Форум » Дамский клуб » Мужчина и женщина - извечная тема (продолжение) » Ответить
Мужчина и женщина - извечная тема (продолжение)
Сентябрьский Лис: [off]Продолжение разговора Начало разговора в самозакрывшейся теме[/off] На эти мысли натолкнули меня речи в "Дамском клубе", которые я, как администратор, никак не мот оставить без внимания. [more]Тем более, что кончилось там всё плохо, но я не об этом.[/more] Может быть я говорю каке-то революционные идеи в стиле Solo, но если вдуматься, равенства между женщинами и мужчинами, мало того, что никогда не было, его нет и, думаю, что не предвидятся. Тут нужно оговориться, что равенство, это не "опустить бумажку в урну" на выборах (этим правом, кстати, далеко не все пользуются), и не пахать 8-ми часовой рабочий день на производстве. Я говорю о "равенстве" в менталитете. Требования к женщине всегда были и остаются гораздо выше, чем к мужчине. Сравните: В массовом сознании, насколько я понимаю, большинства сран мира совершенно разное отношение например, к женщине, злоупотребляющей алкоголем и к мужчине-пьянице. Для мужчины - это вроде как норма, а для женщины... - сами представьте себе эту картину. Другой пример: тема массы анекдотов, каррикатур, комедий и пр. - рогатый муж. Кто-нибудь, когда-нибудь видел сюжет - "рогатая жена"? Нет, потому, что измена для мужчины, вроде как норма в общественном сознании всех времён и народов. А для жены это - суд, осуждение, смех и позор. Даже такие мелочи как "растрёпанная женщина" и "растрёпанный мужчина". Даже если у мужчины длинные волосы, никто не будет придавать большое внимание тому, что он растрёпан (монах, например). А вот женщина обязана всегда быть причёсана и аккуратна, иначе - осуждение! От мелочи до крупного - к женщине всегда более высокие и строгие требования, чем к мужчине. Женщина обязана быть всегда на высоте. Вывод: хотим мы этого или не хотим, но так получается: Женщина всегда будет судима строже, чем мужчина. И поблажек ей будет гораздо меньше. Парадокс?
SleepWalker: Solo пишет: На самом деле, есть ряд языков, на которых словом "человек" называется мужчина. Например, это украинский язык. А женщина называется либо "жинка", либо "дива". точнее, русскому "человек" соответствует украинское "людина", а муж, мужчина будет "чоловік". а женщину "дивой" никто не называет, кстати, я не знаю, откуда эти сведения) "дивчина" - девушка.
Solo: SleepWalker Мои познания украинского языка ограничиваются знакомством с творчеством камерного хора "Вiдродження" (дир. М. Юрченко). Хор исполнял Духовнi тв. Максима Березовского (XIII век). "Дiва" звучит при обращении к Богородице, практически во всех духовных песнопениях на украинском языке. Это и послужило основой для моего вывода. Хотя, вполне возможно, что таким словом только Богородица и называется, а вовсе не какая-то обыкновенная девушка. В общем-то основная мысль моего сообщения была вовсе не в том, чтобы разъяснить тонкости украинского языка (с которым у меня очень ограниченное знакомство), а в том, чтобы сказать, что лингвистические тонкости некоторых языков (и не только украинского) и обсуждение этих тонкостей для перевода Писаний не могут приравниваться к спору о наличии или отсутствии души.
SleepWalker: Solo пишет: лингвистические тонкости некоторых языков (и не только украинского) и обсуждение этих тонкостей для переведя Писаний не могут приравниваться к спору о наличии или отсутствии души.... поэтому вернемся к теме)
McNamara: SleepWalker пишет: а разные крестьянки-горожанки как были "существами низщего порядка" - так и оставались. Ну, разумеется, невозможно поставить в один ряд безграмотную крестьянку, которая два слова связать не может, сморкается в рукав и копается в земле с утра до вечера - и образованную даму, знавшую несколько языков и придворные манеры. Только суть не в том, что для рыцаря одна будет дама, а другая - крестьянская баба. Суть в том, что каждый человек занимает определённое положение в обществе. И про крестьянок стихи пишут, но по другому и на другую тему. "Существом низшего порядка" человек прежде всего делает себя сам. Кастовая система - это явление исключительное. А при любой другой системе люди всегда свободно переходили с одного уровня на другой, если ум и устремления позволяли. У крестьянской женщины, конечно, тут меньше перспектив. Но и знатная дама может разориться и опуститься до состояния той же крестьянки. Точно так же, как и крестьянки бывают очень разные и отношение к ним, соответственно, очень разное.
