Мужчина и женщина - извечная тема (продолжение)

Форум » Дамский клуб » Мужчина и женщина - извечная тема (продолжение) » Ответить

Мужчина и женщина - извечная тема (продолжение)

Сентябрьский Лис: [off]Продолжение разговора Начало разговора в самозакрывшейся теме[/off] На эти мысли натолкнули меня речи в "Дамском клубе", которые я, как администратор, никак не мот оставить без внимания. [more]Тем более, что кончилось там всё плохо, но я не об этом.[/more] Может быть я говорю каке-то революционные идеи в стиле Solo, но если вдуматься, равенства между женщинами и мужчинами, мало того, что никогда не было, его нет и, думаю, что не предвидятся. Тут нужно оговориться, что равенство, это не "опустить бумажку в урну" на выборах (этим правом, кстати, далеко не все пользуются), и не пахать 8-ми часовой рабочий день на производстве. Я говорю о "равенстве" в менталитете. Требования к женщине всегда были и остаются гораздо выше, чем к мужчине. Сравните: В массовом сознании, насколько я понимаю, большинства сран мира совершенно разное отношение например, к женщине, злоупотребляющей алкоголем и к мужчине-пьянице. Для мужчины - это вроде как норма, а для женщины... - сами представьте себе эту картину. Другой пример: тема массы анекдотов, каррикатур, комедий и пр. - рогатый муж. Кто-нибудь, когда-нибудь видел сюжет - "рогатая жена"? Нет, потому, что измена для мужчины, вроде как норма в общественном сознании всех времён и народов. А для жены это - суд, осуждение, смех и позор. Даже такие мелочи как "растрёпанная женщина" и "растрёпанный мужчина". Даже если у мужчины длинные волосы, никто не будет придавать большое внимание тому, что он растрёпан (монах, например). А вот женщина обязана всегда быть причёсана и аккуратна, иначе - осуждение! От мелочи до крупного - к женщине всегда более высокие и строгие требования, чем к мужчине. Женщина обязана быть всегда на высоте. Вывод: хотим мы этого или не хотим, но так получается: Женщина всегда будет судима строже, чем мужчина. И поблажек ей будет гораздо меньше. Парадокс?

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Сентябрьский Лис: Боцман пишет: Вы приводите в пример женщин которые были у власти. Это Надежда Дурова-то у власти? Ну, в принципе и у неё какая-то маленькая власть была, кажется какое-то нищее поместье, денег с которого не хватало даже на мундир. Боцман пишет: Термин "белошвейка" вам знаком? Насколько я знаю, это человек который шьёт тонкое бельё (т.е. не постельное и не столовое). Боцман пишет: Как по вашему почему Арамис так злился когда Портос намекал на то что его"подруга" белошвейка? Честно говоря, без понятия. Я романа не читал. Боцман пишет: могу статью кинуть. Если только её не написала феминистка))))))))))) Нужна реальная информация: настоящие мемуары, свидетельства современников, протоколы заседаний суда (их кстати, достаточно много осталось с XIX века). А так что? - какая-нибудь феминистка расписывает свои личные домыслы и вымыслы. Факты нужны. Боцман пишет: И как много там было женщин? И главное как часто их слушали? Очень часто такие салоны как раз женщины и держали. И их не могли не слушать - это же была хозяйка. Кстати, в том же романе "Некуда" Лескова описываются весьма разные отношения. Боцман пишет: Вы по дискавери не смотрели ресторацию быта? Наткнетесь, посмотрите. Поучительно. Нет, я такие вещи не смотрю, предпочитаю первоисточники. Да, Ромео и Джульетта были не единственные и Этот сайт собирает подобные истории. Но, во-первых, их достаточно мало - в этом можно убедиться, во-вторых, сейчас-то что? лучше что ли? По-моему, гораздо хуже. Боцман пишет: Посмотрите "Джен Эйр", по понятиям того времени ей крупно повезло. У нее не было шансов на нормальную семью. И это не единичный случай. Произведение Джен Эйр - это написанная на бумаге мечта некрасивой, бедной и больной Шарлотты Бронте о прекрасном принце. Если Вы читали её биографию, то знаете, что она (её биография) очень печальна: только мечтать ей (Ш. Бронте) и оставалась. И что Вы хотите сказать? Что сейчас, с пропагандой феминистических идей какая-нибудь некрасивая, бедная и больная (допустим) Маша Иванова прочно выходит замуж за богатого принца? И Шарлотта Бронте была никому не нужна и Маша Иванова также никому не нужна в наше время. И никакая феминизация не поможет бедной Маше срочно выйти замуж за принца. И у неё ничуть не больше шансов на нормальную семью, чем у Бронте. Боцман пишет: если бы женщин уважали то мы бы сейчас не пришли к этому спору. Так я о чём и говорю, феминистки только и добиваются - это неуважения к себе. (к сожалению )

McNamara: Блин! Кузя предупреждал, что теперь темы сами закрываются и делаются новые автоматически! А я долго пялился на название и крутил туда-сюда, чтобы понять, куда делись остальные сообщения.... Ладно, главное, что я всё понял. теперь по теме: Это тогда женщин слушали, потому, что уважали. А теперь никто не уважает, и это очень грустно. если бы женщин уважали то мы бы сейчас не пришли к этому спору. Ну вот, как раз иллюстрация))) Раньше слушали, теперь не уважают - и это приводит к спору))) В СССР тоже было равенство, но место в транспорте уступали. Просто чем дальше мы возвращаемся к веку 19-му - тем больше уважения было к женщине. Так что СССР тут абсолютно ни при чём. В начале существования СССР ещё были женщины-домохозяйки, ещё свежа была память о том, что женщина - это женщина. Поэтому в СССР женщинам уступали место, всё ещё видя в них женщин. А потом стали всё меньше и меньше видеть в женщине - женщину, и уступать место стали всё реже и реже. Даже сейчас ещё некоторые мужчины в состоянии уступить место даме. Но думаю, со временем и они исчезнут... Потому что в женщине всё меньше и меньше признают женщину, или просто перестали понимать, что такое мужчина, а что такое женщина. Так что "равенство" в СССР (которого по моему мнению никакого и не было вовсе) тоже внесло свою лепту в том, что мы видим сейчас. Увы. отстаивать свое мнение и быть услышанной - это тоже заслуга равенства Почему-то в жизни видишь обратное. Пока никакого равенства не было, а женщина была - хозяйка дома, если она говорила, что для дома нужно то-то и то-то - нормальный муж (не пьяница и не маньяк) шёл и доставал, что нужно. А сейчас... Скорее всего пошлёт подальше и скажет: тебе надо - ты и иди. Вот и всё Ваше равенство, в том, что я могу послать Вас точно так же, как Вы можете послать меня. Равны только амёбы. Но как-то им их равенство не помогает стать разумными существами.

Mrlakenstein: Наконец смог сформулировать то, что мне не нравится в сексизме. Да, люди не амебы, люди не могут быть одинаковыми, не должны быть ни в коем случае. Но мне кажется верным, правильным, когда отношение к человеку зависит от его личности и ничего помимо личности. А уж никак не от физиологии... И как раз-таки к личностям, а не к представителям определенного пола, отношение может быть и было бы разным. А сексизм - это легализированный национализм. Принцип тот же: сущность человека зависит от того, кем он родился.

Мэгги: Mrlakenstein пишет: отношение к человеку зависит от его личности и ничего помимо личности Это так и должно быть. И относиться к человеку нужно, судя по его личным качествам, а не по половому признаку. Особенности пола - это особенности пола и никуда от этого не денешься, даже если очень захотеть (хотя я бы предпочла не говорить о том, что бывает, когда человек очень не хочет быть того пола, какого он родился). Но так же я считаю, что стремление к равенству - основа всех современных и не современных бед, потому что равенство как таковое противно не только природе человека, но и природе любого живого существа. Стремление к равенству унижает. Я не хочу быть равной мужчине, потому что я - женщина и хочу быть именно женщиной и чтобы меня воспринимали именно как женщину. Но дело даже не в этом. Дело в том, что в самой постановке вопроса о требовании равенства есть известная доля унижения. Получается, что я неполноценна, потому что меня считают женщиной и поэтому я должна бороться за равноправие и добиваться, чтобы меня считали равноправной с мужчиной. То есть, получается, что "негр тоже человек". И вот я, с пеной у рта, должна отстаивать своё право на равноправие с мужчиной! Разве в этом нет унижения? Это всё равно, что признать, что я ему не равна и должна бороться за то, чтобы с ним сравняться. Во-первых, я не желаю делать то, что делают мужчины: участвовать в выборах, заниматься политикой, руководить кем бы то ни было, служить в армии и т.д. Я желаю делать то, что может делать женщина: заниматься семьёй, писать книги, воспитывать детей, вдохновлять поэтов. Существует масса вещей, которые составляют основу человеческого общества, которые именно на женщине и держатся. Например, не будет нормальной семьи - следующее поколение вырастет злым, неполноценным, ущербным, неспособным на нормальную жизнь. Женщина - основа человеческого общества, точно так же, как семья - главная составляющая государства. А семьи без женщины не будет. Полноценной, нормальной семьи. И поэтому если женщина, вместо того, чтобы заниматься семьёй, будет бегать по избирательным комиссиям или заниматься политикой - рано или поздно общество развалится. Во-вторых, я не хочу, чтобы меня равняли с мужчинами. Мужчина - по природе своей лидер. так пусть им и будет. Если мужчина в современном мире не может выполнять роль лидера - это его проблема, я не собираюсь его подменять. Если мужчины так ослабели. что не могут быть первыми - значит, пусть мобилизуются и научатся снова тому, что успели забыть. И не надо прятаться за женские юбки (или даже женские брюки). А выцепить исключения и подать их в виде правил - этим у нас все 70 лет идеологи коммунизма и социализма занимались. И не думаю, что сейчас занимаются меньше. Скорее всего, даже больше. Но это не слишком относится к делу, потому что речь о женской борьбе за свои права. Мне этой борьбы не надо и я согласна с тем. что как всякая борьба, она только озлобляет и ожесточает, что само по себе уже плохо, не говоря уж о более глобальных последствиях. U

Mrlakenstein: Мэгги, а вы не считаете, что заниматься семьёй и руководить кем бы то ни было это одно и то же?? Женщина - основа человеческого общества, точно так же, как семья - главная составляющая государства. А семьи без женщины не будет. Полноценной, нормальной семьи. И поэтому если женщина, вместо того, чтобы заниматься семьёй, будет бегать по избирательным комиссиям или заниматься политикой - рано или поздно общество развалится. Нормальной семьи точно так же не будет и без мужчины. В одиночку, знаете ли, семью не состряпаешь. Однако то, что мужчины или женщины "бегают по выборам", семьи не рушит. Их рушит то, что пьют - мужчины и женщины. Распускают кулаки - и мужчины, и женщины. И так далее..

