у индейцев была нормальная реакция на появление на их земле агрессоров) Думаю, если бы херр Гитлер захватил Россию и загнал бы славян в резервации где-нибудь на север Якутии, мы бы тоже не сидели бы сложа руки, а пытались бы изнитожить ненавистных пришельцев)

Флер: Minstrel пишет: Я полагаю, что у индейцев была нормальная реакция на появление на их земле агрессоров) вы знаете, если бы индейцы сопротивлялись в битвах, просто убивая белых, которые покусились на их землю, я бы еще ничего не сказала. Но у них были в ходу такие пытки, что становится понятно, почему белые убивали их, как только видели. Когда наши партизаны во время Великой Отечественной войны ловили фашистов, они их убивали. Почему-то у них не были в обиходе пытки и снятые скальпы, хотя на нашу страну тоже напали захватчики и довольно жестокие надо сказать. Когда осваивали Сибирь, коренные народы тоже нападали на отряды землепроходцев. Там такая же ситуация, как и у индейцев, пришли чужие люди и стали хозяйничать. Но сибирские народы почему-то не подвергали своих врагов пыткам, когда их ловили, ничего им живьем не отрезали, кишки не разматывали, просто убивали. И мне, как человеку невежественому, очень интересно почему так? Чем русские партизаны и коренные сибиряки отличаются от индейцев? Ведь ситуации, в которых они оказались довольно похожи.

Minstrel: Флер пишет: Чем русские партизаны и коренные сибиряки отличаются от индейцев? Ну, во-первых, историю пишет победитель, и насколько точно мы можем сказать, что разъяренное полуграмотное население не применяло издевательств к пленным?) Вопрос открытый) Опираться только на заявления советских историков -неразумно -они -сторона заинтересованная) Во-вторых, от партизан пленные попадали к армейским чинам, в составе которых имелись и господа чекисты) Вспомним Солженицына: Следствие по 58-й статье почти никогда не было выявлением истины. Его целью было согнуть, сломить человека, превратить его в туземца Архипелага. Для этого применялись пытки. Человека пытали бессонницей и жаждой, сажали в раскалённую камеру, прижигали руки папиросами, сталкивали в бассейн с нечистотами, сжимали череп железным кольцом, опускали в ванну с кислотами, пытали муравьями и клопами, загоняли раскалённый шомпол в анальное отверстие, раздавливали сапогом половые части. Если до 1938 года для применения пыток требовалось какое-то разрешение, то в 1937-38 ввиду чрезвычайной ситуации пытки были разрешены неограниченно. В 1939 году всеобщее разрешение было снято, но с конца войны и в послевоенные годы были определённые категории арестантов, к которым пытки применялись. Перечня пыток не существовало, просто следователю нужно было выполнить план. И он выполнялся всеми возможными способами. То есть накануне войны советским руководством пытки воспринимались как нечто нормальное, а как война наступила так раз и все - пытки срочно отменены?)

Флер: Minstrel спасибо, ваша позиция ясна

Minstrel: Флер Вам спасибо за интересные замечания))

Сентябрьский Лис: Мне бы всё-таки хотелось резюмировать: Радикальное различие между коренным жителем Евразии и коренным жителем Америки (индейцем) состоит в том, что европеец или азиат пытали ради чего-то: ради того, чтобы получить какие-то сведения, заставить признаться в чём-то, отречься от исповедуемой веры и пр. Индейцы пытали исключительно ради собственного удовольствия смотреть на пытки. Во всяком случае, иного примера в источниках пока не обнаружено. И другая разница: в Европе палач - презираемое существо. Среди коренных жителей Америки - почитаемое и уважаемое. А так - если кому-то очень сильно нравятся индейцы - то пускай нравятся, я нисколько не возражаю!

Minstrel: Сентябрьский Лис пишет: Во всяком случае, иного примера в источниках пока не обнаружено. Опять же не в индейском источнике, сэр? Вот если честно хотелось бы услышать точку зрения обсуждаемой стороны -а есть ли сведения, изложенные самими индейцами, или хотя бы с их слов?

полная версия страницы