SleepWalker: McNamara пишет: У крестьянской женщины, конечно, тут меньше перспектив. Но и знатная дама может разориться и опуститься до состояния той же крестьянки.во-от именно. да и те же дворянки, как показывает история и литература, не всегда перспективами пользовались.
Сентябрьский Лис: SleepWalker пишет: а если вспомнить рыцарей и их Прекрасную Даму? о, как это все описывается пафосно и возвышенно! но это - только по отношению к разного рода дворянкам... а разные крестьянки-горожанки как были "существами низщего порядка" - так и оставались. Тогда почему до ХХ века женский пол называли: "Прекрасный пол" и "Лучшая половина"? Ведь называли-то весь пол, без исключения. У Н. Лескова есть эпизод (не помню в каком произведении, каком-то непрограммном), когда некий наглый студентишко (из нигилистов-атеистов) грызётся с чьей-то посторонней кухаркой находясь в гостях, но на самом пике обрывает свой же спор словами: "Я бы вам ответил, но уважаю ваш пол!" Этот хам XIX века даже в старой кухарке её пол уважает! Мне кажется, неуважение и презрение женского пола появилось как раз в ХХ веке. Кстати, SleepWalker, если Вы всю эту тему ещё не читали (более ранние сеебщения, я имею в виду, которые были ещё с Mrlakenstein'ом) - почитайте, очень интересно, к тому же многие вопросы уже звучали.
SleepWalker: Сентябрьский Лис пишет: если Вы всю эту тему ещё не читали (более ранние сеебщения, я имею в виду, которые были ещё с Mrlakenstein'ом) оу, прошу прощения, из-за странности браузера у меня не было видно, сколько на самом деле страниц в теме
Мэгги: SleepWalker пишет: из-за странности браузера у меня не было видно, сколько на самом деле страниц в теме Это не браузер. К сожалению, борда так странно устроена, что по своему собственному усмотрению, когда захочет, выводит только страницы с новыми ответами, а старые скрывает. Я на это не раз попадалась (.
Сентябрьский Лис: Тема о невозможности равенства между мужчиной и женщиной много раз поднималась на этом форуме. Предшествующая тема была столь горячо обсуждаема, что даже самозакрылась. Однако, желающие могут ЕЁ ПОЧИТАТЬ Возвращаюсь к этой же теме - невозможности равенства. Как вы все знаете, благодаря Мэгги и torrents.ru мы в последнее время посмотрели множество фильмов, о существовании которых ранее даже не догадывались. В одном фильме "Убийственное танго" (Assassination tango) 2002 года Роберт Дюваль играет главную роль. Он играет очень крутого наёмника-профессионала. Ну, в общем, такой крутой - на дороге не стой! И у этого наёмника есть хобби - он любит танцы. Настоящие профессиональные танцы. Попав в Аргентину, он тут же влюбляется в аргентинское танго и учится его танцевать, однако, это совершенно не мешает его основной деятельности. Читая о Дювале мы узнаём, что этот фильм он поставил сам, как режиссёр, сам снялся в главной роли, что естественно танцует он сам и более того, через год после выхода фильма женился на актрисе, исполнявшей главную женскую роль в этом фильме - с которой он полфильма танцует аргентинское танго. Актриса моложе его на 40 лет. Ещё через некоторое время мы узнаём, что Дюваль всё это проделал (и поставил фильм, и снялся в главной роли, и женился) когда ему был 71 год. (То есть, когда он женился - ему было уже 72) Последовала конечно же бурная реакция, типа: Молодец мужик! Держит себя в форме! Каждому бы так в его возрасте (если доживём)! И т.д. В общем, реакция была не просто бурная, но и очень положительная, одобряющая. А теперь представьте аналогичную ситуацию с женщиной. Причём, представьте себе не просто какую-то семидесятилетнюю старуху, а женщину, которая продолжает следить за собой, вести активный образ жизни и т.п. и вот она бы вышла замуж семидесяти двух лет, за человека, гораздо моложе себя. Что бы мы сказали? Скорее всего: Молодящаяся старуха! Куда ей замуж?! Да она наверняка десять раз "утянутая"! Старая развратница туда же: хвостом крутит перед молодыми, да он пади только на её деньги и польстился!!! И т.п. В общем, при аналогичной ситуации женщина общественным мнением оценивается куда более негативно. Мужчина, прекрасно выглядящий в 70 лет - молодец! А женщина - старая вертихвостка. Хорошо это или плохо? Это ни хорошо и ни плохо, это просто так и есть. Чтобы общественное сознание предъявляло мужчине и женщине равные требования, нужно, чтобы это самое сознание перестало бы мужчину считать мужчиной, а женщину - женщиной.