Mrlakenstein: Поймите, Мэгги... Вам нравится подчиняться, а не лидировать - это ваше личное, а не общее для целой половины человечества. Вам не нравится политика - это опять же черта вашей личности, а не миллиардов людей, объединенных лишь первичными и вторичными признаками... Вы говорите о том, что уравнилово - это плохо... а сами проповедуете самое настоящее уравнилово...

Мэгги: Mrlakenstein Для мужчины нормально бегать по выборам и делать массу других дел, для того, чтобы прокормить семью и для того, чтобы защитить семью. А для женщины, если она будет делать то же самое - это не нормально, потому что для неё главное - другое. Или вы за то, что надо поменяться ролями? Мужчине воспитывать детей, а женщине - защищать семью и зарабатывать деньги? Возможно, именно такие соображения и толкают современных мужчин отстаивать своё право быть как женщины. Но для меня лично это неприемлемо. если мужчина не может быть мужчиной - зачем такой мужчина? Про "заниматься семьёй" и "руководить кем-бы то ни было" я недостаточно чётко выразилась. Руководить семьёй и домом - это действительно должна именно женщина. Но руководить страной должен мужчина. Женщина должна научить мужчину в детстве, как он должен руководить страной, когда вырастет.

Mrlakenstein: вы за то, что надо поменяться ролями? Мужчине воспитывать детей, а женщине - защищать семью и зарабатывать деньги? Ну что вы, уважаемая... я за то, чтоб каждый занимался тем, что ему по душе. Кому нравится зарабатывать - тот зарабатывал, кому нравится воспитывать детей - тот воспитывал... а не так, как вы говорите, программировать всю свою жизнь наперед из-за столь незначительной детали, как половые органы.

Мэгги: Mrlakenstein пишет: Вам нравится подчиняться Почему вы так решили? Mrlakenstein пишет: Вы говорите о том, что уравнилово - это плохо... а сами проповедуете самое настоящее уравнилово... Где и в чём?

Мэгги: Mrlakenstein пишет: программировать всю свою жизнь наперед из-за столь незначительной детали, как половые органы. Похоже, мы с вами говорим несколько о разных вещах.

Mrlakenstein: Мэгги пишет: Почему вы так решили? Из ваших слов: "мужчина по природе своей - лидер". А где есть лидер, там есть те, кто ему подчиняется. Коли лидеры все мужчины без исключения - то женщинам, по вашей логике, остается лишь подчиняться им. Мэгги пишет: Где и в чём? Вы говорите, что все женщины одинаковы и все мужчины одинаковы. Все мужчины, как на подбор - лидеры, все дамы как на подбор - домохозяйки...

Мэгги: Mrlakenstein Мне почему-то кажется, что вы конкретно боретесь за то, чтобы иметь право носить длинные волосы и не выполнять мужскую работу. При чём почему-то под эгидой "равноправия женщин". Я и так человек и считаю унизительным для себя доказывать, что я - человек. С моей точки зрения это в доказательствах не нуждается. И мне действительно унизительно, как женщине, что кто-то доказывает моё с кем-то равноправие. Доказывать обычно нужно то, что не очевидно. Вы же не доказываете, что солнце всходит на востоке. Та почему нужно доказывать, что кто-то кому-то равен? Я нигде, ни в одном своём абзаце не говорила о том, что "все равны". Или вы считаете, что я такая дура и воображаю себе, что все люди одинаковые, как цыплята из инкубатора?

Мэгги: Mrlakenstein пишет: мужчина по природе своей - лидер Не "все мужчины лидеры", а "мужчина по природе своей - лидер". Вы действительно не понимаете, о чём я говорю. Извините.

Mrlakenstein: Не равноправия женщин, а равноправия мужчин и женщин. Поймите же вы разницу, наконец.Мое отношение к людям не зависит от того, к какому полу они принадлежат. Мне одинаково обидно и за дискриминируемых по половому признаку мужчин, и за дискриминируемых по половому признаку женщин.

Mrlakenstein: Мэгги пишет: иметь право носить длинные волосы и не выполнять мужскую работу Вообще-то, право носить длинные волосы ни у мужчин, ни у женщин никто никогда не отнимал. Я говорил о том, чтоб носить волосы распущенными. Насчет работы - ничего подобного, я прекрасно понимаю, что женской детородной системе могут повредить определенные физические нагрузки. Это разделение - логично. Обоснованно. А отношение в обществе - иррационализм, варварство, это вообще все из религии пошло - мол, бог сотворил мужчину первым, поэтому женщина вторична. Обоснование вредом для здоровья я могу понять, а обоснование религией - простите. нет.

Mrlakenstein: Мэгги пишет: вы конкретно боретесь за то А я точно так же могу сказать, что вы конкретно боретесь за свое безразличие к судьбе страны, в которой вы живете, за право жить за чужой счет и не нести ответственности за свои поступки. За паразитизм, проще говоря.

McNamara: Mrlakenstein пишет: вы конкретно боретесь за свое безразличие к судьбе страны, в которой вы живете, за право жить за чужой счет и не нести ответственности за свои поступки. За паразитизм, проще говоря. То, что Вы здесь написали в адрес Мэгги - очень серьёзные обвинения и Вам придётся аргументировать свои слова, или взять их обратно.

Mrlakenstein: Аргументировать? Да пожалуйста. Мэгги пишет: я не желаю...участвовать в выборах Это не безразличие к судьбе страны? Мэгги пишет: а женщине - защищать семью и зарабатывать деньги? Т.е. Мэгги считает, что женщинам зарабатывать деньги вообще... не к лицу. Тот, кто не зарабатывает денег, живет за чужой счет, не так ли?

Mrlakenstein: Холивар (от англ. holy war, священная война) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмысленен, так как ни один из участников дискуссии не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента. Холивары официально включены в программу Специальных Олимпиад. В большинстве интернет-сообществ запрещены к обсуждению, как бесполезные и провоцирующие на флейм. (с)

McNamara: Mrlakenstein Понимаю, Вам очень хочется оставить последнее слово за собой. Что поделаешь, это каждому свойственно. Но Вы необоснованно оскорбили женщину и никакого "последнего слова" с Вашей стороны тут быть не может. Вы не можете знать, где и кем работает Мэгги и сколько она зарабатывает, чтобы делать свои выводы. Так что Ваше высказывание на этот счёт является клеветой. Точно так же, как нежелание участвовать в выборах - совершенно необязательно является выражением равнодушия к своей стране. Я тоже не участвую в выборах, потому что не считаю для себя возможным голосовать. Потому что я против демократии и занимаю в этом вопросе достаточно принципиальную позицию. Так что никакого равнодушия к судьбе страны у меня нет.

Mrlakenstein: McNamara, вы правы, я не знаю и сужу лишь по тому, что сказано здесь. Здесь она сказала, что зарабатывать деньги представителям ее пола, а значит, и ей, не подобает - и я отреагировал именно на это. Это во-первых. Во-вторых, мой переход на личности был лишь ответом на точно такой же переход на личности с ее стороны, вы этого не заметили? Она посчитала допустимым высказать свое мнение о том, "за что борюсь конкретно я" - я посчитал допустимым отплатить той же монетой. Она точно так же не знает, сколько зарабатываю я, однако ведь заявляет, что я, мол, ратую "за свое право не заниматься мужской работой". Хотя у меня этого и в мыслях не было.