Мэгги: Я бы рискнула сказать, что такое неравенство между мужчиной и женщиной, о котором говорит Лис, совершенно логично и обосновано. Иначе и быть не может. Дело в том, что у женщины воспроизводственный период (то есть, период, когда она в состоянии зачать и выносить ребёнка) гораздо короче, чем у мужчины. Ему-то сил нужно гораздо меньше тратить на то, чтобы ребёнка зачать, чем женщине - чтобы выносить и родить. Поэтому если мужчина в 70 лет ещё может быть вполне в состоянии завести детей, то женщина - уже нет. Следовательно, мужчине ещё есть смысл жениться, а вот женщине в 70 лет замуж выходить - это в общем-то простая блажь.
SleepWalker: Мэгги пишет: Я бы рискнула сказать, что такое неравенство между мужчиной и женщиной, о котором говорит Лис, совершенно логично и обосновано. Иначе и быть не может.когда-то мне попалась в руки - к сожалению, ненадолго - книга по дифференциальной психофизиологии мужчины и женщины. то есть, описывались все различия в поведении, психологии - с точки зрения того, что природой на женщину и мужчину возлагаются разные функции. как сейчас помню, там говорилось, почему женщина не считается "добытчиком мамонта", а "хранительницей очага" - в дремучей древности не было контрацептивов и практически постоянно беременная или кормящая мать не могла бы справиться с охотой... такой вот укоренившийся стереотип. по-моему, сохранить труднее, чем добыть... что касается того, что к курящей или злоупотребляющей женщине отношение в обществе строже, чем к мужчине... на мой взгляд, это тоже возникло из понятия женщина=мать, и дело не только в дурном примере, а в прямом вреде для здоровья для детей и (в случае беременности девочкой) внуков. известно, что для того, чтобы зачать более-менее здорового ребенка, женщине надо минимум за полгода отказаться от вредных привычек, соблюдать диету, не подвергаться вредным воздействиям и т.д. и т.п. а мужчине достаточно трех суток. вот такие дела( но нельзя все сводить к физиологии, конечно.
McNamara: SleepWalker пишет: практически постоянно беременная или кормящая мать не могла бы справиться с охотой Правильно! Должно быть разделение труда. Раз уж женщина рожает и воспитывает - мужчине остаётся охотиться и добывать мамонтов. Вполне мужское занятие))) SleepWalker пишет: но нельзя все сводить к физиологии, конечно Нельзя. Но если не говорить о физиологии, я и сейчас, после всех предыдущих споров, скажу, что баба с автоматом, колотящая врагов мордами об стол - картина мало эстетическая и вообще, тупая. А если говорить о том, что мужик в 70 лет может завести семью, а на женщину косо посмотрят... Ну, мужик в 70 и повоевать ещё может, так почему бы семью не завести. Чтобы энергия зря не пропадала на всякие пустяки. А женщина - опять-таки сравнивая, женщина к 70-ти всё-таки сильнее вырабатывается. И какая ей радость от того, что у неё будет молодой муж? Разве что, удовлетворение материнского инстинкта вот таким способом Извините, если кого обидел.
Сентябрьский Лис: SleepWalker Почитал-почитал Ваш пост. Решил поставить Вам "плюс" за связь культуры и физиологии (точнее за базирование культуры и менталитата на филиологии). Пощёл в профиль - оказалось, "плюс" я Вам уже поставил. Плишлось ставить в ЛЗ. )))
SleepWalker: Сентябрьский Лис пишет: за связь культуры и физиологии (точнее за базирование культуры и менталитата на филиологии). просто та книга была действительно интересная, вот я и заинтересовалась подобно темой) я вообще не считаю, что существует равенство между людьми. мы все разные - начиная с отпечатков пальцев) вот и потребности разные бывают. у какой-то женщины - раз мы говорим о разнице полов - потребность быть матерью, а у другой - штангу поднимать. и ответственность разная, и требования... это почему-то в обществе нормальные, разумные требования к человеку, личности - временами считаются претензией и ограничением свободы. есть такая поговорка - "назвался груздем - полезай в кузовок". об обоснованности мужской полигамии на примере мормонов говорили?)
Jay: SleepWalker пишет: это почему-то в обществе нормальные, разумные требования к человеку, личности - временами считаются претензией и ограничением свободы. Недавно где-то нашла сведения о том, что в начале 20 века многие женщины требовали... ограничения для приема на работу женщин!! Вполне логично: замужняя женщина занимается хозяйством, муж работает - так и что же, другие женщины будут занимать рабочие места и таким образом лишать его работы? Источник, к сожалению, сейчас не вспомню. Маркс, наверное, все-таки был прав: в основе всего - материальные потребности, т.к. без их удовлетворения не выживешь. McNamara пишет: Но если не говорить о физиологии, я и сейчас, после всех предыдущих споров, скажу, что баба с автоматом, колотящая врагов мордами об стол - картина мало эстетическая и вообще, тупая. Как бы поточнее сказать... С позиций общества, наверное, следует сказать следующее: многие "мужские" профессии традиционно рассчитаны на мужчин. Там уже все отлажено для подобного хода дел. И "энергетические затраты" на включение в такую работу женщины оправданны только в том случае, если у нее обнаружится что-то вроде супермегаталанта. Грубо говоря: если берешься за не рассчитанное на тебя дело, то покажи класс! Дык. Вероятность этого... не слишком велика. Если вместо одной посредственности (на "женской" работе) мы получаем другую, то зачем эти энергозатраты? McNamara пишет: Раз уж женщина рожает и воспитывает - мужчине остаётся охотиться и добывать мамонтов. Я думаю, главная проблема в том, что сейчас (я говорю о тех условиях, которые, э-э, мне известны): - рождается существенно меньше детей - есть много возможностей уменьшить затраты сил (садики, памперсы вместо стирки пеленок и т.п.) - не говорю, что все они оправданны, но они есть - домашнее хозяйство не требует таких колоссальных затрат сил (испечь хлеб в печи/купить хлеб в магазине, бытовая техника и т.п.), необходимо меньше "специальных навыков" (грубо говоря, готовый полуфабрикат каждый может сварить, здесь не нужно разделения труда) - опять-таки, не всегда это хорошо, но тенденция заметна И главное... - средством производства становятся мозги!!! А здесь уже разница не столь существенна, как в случае физической силы. n лет назад я, например, ни за что не стала бы рваться на "мужские" роли, зная, что мне все равно ничего там не светит - ну, пользы от меня не будет. А сейчас, когда для работы нужны только мозги... и если почувствуешь, что ты не глупее мужчин... то здравствуй, дикий душевный конфликт, "почему именно я должна выполнять самую нудную и неблагодарную работу" и т.п. А ведь о детях, тем не менее, заботиться надо...