Мэгги: Мэгги пишет: Мне почему-то кажется Mrlakenstein Как вы считаете, есть разница между тем, как высказываюсь я и между тем, как говорите вы? Mrlakenstein пишет: вы конкретно боретесь за свое безразличие к судьбе страны, в которой вы живете, за право жить за чужой счет и не нести ответственности за свои поступки. За паразитизм, проще говоря Теперь по поводу ваших обвинений в мой адрес. В соответствии с Федеральным законом от 19 сентября 1997 г. "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации" (с изм. и доп.) участие гражданина РФ в выборах и референдумах является свободным и добровольным (п. 3 ст. 3). АБСЕНТЕИЗМ (лат. absens(absentis) отсутствие) — уклонение от политического участия, политическая апатия. Серьезной причиной, обусловливающей А., является доминирование у личности норм субкультуры при почти полном вытеснении общепринятых норм культуры. В результате личность воспринимает мир, находящийся за рамками «своей» субкультуры, как чуждый и/или иллюзорный. Высокая степень удовлетворения личных интересов может также вести к утрате интереса к политике. Способность лич¬ности самостоятельно справляться со своими проблемами, частным образом отстаивать свои интересы может по рождать ощущение ненужности поли¬тики. Политическая апатия обусловле¬на чувством собственной беспомощ¬ности перед лицом сложных проблем, недоверием к политическим институ¬там, неверием в возможность влиять на процесс выработки и принятия ре¬шений. А. может быть обусловлен рас¬падом групповых норм, утратой лич¬ностью чувства принадлежности к ка¬кой-л. социальной группе, а следова¬тельно, целей и ценностей социальной жизни, отсутствием представлений о связи политики с частной жизнью. А. в большей степени наблюдается у моло¬дежи, представителей различных суб¬культур, лиц с низким уровнем образо¬вания. В современной России число политически апатичных людей довольно вели¬ко. Это обусловлено кризисом массово¬го сознания, конфликтом ценностей, от¬чуждением большинства населения от власти и недоверием к ней, политико-правовым нигилизмом и сохранением устойчивой веры в «чудесное» прише¬ствие харизматического лидера. … (Вых. дан.: Политология: Словарь-справочник / М.А. Василик, М.С. Вер¬шинин и др. — М.: Гардарики, 2000. — 328 с.) http://slovari.yandex.ru/dict/konst В меньшей степени абсентеизм — результат отказа от участия в выборах по политическим мотивам, например несогласие с вынесением вопроса на референдум, отрицательное отношение ко всем кандидатам на президентских выборах и т.п. (активный абсентеизм) Как видите, причины абсентеизма могут быть разнообразны и вовсе не обязательно это безразличие к судьбе страны. По поводу второго обвинения могу сказать: я не считаю работу домохозяйки – сидением на чьей-то шее. На то, чтобы выполнить всю эту работу, убрать квартиру, постирать бельё всех членов семьи, купить продукты, приготовить еду, следить за детьми и прочие многочисленные вещи, которые у нас в современном мире как то не принято вообще замечать, уходит практически весь день, т.е. не 8 рабочих часов, а гораздо больше. И сил тоже уходит очень много. Если вы считаете работу домохозяйки – сидением на чьей-то шее, поинтересуйтесь, сколько на данный момент стоит такая работа. Посмотрите в объявлениях, в газетах – сколько стоит нанять горничную, кухарку, гувернантку для детей. Разве принято платить за такую работу жене? Нет принято получать всё это бесплатно! С таким же успехом можно сказать, что как раз мужчина живёт на чужой шее, ничего не оплачивая за тот труд, за который необходимо платить. Попробуйте скажите постороннему человеку (любого пола): вот ты ходи ко мне каждый день без праздников и выходных готовь мне еду, убирай за мной, держи в чистоте квартиру, да ещё детей обслуживай, они же писаются и какаются, стирай, подтирай за ними, а вместо зарплаты ты получишь бесплатные харчи и крики, что ты сидишь на чужой шее. И что Вам на это ответят? Это достаточно тяжёлая работа и ненормированный рабочий день без праздников, выходных и даже без больничного, потому что даже если, например, у меня вдруг поднялось артериальное давление, я всё равно должна ползти на кухню (выпив таблетку) и готовить обед. Потому что никто за меня больше этого не сделает. Это очень тяжёлый труд и потому далеко не каждая женщина и хочет заниматься ведением домашнего хозяйства, а предпочитает сбегать на работу.

Сентябрьский Лис: Mrlakenstein привёл определение такого понятия, как Холивар. После трёх сообщений Mrlakensteinа подряд, выдвигавших обвинение Мэгги, это можно истолковать так, что Mrlakenstein обвиняет Мэгги «в том» и «в том», но она и её защитники должны замолчать, иначе это будет Холивар, а Холивар на нормальном интернет-сообществе запрещен. Нет, дорогой мой, Mrlakenstein! На этом форуме я, как администратор принимаю решение, когда прекратить спор и на какой ноте. Я Вам вчера поставил «плюс» после забавного перипетия с «козлами», но это не значит, что получив «плюс» от админа Вы теперь можете нападать на других членов форума и выносить им обвинения, а потом, мотивировав, что это Холивар, запретить им оправдаться. Мэгги имеет конституционное право не участвовать в выборах. Не нравится Вам наша конституция – обсуждайте вопрос на другом форуме, посвящённом подобным проблемам. На данный момент Ваше поведение иллюстрирует слова, сказанные мною ранее: борцы за равноправие всегда агрессивны, им свойственны бездоказательные обвинения и клевета. До последнего Вы, к счастью, не дошли, но у Вас было много предшественников, весьма в этом преуспевших: у меня в бан-листе только половина – члены АК, а вторая половина – борцы за равноправие)))) Я Вас банить не собираюсь и пароль ломать тоже – Вы для этого недостаточно неблагоразумны. ))) Прения по этому вопросу закончены и тема закрыта. Участников форума прошу не волноваться эта тема закрывается уже не в первый раз (надеюсь и не в последний))) )

McNamara: В продолжение вот к этому сообщению из разговора Мужчина и Женщина - извечная тема: Есть женщины в русских селеньях - их бабами нежно зовут: Слона на бегу остановят, и хобот ему оторвут... Источник

SleepWalker: а ученые-богословы когда-то спорили даже, есть ли у женщины душа, или бабы вроде животных и рабов...

McNamara: SleepWalker пишет: а ученые-богословы когда-то спорили даже, есть ли у женщины душа, или бабы вроде животных и рабов... Ага, спорили... в советских учебниках. Во всяком случае, ни в Ветхом Завете, ни в Новом никаких сомнений на этот счёт не содержится)

Solo: Это кажется в буддизме. И не то что души у женщины нет, но и самой женщины, как таковой, нет на самом деле, а есть только иллюзия женщины, которая мужчине кажется. Возможно, я выразилась не совсем точно, поскольку с буддизмом у меня знакомство очень поверхностное. Да и кому захочется изучать религию, по учению которой, тебя нет на самом деле.

SpinOff: McNamara пишет: Ага, спорили... в советских учебниках. Во всяком случае, ни в Ветхом Завете, ни в Новом никаких сомнений на этот счёт не содержится) Не только в советских учебниках. В 1595 году был опубликован такой трактат "Disputatio nova contra mulieres, qua probatur eas hominess non esse", чей анонимный автор как раз и доказывал, что у женщин душ нет и они человеческими существами не являются. С ним, конечно, спорили, есть также версия, что это была пародия, но также его неоднократно перепечатывали и использовали приведенные там доводы.

McNamara: SpinOff Что-то такое было. Но я не помню, откуда у меня информация об этом трактате. Подозреваю, что об этом говорил И. Ефремов, не-то в "Лезвии бритвы", не-то ещё где-то... Ну, в принципе, во все времена были извращенцы)))

SleepWalker: McNamara пишет: Ага, спорили... в советских учебниках. отнюдь(( "В середине VI века МАКОНСКИЙ ЦЕРКОВНЫЙ СОБОР в числе прочих важных вопросов рассматривал и эту сложную проблему. Почти половина присутствующего духовенства категорически отвергла даже само предположение о том, что женщина может иметь душу, и лишь с перевесом в один-единственный голос собор христианской церкви признал, что у женщины, хоть она и является существом низшего порядка, все таки имеется некое подобие души"

McNamara: SleepWalker А ссылочку на источник можно? Если не интернетскую, то данные книги))) Если Вам не трудно. Я это не в качестве издёвки, а потому, что мне интересно)

SleepWalker: а если вспомнить рыцарей и их Прекрасную Даму? о, как это все описывается пафосно и возвышенно! но это - только по отношению к разного рода дворянкам... а разные крестьянки-горожанки как были "существами низщего порядка" - так и оставались.

SleepWalker: McNamara пишет: А ссылочку на источник можно? Если не интернетскую, то данные книги))) Если Вам не трудно. Я это не в качестве издёвки, а потому, что мне интересно)а я это нагуглила: http://www.islamhouse.com/p/68053 а вот еще, та самая книга по домоводству 60-х годов: "Вы должны помнить, что к приходу мужа со службы нужно готовиться ежедневно. Подготовьте детей, умойте их, причешите и переоденьте в чистую, нарядную одежду. Они должны построиться и приветствовать отца, когда он войдет в двери. Для такого случая, сами наденьте чистый передник и постарайтесь себя украсить - например, повяжите в волосы бант. В разговоры с мужем не вступайте, помните, как сильно он устал, и на что ему приходится идти каждодневно на службе, ради вас - молча накормите его, и, лишь после того, как он прочитает газету, вы можете попытаться с ним заговорить". И оттуда же, из части "Советов для мужчин": "После совершения интимного акта с женой, вы должны позволить ей пойти в ванную, но следовать за ней не нужно, дайте ей побыть одной. Возможно, она захочет поплакать.

McNamara: SleepWalker пишет: а я это нагуглила Так это ислам. Что с него взять-то))) Конечно, примеры подобные найти можно. Но вообще, тупо доказывать, что у женщины нет души и не менее тупо доказывать, что душа у женщины есть. Всё равно что доказывать, что "мы - свободная страна" в разгар сталинского режима. Я хочу сказать, что борцы "за свободу женщин", на мой взгляд, унижают женщин. Ну не станет же человек доказывать очевидные вещи. Раз доказывает - значит, для него это не очевидно. А раз не очевидно, значит (простите за грубость) - сам дурак.

SleepWalker: McNamara пишет: Так это ислам. Что с него взять-то)))увы и ах, в христианстве этого не меньше. я имею в виду именно религиозные догмы, а не первоисточник - объективно, в Библии все очень хорошо и правильно написано. McNamara пишет: Я хочу сказать, что борцы "за свободу женщин", на мой взгляд, унижают женщин. феминизм - это борьба женщин за право быть мужчинами... не помню, кто сказал) а я еще столкнулась с так называемым "стеклянным потолком" - когда на определенные должности не берут женщин, причем не потому что работа требует физических нагрузок, а просто - по определению. например, наш завкаф принципиально не брал в аспирантуру девушек - мол, уйдете в декрет, работу забросите, нафиг вы мне нужны.

McNamara: SleepWalker пишет: мол, уйдете в декрет, работу забросите, нафиг вы мне нужны. Объективно. Просто жизнь стала, как бы так сказать, специфическая. если раньше женщина могла свободно не работать и заниматься семьёй, то сейчас женщина вынуждена работать, а ещё и заниматься семьёй. Вот я мечтаю о том, как женюсь и буду вкалывать, чтобы жена могла сидеть себе и заниматься домом. Так ведь фиг! Во-первых, я не думаю, что это реально по причине моей лени, во-вторых,Ю по причине нежелания современных женщин заниматься домом. Вот рождаемость и падает... SleepWalker пишет: в христианстве этого не меньше. я имею в виду именно религиозные догмы В католичестве - да. Но католичество - это ещё не всё христианство. Хотя, я ведь не спорю. Дураков везде хватает. И никуда тут не денешься. Я бы даже сказал: каждый человек в чём-то умный, а в чём-то дурак))) Просто у каждого его дурная сторона по разному сказывается.