McNamara: SleepWalker пишет: об обоснованности мужской полигамии на примере мормонов говорили? Не говорили) Я вообще считал, что у мормонов многожёнство... Jay пишет: Маркс, наверное, все-таки был прав Маркс, если мне память не изменяет, был экономист, так что с этой точки зрения у него много чего можно найти вполне разумного. Jay пишет: Грубо говоря: если берешься за не рассчитанное на тебя дело, то покажи класс! Правильно! А лучше - не берись))) Jay пишет: - рождается существенно меньше детей - есть много возможностей уменьшить затраты сил (садики, памперсы вместо стирки пеленок и т.п.) - не говорю, что все они оправданны, но они есть - домашнее хозяйство не требует таких колоссальных затрат сил И поэтому некоторые мужчины (точно знаю) предпочитают заняться женской работой, пока жена где-нибудь на работе вкалывает))) По моему, это абсурд. Но он имеет место. Вообще, когда весь мир понемногу становится с ног на уши - всё, что угодно становится возможным. Только вот вопрос: а оно вообще надо? неравенство - это порядок, а равенство - это, простите, хаос. Кто хочет, тот туда и лезет, не взирая на то, есть у него к тому способности или нет. Все равны как на подбор... Только даже у богатырей из сказки Пушкина неравенство было. Над ними дядька Черномор стоял и командовал. Опять-таки, неравенство и иерархия.
SleepWalker: а полигамия это и есть многоженство. (а многомужие называется полиандрия) так вот. в условиях завоевания новых земель (освоение Америки, например) выгодно и обоснованно было иметь большое потомство, что и обеспечивали жены. если не ошибаюсь, в Европе после Первой мировой тоже было позволено - чтобы обеспечить прирост населения и восстановить численность. тот же пророк Мухаммед брал в жены, по легенде, чуть ли не каждую обездоленную, одинокую и бедную, чтобы обеспечить женщине достойную жизнь. спонсор)
McNamara: SleepWalker пишет: а полигамия это и есть многоженство. (а многомужие называется полиандрия) Пардон, спутал с полиандрией Кстати, мормоны - это секта. Христианство такие вещи никогда не одобряло. И неудивительно, что их не особенно жаловали на том же Диком Западе, потому что женщины во время освоения Дикого Запада были - дефицит) Где-то кто-то приводил сведения о том, что на одну женщину приходилось 20 мужчин. Так что если при таком раскладе мормоны захапывали себе кучу жён - неудивительно, что их не любили. Насчёт Франции - не могу ничего сказать. Вполне возможно, что там просто поощрялось, чтобы рождали как можно больше детей. Вряд ли на официальном уровне было разрешено многожёнство в католической стране. Ну, а Мухаммед - это вообще другая вера) Хотя, наверное он был в чём-то прав, раз уж был в состоянии содержать столько женщин)))
SleepWalker: McNamara пишет: Вряд ли на официальном уровне было разрешено многожёнство в католической стране.я уточню, то ли Франция, то ли Германия. да и у мормонов в современном мире многоженство не принято. необходимость исчезла. McNamara пишет: на одну женщину приходилось 20 мужчин
Solo: McNamara пишет: Где-то кто-то приводил сведения о том, что на одну женщину приходилось 20 мужчин. SleepWalker пишет: Я тоже сталкивалась с информацией о том, что женщин на Диком Западе было рекордно мало (в какой-то научно-популярной TV-программе про Америку). Решила посмотреть, что пишут об этом в интернете. В 1848 году женщин была одна десятая от всех новых переселенцев на землю обетованную. В то время континент пересекли 42500 тыс. мужчин, 5000 тыс. женщин и 2500 тыс. детей. Десять лет спустя, когда строился город Денвер, среди тысячи его жителей было всего пять женщин. Источник Почтительное отношение к женщинам тоже имеет аналогию с Диким Западом — женщин в несколько раз меньше мужчин, переселенцев. Действительно, соотношение мужчин и женщин в некоторых районах Соединенных Штатов в 1800 г. была так велика, как 45 к одному. Источник Думаю, хватит
полная версия страницы