SleepWalker: McNamara пишет: Вот я мечтаю о том, как женюсь и буду вкалывать, чтобы жена могла сидеть себе и заниматься домом. в такой ситуации очень много подводных камней... если будете вкалывать - то будет ли оставаться время на семью, ради которой вкалывать? да и просто сидеть дома... женщины от этого, пардон, тупеют. сериалы начинают смотреть со скуки, дом2 всякий... McNamara пишет: по причине нежелания современных женщин заниматься домом.обратная сторона того, что многие женщины вынуждены сами вкалывать и на дом просто не остается. хотя... женщины, которые не занимаются домом, были всегда, дело не в современности. а сейчас еще и квартирный вопрос сказывается - взрослые дети живут с родителями, так девушки и не особо напрягаются домохозяйствованием, потому что это мамина территория. у нас так вообще конфликты по этому поводу... причем я гоняю маму))

McNamara: SleepWalker пишет: женщины от этого, пардон, тупеют. сериалы начинают смотреть со скуки, дом2 всякий Тут я не копенгаген. Знаю только, что у моей матери никогда времени не было смотреть телевизор, когда нужно было всех остальных накормить, обстирать и ещё с детьми погулять. Я даже думаю, что может быть женщина сознательно бежит из дома на работу, чтобы всем этим не заниматься. SleepWalker пишет: если будете вкалывать - то будет ли оставаться время на семью, ради которой вкалывать? Вот меня и удивляет. Как, к примеру, в том же 19-м веке мужчине хватало времени и на семью и на работу?... (У меня хватает только на то, чтобы сидеть уткнувшись в комп)

SleepWalker: McNamara пишет: Я даже думаю, что может быть женщина сознательно бежит из дома на работу, чтобы всем этим не заниматься.я знаю женщин, которые успевают все. еще и диссертацию написать О_о McNamara пишет: Как, к примеру, в том же 19-м веке мужчине хватало времени и на семью и на работу?...думаю, и тогда не хватало... хотя работа ж разная бывает. McNamara пишет: (У меня хватает только на то, чтобы сидеть уткнувшись в комп)страшно-то как звучит.

Solo: McNamara пишет: Я хочу сказать, что борцы "за свободу женщин", на мой взгляд, унижают женщин. Унижают, унижают. Это ещё Клайв Льюис говорил и я с ним согласна. SleepWalker пишет: В середине VI века МАКОНСКИЙ ЦЕРКОВНЫЙ СОБОР в числе прочих важных вопросов рассматривал и эту сложную проблему. Почти половина присутствующего духовенства категорически отвергла даже само предположение о том, что женщина может иметь душу За такое можно схлопотать диагноз еретического собора. И не просто еретического - антихристианткого. Вы ведь все сами знаете: Чеснейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим Если это собор отвергает, то следовательно не является христианским. На самом деле про Маконский собор написано: Григорий Турский в своей «Historia francorum» («Истории франков») сообщает (книга VIII, глава 20), что один из участников собора задал вопрос о том, можно ли употреблять слово homo (лат. «человек») по отношению к женщине. Этот вопрос носил скорее лингвистический, нежели богословский или антропологический характер: дело в том, что в формировавшихся тогда романских языках слово homo (homme, uomo) претерпевало семантическое сужение, приобретая в первую очередь значение «мужчина». На этот вопрос был дан положительный ответ. Отсюда, по-видимому, и проистекает распространённая легенда о том, что на Маконском соборе обсуждался вопрос о том, является ли женщина человеком. По легенде вопрос был решён положительно с перевесом в один голос (32 против 31), по другой версии Собор даже отказал женщине в наличии души, в связи с чем за ним закрепился ярлык «женоненавистнического». В действительности же вопрос о духовном обосновании того, является ли женщина человеком, а тем более, обладает ли женщина душой, на Маконском соборе даже не ставился. Легенды, как видите, живучи. Особенно, если они подкрепляются атеистической идеологией, типа - "как бы так похуже про христиан сказать". На самом деле, есть ряд языков, на которых словом "человек" называется мужчина. Например, это украинский язык. А женщина называется либо "жинка", либо "дива". Я, например, ничего оскорбительного в этом не вижу. Точно также, как это не имеет никакого отношения к мнению о наличии души.

SleepWalker: Solo пишет: На самом деле, есть ряд языков, на которых словом "человек" называется мужчина. Например, это украинский язык. А женщина называется либо "жинка", либо "дива". точнее, русскому "человек" соответствует украинское "людина", а муж, мужчина будет "чоловік". а женщину "дивой" никто не называет, кстати, я не знаю, откуда эти сведения) "дивчина" - девушка.

Solo: SleepWalker Мои познания украинского языка ограничиваются знакомством с творчеством камерного хора "Вiдродження" (дир. М. Юрченко). Хор исполнял Духовнi тв. Максима Березовского (XIII век). "Дiва" звучит при обращении к Богородице, практически во всех духовных песнопениях на украинском языке. Это и послужило основой для моего вывода. Хотя, вполне возможно, что таким словом только Богородица и называется, а вовсе не какая-то обыкновенная девушка. В общем-то основная мысль моего сообщения была вовсе не в том, чтобы разъяснить тонкости украинского языка (с которым у меня очень ограниченное знакомство), а в том, чтобы сказать, что лингвистические тонкости некоторых языков (и не только украинского) и обсуждение этих тонкостей для перевода Писаний не могут приравниваться к спору о наличии или отсутствии души.

SleepWalker: Solo пишет: лингвистические тонкости некоторых языков (и не только украинского) и обсуждение этих тонкостей для переведя Писаний не могут приравниваться к спору о наличии или отсутствии души.... поэтому вернемся к теме)

McNamara: SleepWalker пишет: а разные крестьянки-горожанки как были "существами низщего порядка" - так и оставались. Ну, разумеется, невозможно поставить в один ряд безграмотную крестьянку, которая два слова связать не может, сморкается в рукав и копается в земле с утра до вечера - и образованную даму, знавшую несколько языков и придворные манеры. Только суть не в том, что для рыцаря одна будет дама, а другая - крестьянская баба. Суть в том, что каждый человек занимает определённое положение в обществе. И про крестьянок стихи пишут, но по другому и на другую тему. "Существом низшего порядка" человек прежде всего делает себя сам. Кастовая система - это явление исключительное. А при любой другой системе люди всегда свободно переходили с одного уровня на другой, если ум и устремления позволяли. У крестьянской женщины, конечно, тут меньше перспектив. Но и знатная дама может разориться и опуститься до состояния той же крестьянки. Точно так же, как и крестьянки бывают очень разные и отношение к ним, соответственно, очень разное.

SleepWalker: McNamara пишет: У крестьянской женщины, конечно, тут меньше перспектив. Но и знатная дама может разориться и опуститься до состояния той же крестьянки.во-от именно. да и те же дворянки, как показывает история и литература, не всегда перспективами пользовались.

Сентябрьский Лис: SleepWalker пишет: а если вспомнить рыцарей и их Прекрасную Даму? о, как это все описывается пафосно и возвышенно! но это - только по отношению к разного рода дворянкам... а разные крестьянки-горожанки как были "существами низщего порядка" - так и оставались. Тогда почему до ХХ века женский пол называли: "Прекрасный пол" и "Лучшая половина"? Ведь называли-то весь пол, без исключения. У Н. Лескова есть эпизод (не помню в каком произведении, каком-то непрограммном), когда некий наглый студентишко (из нигилистов-атеистов) грызётся с чьей-то посторонней кухаркой находясь в гостях, но на самом пике обрывает свой же спор словами: "Я бы вам ответил, но уважаю ваш пол!" Этот хам XIX века даже в старой кухарке её пол уважает! Мне кажется, неуважение и презрение женского пола появилось как раз в ХХ веке. Кстати, SleepWalker, если Вы всю эту тему ещё не читали (более ранние сеебщения, я имею в виду, которые были ещё с Mrlakenstein'ом) - почитайте, очень интересно, к тому же многие вопросы уже звучали.

SleepWalker: Сентябрьский Лис пишет: если Вы всю эту тему ещё не читали (более ранние сеебщения, я имею в виду, которые были ещё с Mrlakenstein'ом) оу, прошу прощения, из-за странности браузера у меня не было видно, сколько на самом деле страниц в теме

Мэгги: SleepWalker пишет: из-за странности браузера у меня не было видно, сколько на самом деле страниц в теме Это не браузер. К сожалению, борда так странно устроена, что по своему собственному усмотрению, когда захочет, выводит только страницы с новыми ответами, а старые скрывает. Я на это не раз попадалась (.

Сентябрьский Лис: Тема о невозможности равенства между мужчиной и женщиной много раз поднималась на этом форуме. Предшествующая тема была столь горячо обсуждаема, что даже самозакрылась. Однако, желающие могут ЕЁ ПОЧИТАТЬ Возвращаюсь к этой же теме - невозможности равенства. Как вы все знаете, благодаря Мэгги и torrents.ru мы в последнее время посмотрели множество фильмов, о существовании которых ранее даже не догадывались. В одном фильме "Убийственное танго" (Assassination tango) 2002 года Роберт Дюваль играет главную роль. Он играет очень крутого наёмника-профессионала. Ну, в общем, такой крутой - на дороге не стой! И у этого наёмника есть хобби - он любит танцы. Настоящие профессиональные танцы. Попав в Аргентину, он тут же влюбляется в аргентинское танго и учится его танцевать, однако, это совершенно не мешает его основной деятельности. Читая о Дювале мы узнаём, что этот фильм он поставил сам, как режиссёр, сам снялся в главной роли, что естественно танцует он сам и более того, через год после выхода фильма женился на актрисе, исполнявшей главную женскую роль в этом фильме - с которой он полфильма танцует аргентинское танго. Актриса моложе его на 40 лет. Ещё через некоторое время мы узнаём, что Дюваль всё это проделал (и поставил фильм, и снялся в главной роли, и женился) когда ему был 71 год. (То есть, когда он женился - ему было уже 72) Последовала конечно же бурная реакция, типа: Молодец мужик! Держит себя в форме! Каждому бы так в его возрасте (если доживём)! И т.д. В общем, реакция была не просто бурная, но и очень положительная, одобряющая. А теперь представьте аналогичную ситуацию с женщиной. Причём, представьте себе не просто какую-то семидесятилетнюю старуху, а женщину, которая продолжает следить за собой, вести активный образ жизни и т.п. и вот она бы вышла замуж семидесяти двух лет, за человека, гораздо моложе себя. Что бы мы сказали? Скорее всего: Молодящаяся старуха! Куда ей замуж?! Да она наверняка десять раз "утянутая"! Старая развратница туда же: хвостом крутит перед молодыми, да он пади только на её деньги и польстился!!! И т.п. В общем, при аналогичной ситуации женщина общественным мнением оценивается куда более негативно. Мужчина, прекрасно выглядящий в 70 лет - молодец! А женщина - старая вертихвостка. Хорошо это или плохо? Это ни хорошо и ни плохо, это просто так и есть. Чтобы общественное сознание предъявляло мужчине и женщине равные требования, нужно, чтобы это самое сознание перестало бы мужчину считать мужчиной, а женщину - женщиной.

Мэгги: Я бы рискнула сказать, что такое неравенство между мужчиной и женщиной, о котором говорит Лис, совершенно логично и обосновано. Иначе и быть не может. Дело в том, что у женщины воспроизводственный период (то есть, период, когда она в состоянии зачать и выносить ребёнка) гораздо короче, чем у мужчины. Ему-то сил нужно гораздо меньше тратить на то, чтобы ребёнка зачать, чем женщине - чтобы выносить и родить. Поэтому если мужчина в 70 лет ещё может быть вполне в состоянии завести детей, то женщина - уже нет. Следовательно, мужчине ещё есть смысл жениться, а вот женщине в 70 лет замуж выходить - это в общем-то простая блажь.

SleepWalker: Мэгги пишет: Я бы рискнула сказать, что такое неравенство между мужчиной и женщиной, о котором говорит Лис, совершенно логично и обосновано. Иначе и быть не может.когда-то мне попалась в руки - к сожалению, ненадолго - книга по дифференциальной психофизиологии мужчины и женщины. то есть, описывались все различия в поведении, психологии - с точки зрения того, что природой на женщину и мужчину возлагаются разные функции. как сейчас помню, там говорилось, почему женщина не считается "добытчиком мамонта", а "хранительницей очага" - в дремучей древности не было контрацептивов и практически постоянно беременная или кормящая мать не могла бы справиться с охотой... такой вот укоренившийся стереотип. по-моему, сохранить труднее, чем добыть... что касается того, что к курящей или злоупотребляющей женщине отношение в обществе строже, чем к мужчине... на мой взгляд, это тоже возникло из понятия женщина=мать, и дело не только в дурном примере, а в прямом вреде для здоровья для детей и (в случае беременности девочкой) внуков. известно, что для того, чтобы зачать более-менее здорового ребенка, женщине надо минимум за полгода отказаться от вредных привычек, соблюдать диету, не подвергаться вредным воздействиям и т.д. и т.п. а мужчине достаточно трех суток. вот такие дела( но нельзя все сводить к физиологии, конечно.

McNamara: SleepWalker пишет: практически постоянно беременная или кормящая мать не могла бы справиться с охотой Правильно! Должно быть разделение труда. Раз уж женщина рожает и воспитывает - мужчине остаётся охотиться и добывать мамонтов. Вполне мужское занятие))) SleepWalker пишет: но нельзя все сводить к физиологии, конечно Нельзя. Но если не говорить о физиологии, я и сейчас, после всех предыдущих споров, скажу, что баба с автоматом, колотящая врагов мордами об стол - картина мало эстетическая и вообще, тупая. А если говорить о том, что мужик в 70 лет может завести семью, а на женщину косо посмотрят... Ну, мужик в 70 и повоевать ещё может, так почему бы семью не завести. Чтобы энергия зря не пропадала на всякие пустяки. А женщина - опять-таки сравнивая, женщина к 70-ти всё-таки сильнее вырабатывается. И какая ей радость от того, что у неё будет молодой муж? Разве что, удовлетворение материнского инстинкта вот таким способом Извините, если кого обидел.

Сентябрьский Лис: SleepWalker Почитал-почитал Ваш пост. Решил поставить Вам "плюс" за связь культуры и физиологии (точнее за базирование культуры и менталитата на филиологии). Пощёл в профиль - оказалось, "плюс" я Вам уже поставил. Плишлось ставить в ЛЗ. )))

SleepWalker: Сентябрьский Лис пишет: за связь культуры и физиологии (точнее за базирование культуры и менталитата на филиологии). просто та книга была действительно интересная, вот я и заинтересовалась подобно темой) я вообще не считаю, что существует равенство между людьми. мы все разные - начиная с отпечатков пальцев) вот и потребности разные бывают. у какой-то женщины - раз мы говорим о разнице полов - потребность быть матерью, а у другой - штангу поднимать. и ответственность разная, и требования... это почему-то в обществе нормальные, разумные требования к человеку, личности - временами считаются претензией и ограничением свободы. есть такая поговорка - "назвался груздем - полезай в кузовок". об обоснованности мужской полигамии на примере мормонов говорили?)

Jay: SleepWalker пишет: это почему-то в обществе нормальные, разумные требования к человеку, личности - временами считаются претензией и ограничением свободы. Недавно где-то нашла сведения о том, что в начале 20 века многие женщины требовали... ограничения для приема на работу женщин!! Вполне логично: замужняя женщина занимается хозяйством, муж работает - так и что же, другие женщины будут занимать рабочие места и таким образом лишать его работы? Источник, к сожалению, сейчас не вспомню. Маркс, наверное, все-таки был прав: в основе всего - материальные потребности, т.к. без их удовлетворения не выживешь. McNamara пишет: Но если не говорить о физиологии, я и сейчас, после всех предыдущих споров, скажу, что баба с автоматом, колотящая врагов мордами об стол - картина мало эстетическая и вообще, тупая. Как бы поточнее сказать... С позиций общества, наверное, следует сказать следующее: многие "мужские" профессии традиционно рассчитаны на мужчин. Там уже все отлажено для подобного хода дел. И "энергетические затраты" на включение в такую работу женщины оправданны только в том случае, если у нее обнаружится что-то вроде супермегаталанта. Грубо говоря: если берешься за не рассчитанное на тебя дело, то покажи класс! Дык. Вероятность этого... не слишком велика. Если вместо одной посредственности (на "женской" работе) мы получаем другую, то зачем эти энергозатраты? McNamara пишет: Раз уж женщина рожает и воспитывает - мужчине остаётся охотиться и добывать мамонтов. Я думаю, главная проблема в том, что сейчас (я говорю о тех условиях, которые, э-э, мне известны): - рождается существенно меньше детей - есть много возможностей уменьшить затраты сил (садики, памперсы вместо стирки пеленок и т.п.) - не говорю, что все они оправданны, но они есть - домашнее хозяйство не требует таких колоссальных затрат сил (испечь хлеб в печи/купить хлеб в магазине, бытовая техника и т.п.), необходимо меньше "специальных навыков" (грубо говоря, готовый полуфабрикат каждый может сварить, здесь не нужно разделения труда) - опять-таки, не всегда это хорошо, но тенденция заметна И главное... - средством производства становятся мозги!!! А здесь уже разница не столь существенна, как в случае физической силы. n лет назад я, например, ни за что не стала бы рваться на "мужские" роли, зная, что мне все равно ничего там не светит - ну, пользы от меня не будет. А сейчас, когда для работы нужны только мозги... и если почувствуешь, что ты не глупее мужчин... то здравствуй, дикий душевный конфликт, "почему именно я должна выполнять самую нудную и неблагодарную работу" и т.п. А ведь о детях, тем не менее, заботиться надо...

McNamara: SleepWalker пишет: об обоснованности мужской полигамии на примере мормонов говорили? Не говорили) Я вообще считал, что у мормонов многожёнство... Jay пишет: Маркс, наверное, все-таки был прав Маркс, если мне память не изменяет, был экономист, так что с этой точки зрения у него много чего можно найти вполне разумного. Jay пишет: Грубо говоря: если берешься за не рассчитанное на тебя дело, то покажи класс! Правильно! А лучше - не берись))) Jay пишет: - рождается существенно меньше детей - есть много возможностей уменьшить затраты сил (садики, памперсы вместо стирки пеленок и т.п.) - не говорю, что все они оправданны, но они есть - домашнее хозяйство не требует таких колоссальных затрат сил И поэтому некоторые мужчины (точно знаю) предпочитают заняться женской работой, пока жена где-нибудь на работе вкалывает))) По моему, это абсурд. Но он имеет место. Вообще, когда весь мир понемногу становится с ног на уши - всё, что угодно становится возможным. Только вот вопрос: а оно вообще надо? неравенство - это порядок, а равенство - это, простите, хаос. Кто хочет, тот туда и лезет, не взирая на то, есть у него к тому способности или нет. Все равны как на подбор... Только даже у богатырей из сказки Пушкина неравенство было. Над ними дядька Черномор стоял и командовал. Опять-таки, неравенство и иерархия.

SleepWalker: а полигамия это и есть многоженство. (а многомужие называется полиандрия) так вот. в условиях завоевания новых земель (освоение Америки, например) выгодно и обоснованно было иметь большое потомство, что и обеспечивали жены. если не ошибаюсь, в Европе после Первой мировой тоже было позволено - чтобы обеспечить прирост населения и восстановить численность. тот же пророк Мухаммед брал в жены, по легенде, чуть ли не каждую обездоленную, одинокую и бедную, чтобы обеспечить женщине достойную жизнь. спонсор)

McNamara: SleepWalker пишет: а полигамия это и есть многоженство. (а многомужие называется полиандрия) Пардон, спутал с полиандрией Кстати, мормоны - это секта. Христианство такие вещи никогда не одобряло. И неудивительно, что их не особенно жаловали на том же Диком Западе, потому что женщины во время освоения Дикого Запада были - дефицит) Где-то кто-то приводил сведения о том, что на одну женщину приходилось 20 мужчин. Так что если при таком раскладе мормоны захапывали себе кучу жён - неудивительно, что их не любили. Насчёт Франции - не могу ничего сказать. Вполне возможно, что там просто поощрялось, чтобы рождали как можно больше детей. Вряд ли на официальном уровне было разрешено многожёнство в католической стране. Ну, а Мухаммед - это вообще другая вера) Хотя, наверное он был в чём-то прав, раз уж был в состоянии содержать столько женщин)))

SleepWalker: McNamara пишет: Вряд ли на официальном уровне было разрешено многожёнство в католической стране.я уточню, то ли Франция, то ли Германия. да и у мормонов в современном мире многоженство не принято. необходимость исчезла. McNamara пишет: на одну женщину приходилось 20 мужчин

Solo: McNamara пишет: Где-то кто-то приводил сведения о том, что на одну женщину приходилось 20 мужчин. SleepWalker пишет: Я тоже сталкивалась с информацией о том, что женщин на Диком Западе было рекордно мало (в какой-то научно-популярной TV-программе про Америку). Решила посмотреть, что пишут об этом в интернете. В 1848 году женщин была одна десятая от всех новых переселенцев на землю обетованную. В то время континент пересекли 42500 тыс. мужчин, 5000 тыс. женщин и 2500 тыс. детей. Десять лет спустя, когда строился город Денвер, среди тысячи его жителей было всего пять женщин. Источник Почтительное отношение к женщинам тоже имеет аналогию с Диким Западом — женщин в несколько раз меньше мужчин, переселенцев. Действительно, соотношение мужчин и женщин в некоторых районах Соединенных Штатов в 1800 г. была так велика, как 45 к одному. Источник Думаю, хватит

Миледи2: Мэгги пишет: Вот и выходит, что сыграть нормальную женщину в игре трудно не только мужчине, но и женщине. Потому, наверное, что женщин(дам) сейчас мало. Эмансипация, не только в Канаде, значит, а и в России побеждает. Джульетты редеют...

Мэгги: Миледи2 пишет: Эмансипация, не только в Канаде, значит, а и в России побеждает А что такое в Канаде? Я ничего не слышала, хотя я Канадой мало интересуюсь. Интересная страна, никогда никуда не вмешивается.

Миледи2: Менталитет англосаксонский такой - все на правах сдвинуты. Мужики знакомиться боятся, все уши прожужжали в университете про male dominated society. Полезешь - огребешь обвинение за sexual harassment. Женщины захватили бизнес, более защищены законом. Детей и вовсе не моги наказывать - будешь иметь дело с ювенальной полицией. Традиционная семья уже экзотика, зато парады Гордости каждый год.

McNamara: Миледи2 пишет: Женщины захватили бизнес, более защищены законом. Ну вообще, о таковом деле любят говорить. Я бы не стал ничего утверждать, пока сам бы не убедился, что это действительно так. А то может, пара человек судилась с дамами и проиграла, а из этого бучу подняли. Как-то не верится в то, что это - закономерность.

Миледи2: McNamara в России этому труднее стать закономерностью. А у нас я чаще вижу работающих дам, даже если у них есть семья. И мужчины не случайно ждут, пока дама поздоровается первой. И я лично знаю людей, узнавших все прелести ювенальной полиции. И вижу, что семьи в обычном понимании больше у черных, русских и азиатов. И русских не у всех. Мой брат пару раз нарвался в школе. Мадам что-то не понравилось, и она сказала, что пожалуется конселлеру(советнику) школы, и скажет, что он ее изнасиловал. И ей поверят. Девочке верят всегда. И эта пропаганда эмансипации влияет на мозги. Как и эти Парады Гордости, насаждение везде равноправия. Если женятся на какое-то время, то быстро разбегаются. Ребенка кидают на бэбиситтера, или сажают перед телевизором, особо им не занимаясь - неинтересно. И он смотрит там что угодно. Родители выясняют отношения и качают права. Женщине стало легко уйти, развестись, бросить семью. Она в Канаде не боится остаться одна. Государство ее поддержит, мать-одиночка лучше устроится, чем обычная мать, ей больше бенефитов дадут. Участились разводы, случаи изнасилований, преступлений на сексуальной почве. Новости об этом каждый день... Семья не защищена. Она существует по инерции, но стала немодной и не интересной, канадки хорошо знают свои права, а терпеть и прощать мужа уже не умеют. Ударил - все. Domestic violence, приезжает полиция по первому звонку, и больше ты этого человека не увидишь. Одна русская так позвонила, мужчину забрали. Потом она его простила, но было поздно. В головах женщин образ преуспевающей во всех профессиях амазонки. И этот образ привлекает. Женщины постоянно готовы защищаться от мужчин, ожидая, что их обидят. И хочется следовать другой модели. От производства до бизнеса и политики. В пример приводятся женщины-философы, полководцы, министры, профессора, офицеры, менеджеры, плюс "терпимость", а по сути, пропаганда, сексменьшинств. Об этом говорят громко, а о семье не очень. Но это - Канада и Америка. Как в России - не знаю. Благодаря насаждаемому у нас образу преуспевающих в традиционно мужских профессиях женщин не удивительно в наше время, что женщина в брюках воспринимается естественно. Но Джульетту мы уже сыграть не можем. Нас отучили быть Женщинами.

McNamara: Миледи2 пишет: Ударил - все. Ну, не так уж плохо. Хуже, когда на это не обращают внимания. Миледи2 пишет: Одна русская так позвонила, мужчину забрали. Потом она его простила, но было поздно. А что значит "поздно"? Там что, за подобные проступки сразу на электрический стул сажают? Извините за невольную иронию, но мне всегда казалось, что это русские меры не знают, если за что-то берутся. А вообще, о Канаде, к стыду своему, действительно ничего не знаю( Страна - загадка. Получается, что защищая права женщин, никто не думает защищать семью? Вообще, это странно. И непонятно, почему именно так складывается обстановка. Почему бы мужчинам не плюнуть на всё при такой обстановке и не решить: раз женщины хотят всё делать сами - пускай себе вкалывают. А может быть, всё это специально делается? Чтобы переложить на женщин мужскую работу, а они бы от этого только радовались?

Миледи2: McNamara пишет: А что значит "поздно"? Там что, за подобные проступки сразу на электрический стул сажают? Поздно простить и что-то вернуть. Не на электростул сажают, а не позволяют приближаться больше, чем на 100 метров, и следят за этим. Вы как чужие становитесь. McNamara пишет: Получается, что защищая права женщин, никто не думает защищать семью? Вообще, это странно. И непонятно, почему именно так складывается обстановка. Почему бы мужчинам не плюнуть на всё при такой обстановке и не решить: раз женщины хотят всё делать сами - пускай себе вкалывают. Да так мужики и поступают. Мол, хотят - пусть вкалывают. Кстати, есть те, кто говорят, что с традиционной семьей что-то не так, но как-то они в глаза не бросаются. Мне уже надоело на каждом курсе в университете сталкиваться с "женским вопросом". Женщины там, женщины здесь. Стереотипы в лекциях подают так, будто женственная, слабая женщина - это что-то стыдное. И сексменьшинства обнаглели. Как-то все незаметно перешло от защиты прав, раньше оправданной, в некую моду, очень прибыльную для государства. Муниципалитет Торонто от их парадов Гордости имеет огромные деньги. Везде насаждают якобы демократию, терпимость, равноправие(хотя у них теперь больше прав, чем у нормальных людей), сексуальную распущенность. Студенты еще в high school ведут себя очень разнузданно. Мы в их возрасте ничего такого не знали. И, как я уже говорила, ребенка даже шлепнуть нельзя. Теперь детишки хорошо знают свои права и куда позвонить. Иногда это нужно, бывают случаи реально жестокого обращения с детьми. Но все чаще это возможность вседозволенности. Ты ничего не сделал, просто не купил ему игрушку - он может позвонить ювенальной полиции и сказать, что с ним плохо обращаются. И поверят ему, а не родителям. Так что какая тут нормальная семья? McNamara пишет: А может быть, всё это специально делается? Чтобы переложить на женщин мужскую работу, а они бы от этого только радовались? Скорее, чтоб поддерживать имидж терпимого ко всем общества, и иметь крупные прибыли с этого положения. Раньше это было действительно борьбой за права. Женщины осознали себя личностями, получили возможность не только сидеть дома на хозяйстве. И что дети защищены - тоже хорошо. И если ты другой ориентации - тебя бить не будут. Но ведь они активно пропагандируют это, и не замечают, как сместились приоритеты. Рождаемость падает, участились разводы и браки сексменьшинств, или браки-шоу: погуляли - разбежались - гуляем по новой. В пригородах, в сельской местности, в магазинах еще можно встретить семьи, обычных домохозяек. Но какие-то они тихие, незаметные. И дети, явно искалеченные смотрением гадостей по телевизору, неадекватно себя ведущие. И хозяйки чаще пожилые или средних лет. Помоложе - или бизнес-леди, или раскрашенные этакие куклы Барби без единой извилины. Да, для нас там много странного. Я сама не понимаю - зачем так сходить с ума по поводу прав? И не пора ли вовремя остановиться?

Звёздный Странник: Быть женственной - не значит быть слабой. Слабой (как и слабым, тут, по-моему, нет разницы, мужчина или женщина) быть действительно стыдно. А женственной - нет. Мне, например, неприятно, когда женственность приравнивают к слабости (не смотря на то, что мне до женственности ой как далеко).

Миледи2: Звёздный Странник Слабость тут имеется в виду социальная: экономическая зависимость от мужа, умение настаивать на своем, защищаться, быть "крутой" женственность не предполагает. Любое общество требует умения быть сильным и решительным, особенно в мире бизнеса. И не уступать никому, иначе съедят. Начнем с вопроса: что такое женственность? По-моему, она предполагает мягкость и уступчивость, семейственность. Ориентацию на личное, а не общественное. Умение носить платья, украшения, другие чисто женские вещи, умение быть красивой. Умение прощать и жертвовать, умение создать ощущение домашнего очага, тыла. Феминистки предпочитают интеллект красоте, свои права любой уступчивости, жесткость и решительность, даже агрессивность любой нежности, в одежде стиль унисекс, и самореализацию в профессии рождению детей и отношениям с мужчиной. И очень лезут в общественные движения. С хозяйством слабо. То есть у них чисто, ничего лишнего, но нет ощущения домашнего очага. Готовят полуфабрикаты или совсем в Макдоналдсе питаются. Они не умеют прощать и жертвовать. Но мы увлеклись. Я все это сказала к тому, что феминистка не сможет писать на ролевой игре, скажем, за Джульетту, Констанцию Бонасье, Корделию, Людмилу... За любую романтическую героиню. Или за жену, ждущую с войны. Ее душа будет протестовать. Она будет врать.

McNamara: Миледи2 пишет: Не на электростул сажают, а не позволяют приближаться больше, чем на 100 метров, и следят за этим. Вы как чужие становитесь. Что же получается? Женщина тоже не имеет прав, какие ей положены. Ведь она не может взять - и простить. Я бы из этого раздул целую бучу на месте женщины и стал требовать соблюдения своих прав поступать так, как считаю нужным))) Миледи2 пишет: Муниципалитет Торонто от их парадов Гордости имеет огромные деньги. Вы живёте в Торонто? Миледи2 пишет: Везде насаждают якобы демократию, терпимость, равноправие(хотя у них теперь больше прав, чем у нормальных людей) А больше - это например какие права, которыми не обладают нормальные люди? Миледи2 пишет: Студенты еще в high school ведут себя очень разнузданно. Мы в их возрасте ничего такого не знали Я понимаю, что лезу в частную жизнь. А что именно? Просто трудно себе представить, что сейчас люди могут знать такого, чего не знают все. Тем более, что студенческий возраст достаточно "бандитский", там чего только не знаешь) Миледи2 пишет: Помоложе - или бизнес-леди, или раскрашенные этакие куклы Барби без единой извилины. А вот это интересно) Мне казалось, что такой тип "куклы Барби" подразумевает, что женщина живёт ради мужчины, чтобы ему было с кем потрахаться. Типа "игрушка в руках мужчины" ((с) "Завтра была война"). А зачем такой тип тем, кто борется за права женщин? Миледи2 пишет: феминистка не сможет писать на ролевой игре, скажем, за Джульетту, Констанцию Бонасье, Корделию, Людмилу... За любую романтическую героиню. Или за жену, ждущую с войны. Ее душа будет протестовать. Она будет врать. Тоже вопрос: а сколько женщин делают вид, что им надо быть бизнес-леди? На самом деле мне все уши прожужжали тем, что женщина легче, чем мужчина, поддаётся на всякие течения и "модные увлечения", потому что ей привчно двигаться за кем-то, за какой-то чужой целью. Так что это не факт, что женщинам этот феминизм на самом деле нужен. Многие из женщин, наверное, могут просто стремиться не отстать от моды, раз уж это везде пропагандируется. И возвращаемся на старую мысль, которую тут кто-то уже говорил: феминизм придумали мы, мужчины, чтобы заставить женщин работать за нас)))))))))))))))))))))

Миледи2: McNamara пишет: Вы живёте в Торонто? В пригороде, до самого Торонто около часа езды. McNamara пишет: А больше - это например какие права, которыми не обладают нормальные люди? с ними стали больше цацкаться. Конкретнее сказать не могу. McNamara пишет: Я понимаю, что лезу в частную жизнь. А что именно? Просто трудно себе представить, что сейчас люди могут знать такого, чего не знают все. Тем более, что студенческий возраст достаточно "бандитский", там чего только не знаешь) Это сейчас. В мою пионерскую молодость такого не позволялось. что случилось с нынешней молодежью - не пойму. В 7 лет начинать рассказывать о сексменьшинствах на уроке, а в 16 девки выглядят потасканно на 30 - это Содом и Гоморра... McNamara пишет: А вот это интересно) Мне казалось, что такой тип "куклы Барби" подразумевает, что женщина живёт ради мужчины, чтобы ему было с кем потрахаться. Типа "игрушка в руках мужчины" ((с) "Завтра была война"). А зачем такой тип тем, кто борется за права женщин? Ну, эти - противофаза феминисткам. На Западе женщина или проститутка, или феминистка. Две крайности. Хотя нет - это тоже тип феминизма: борьба за раскрепощенность якобы. Вызов моногамности. McNamara пишет: Тоже вопрос: а сколько женщин делают вид, что им надо быть бизнес-леди? На самом деле мне все уши прожужжали тем, что женщина легче, чем мужчина, поддаётся на всякие течения и "модные увлечения", потому что ей привчно двигаться за кем-то, за какой-то чужой целью. Так что это не факт, что женщинам этот феминизм на самом деле нужен. Многие из женщин, наверное, могут просто стремиться не отстать от моды, раз уж это везде пропагандируется. И возвращаемся на старую мысль, которую тут кто-то уже говорил: феминизм придумали мы, мужчины, чтобы заставить женщин работать за нас))))))))))))))))))))) Знаете, может, это правда о России, но не о Канаде. Неработающих женщин у нас почти нет, и они очень гордятся правами, это даже влияет на внешность - они слишком сухие, малопривлекательны, чуть что - готовы бежать в суд. Вам многое наговорили русские мужчины и русские женщины. У нас все же по-другому. И начали это женщины, а не мужчины. И сейчас не умолкают споры по этому вопросу. McNamara пишет: Что же получается? Женщина тоже не имеет прав, какие ей положены. Ведь она не может взять - и простить. Я бы из этого раздул целую бучу на месте женщины и стал требовать соблюдения своих прав поступать так, как считаю нужным))) В Канаде решает закон. Не надо звонить, если не знаешь, простишь ты потом или нет. Звонок - последний шаг, сигнал бедствия. Лучший способ расстаться навсегда с человеком, на которого жалуешься. Но прощают немногие, больше иммигранты. Канадки чувства заменили кошельком и законом. И думают в первую очередь о себе. И это не поддавание модному течению. Кому-то это очень на руку. И есть объективные плюсы: никто не будет ругать тебя за то, что ты старая дева и не имеешь семьи. У тебя есть шанс найти себе занятие по силам и по здоровью. Хотя по-разному. Кто-то просто следует моде, кто-то всерьез отстаивает свою свободу.

Сентябрьский Лис: Миледи2 пишет: И начали это женщины, а не мужчины. Ничего подобного! Начали как раз мужчины. Насколько я помню, активно пропагандировать "права женщин" начали именно анархисты XIX века, а среди них в подавляющем большинстве были мужчины. Один из лозунгов анархистов (автора, к сожарению не помню): "Наступит время, когда каждый сможет сказать каждой: «Пойдём!»" Меня ещё в юности озадачивал вопрос: А если эта «каждая» не захочет с тобой (т.е. с создателем анархического лозунга) идти? Она что же всё равно обязана идти, потому, что должна подчиняться анархизму? Но тогда мы как раз получаем полное бесправие женщин, а вовсе не права.

Solo: Интересную мысль недавно встретила в интернете: У всех европейцев, принято отделять: мужчина – это мужчина, а женщинам – женское. На востоке (преимущественно там) дело обстоит принципиально иначе. Каждый человек есть сочетание двух начал: женского – инь и мужского – ян. Мужчина, конечно, с преобладанием ян. Каждое начало даёт человеку определённые способности, и выражается в наборе характерных интенций – мужских или женских. Отсутствие одного из начал делает из человека урода. Никакой японский самурай никогда не стеснялся присутствия в себе женского начала. У них (на востоке) это считается гармонией. Русские мужчины ещё в позапрошлом веке не считали зазорным плакать или целовать друг друга в губы, притом, что воинами были – поискать ещё таких. Мужественность их настолько превосходила женское начало, что последнего и не стеснялись. Теперешние стесняются. Видимо, женского возросло, а мужского поубавилось. Приходится изо всех сил изображать из себя мачо, на крайняк – уголовника. То есть никаких сантиментов и побольше мата. И вот он идёт: кепчонка, пиджачок болтается, ножками вкривь и вкось, мотня на уровне колен, на губе сигареточка, лицо – пьяная муть, и всё норовит жене в глаз засветить. Ну, хоть обматерить. Не видит принципиальной разницы между собой и ею. Как бы то ни было, каждый из нас демонстрирует одновременно и мужские и женские интенции. Можно сказать – общечеловеческие, хотя никаких других человеков, кроме мужчин и женщин на земле и нет. Автор - Виктор Ганчар "Суперпозиция" В принципе, я с автором согласна. Мысль о том, что в современном мире мужчины потеряли мужественность (у кого-то она ещё осталась, но в целом, процесс прогрессирует) звучала не раз. Но автор посмотрел на проблему с новой позиции.

McNamara: Solo Так оно и есть. Сам свидетель, сейчас уже на уровне школьного возраста никого не интересует, мальчик перед ним или девочка. Девочку бить предпочтительнее, если ты мальчик, потому что она заведомо слабее. Надо же как-то доказывать "кто в доме хозяин". А настоящей-то силы нет... И что из нас может вырасти на такой психологии? А главное: что делать-то? Тут непонятно вообще, подлежит ли эта проблема решению. Скорее всего, нет и дальше будет только хуже.

Norsefire: О, у меня наконец-то нашлись пять копеек на тему тетек, не шибко удачно отыгрывающих тетек. Как выше упоминала Solo, тетечки на ФРИ как правило обладают всеми навыками для остановки на скаку горящих коней и прочего, но упускают из вида одну немаловажную деталь. После определенного возраста (а конкретно - по перешагиванию барышней пубертатного барьера) юным девам, привыкшим нести гордую планиду "женщины с яйцами" приходится делать нелегкий выбор: либо она женщина, либо она с яйцами (я не имею в виду анатомию, естественно, равно как и сексуальную ориентацию). Потому как то, что мило, пикантно и простительно юной деве (а конкретно - попытка увязать мужские модели поведения с женскими запросами и реакциями на раздражители), применимо ко взрослой женщине выглядит печально и не особенно адекватно. В реальной жизни подобные экземпляры чаще всего являются эталонным образчиком ТП (расшифрую аббревиатуру по просьбе в личку, в тред - не позволяют правила форума). Ну, собственно, на форумах получается все тоже самое, только у написанного персонажа сие бросается в глаза намного сильнее. А причина одна - баланс во всем нужен. Хочешь быть сурова, как челябинский мужЫк и при этом повергать всех в шок принадлежностью к женскому полу - оставь эту принадлежность исключительно на анатомо-сексуальном уровне. Хочешь быть женщиной - бросай шпалу. Ну или на крайний случай неси ее элегантно и подиумной походкой. P. S. Это относится исключительно к пространству ФРИ. В жизни алгоритмы сложнее и многограннее.

Миледи2: Norsefire Я это поняла тоже. Но от традиционного "женщинства" натерпелась, ненавидела это с детства. Поэтому в жизни я выбрала быть "с яйцами"(хотя мужик из меня неприхотливый и простой, добрее женщины, которой я бы была(женщина была бы с комплексами и ущербной) В ролевых большинство моих ролей мужские. Norsefire пишет: P. S. Это относится исключительно к пространству ФРИ. В жизни алгоритмы сложнее и многограннее. Ну, достаточно ясно. Василий Розанов мне все объяснил в "Людях лунного света". Эта книга помогла мне остаться собой, даже если мне будут говорить, что я "с яйцами" или еще как-то называть. Позиция "с яйцами" помогает выжить в этой суровой и неженственной жизни. Эта книга актуальна и сейчас. Там много примеров женщин, чувствующих себя мужчинами внутри и играющих оных в играх в детстве или в театре. Это применительно и к современным дамам, которые выбирают себе роль в ФРИ, и у них возникают такие вопросы. В историчках надо играть или пожилых тогда дам, или сразу мужиков, чтоб не было проблем.

Мэгги: Я думаю, всё индивидуально. Применительно к жизни ничто не мешает мне оставаться женщиной (и даже без яиц), но при этом быть собой. В играх мне, конечно, проще с мужским персонажем, но лишь из-за специфики игры. Всё-таки тот же Дикий Запад даёт небольшой простор для женского персонажа. Зато уж если находишь себе персонажа женского, то получаешь удовольствие уже от того, что те, кто отыгрывают персонажей-мужчин, делают это исходя из хорошего знания матчасти, то есть специфики времени. А в 19-м веке, уж простите, женщиной всё-таки быть ничуть не менее интересно, чем мужчиной. Потому что женщина тогда ещё уважалась за то лишь, что она женщина, чего сейчас, увы, нет.

Сентябрьский Лис: Norsefire пишет: либо она женщина, либо она с яйцами Гениальная цитата! Norsefire пишет: Хочешь быть женщиной - бросай шпалу. Ну или на крайний случай неси ее элегантно и подиумной походкой. Нет, а вот тут категорично не соглашусь: либо "Женщина", либо "Шпала" - это две вещи несовместимы и никакая подиумная походка тут не спасёт. Зрелище "Женщины со шпалой" унижает, во-первых, мужчину, а во-вторых, и женщину тоже. Но если вернуться от Зрелищ к Ролевым играм [тяжёлый вздох] тут имеет место быть парадокс: то что признано неправильным и осуждаемым - признано как раз и более подходящим к ролевой игре. Иллюстрация ЗДЕСЬ - как раз самый агрессивный пост (№5) был признан самым лучшим для ролевой игры. Norsefire я совершенно не настаиваю, чтобы лично Вы бросали свою шпалу - да, пожалуйста, несите её куда Вам угодно!

Norsefire: Сентябрьский Лис пишет: Зрелище "Женщины со шпалой" унижает, во-первых, мужчину, а во-вторых, и женщину тоже. А уж как оно унижает шпалу - это ни в сказке сказать, ни пером описать)))))) Сентябрьский Лис пишет: Но если вернуться от Зрелищ к Ролевым играм [тяжёлый вздох] тут имеет место быть парадокс: то что признано неправильным и осуждаемым - признано как раз и более подходящим к ролевой игре. Иллюстрация ЗДЕСЬ - как раз самый агрессивный пост (№5) был признан самым лучшим для ролевой игры. Не соглашусь. Мы тут персонажа не видим, только смутный-смутный набросочек, так что вполне возможно, что персонаж не пытается совместить несовместимое и просто отрастил себе ментальные яйки, а о женственности уже и не помышляет. Так что эксперимент не достаточно чистый) Еще раз прошу - хватит переходить на личности, особенно без повода.

Norsefire: Миледи2 пишет: В ролевых большинство моих ролей мужские. Аналогично. Лично у меня два женских персонажа, один из которых, строго говоря, вообще не женщина, а одушевленная функция, к которой иногда забавно присобачивать некоторые эмоции, второй - моральный урод с годами отсидки за спиной. Короче, хреновые у меня тетеньки получаются. Не тетеньки. Fail. Тут еще в чем может быть дело - в Общественном Сознаниитм, которое еще полно патриархальными убеждениями чуть больше, чем полностью, касаемо мужчины куда меньше стереотипов и штампов, соответственно - больший простор для маневра. Миледи2 пишет: Позиция "с яйцами" помогает выжить в этой суровой и неженственной жизни. Вот это, кстати, беда-беда огорчение. Для многих женщин навязывание им условиями жизни мужских паттернов поведения - вещь недобровольная, нежелательная и неприятная. В результате формируется стереотип "сильной женщины, которой так остро необходимо крепкое мужское плечо, чтобы расслабиться уже наконец и встать босой и беременной к плите". Хуже в итоге всем, особенно ненасильственным носительницам яиц, на которых все равно реагируют исключительно подобным образом. ЗЫЖ не по теме подумалось. Ни разу на ФРИ, да и где бы то ни было еще, не видела попытки создания образа женщины-маньяка. А я бы хотела это видеть. Но нет - киллеры есть, солдатки есть, а маньяков кровавых - нема. Дискриминация)))

Сентябрьский Лис: Хм!.. Недотрога какая!

Миледи2: Norsefire Так это для многих. Но не для всех. Тот же Розанов приводит, сколько таких - процент на миллион. Это во-первых. А во-вторых, в Канаде менталитет другой(На сайте у Мэгги есть моя статья про Канаду, здесь это опять уведет в сторону) Я б застрелилась, если б оказалась босой и беременной у плиты. Это был бы крах всего. Потом, на самом деле страшней этой нагрузки нет ничего, это неблагодарный и бесплатный труд. Сентябрьский Лис пишет: Зрелище "Женщины со шпалой" унижает, во-первых, мужчину, а во-вторых, и женщину тоже. Это тоже имхо, особенно если судить с точки зрения мужчины(традиционного) Шпалу я, может, не возьму, но гантелями заняться с папой надо. Я решила похудеть, и перестать быть рохлей. А беременная баба по фигуре мало отличается от просто толстой. А еще я интересуюсь оружием и приемами самозащиты. Одинокая женщина с хорошим образованием имеет не больше нагрузки, чем мужчина, работающий с ней в одном офисе. У нее по жизни вообще особой нагрузки нет, кроме необходимости ходить на работу и платить налоги. Впрочем...Внимание! Правила рекламного каталога изменились: в каталог не принимается реклама форумов, пропагандирующих любые половые отклонения. Можно это расшифровать? Может, то, что я говорю, относится к этой категории? Расхваливая одиноких женщин, могу также пропагандировать феминизм в ФРИ. У нас очень мало Надежд Дуровых, а хотелось бы. Уточните пожалуйста, что считается отклонением? Тут, правда, говорится о рекламе форумов, а не обсуждениях. Может, феминистка или "женщина со шпалой" считается отклонением, и не только в ФРИ? В России до сих пор очень традиционный менталитет. Поэтому то, что нормально для меня, для коренных россиян не очень? Только не бейте меня тапками. Я только хочу уточнить.

Миледи2: Norsefire А, ну если так, вы правы. Это должно быть природное, абсолютно. Розанов изучал природных. Я думаю, надо, когда выбираешь "роль" в жизни или роль в игре, тщательно заниматься самоанализом. Иначе будет: фальшь в роли, замечания модераторов или долгое отсутствие на игре, то есть халтура в ФРИ. А в жизни - или обвинения типа, "Я б могла такой стать, пожертвовала, и вот благодарность!" Или нарекания мужитка: "Я тебе нужен вообще?" Спасибо за объяснение по поводу отклонений Успокоили.

Сентябрьский Лис: Миледи2 пишет: Я только хочу уточнить. На данном форуме считается что "половые отклонения" это афизиологический половой акт. Так что всё, сказанное Вами к этому не имеет никакого отношения. Остальные сообщения - в Архиве (открытом). Так что сильно желающие - могут почитать.

Norsefire: Сентябрьский Лис, шаблон трещит. А что вы подразумевали под словом "афизиологический"? Особенно применительно к половому акту? Потому как чисто логически если физиология есть наука о жизнедеятельности организмов и их составных, а также регуляции физиологических функций, а "физиологический" - это прилагательное от "физиология", то таким образом "афизиологический" (но лучше - афизиологичный, если применительно к процессу) - это идущий вразрез с жизнедеятельностью организмов и регуляцией их функций. А это уже совсем жесткач, мсье знает толк...)))) А не свойственный в норме - это патологический. Патофизиологический акт. Все, меня можно выносить.

McNamara: Norsefire Куда ни пихай, а естественная дырка только одна))) Как ни назови. И полов всего два. И аппарат у каждого приспособлен только к одному способу как к естественному. Всё остальное - извращение (если слово патофизиология и афизиология не устраивает).

Сентябрьский Лис: Norsefire пишет: А что вы подразумевали под словом "афизиологический"? Особенно применительно к половому акту? Милитари, ну что Вы фигнёй страдаете, простите! Вы что, не знаете, что такое физиология? Вы это в школе проходили, в медучилище и в вузе. Если до сих пор не поняли - я тут Вам уже ничем помочь не смогу, даже своими объяснениями. Возьмите учебник физиологии и прочитайте там главу: "Репродуктивная функция" или "Репродуктивная система". Вот то, что там написано, так я это и понимаю. А что (в сексуальном отношении) не укладывается в эту главу - то а-физиология, в моём понимании, по крайней мере. В "архивном" сообщении Вы меня прикололи: "миссионерская поза". Я не знаю, что это означает. Будем рассуждать: миссионер - что он делает в основном? - проповедует. Какую позу он при этом принимает? - стоит, чуть ли не по стойке смирно. Для пущей убедительность своих слов может воздевать руки кверху. Поза миссионера это что: совокупляться стоя с поднятыми кверху руками? По-моему, это неудобно. А потом, поза-то вообще тут причём? Что, поза мешает зачать ребёнка? Я бы и дольше прокомментировал, но Милитари такая нервная стала, чуть что - тут же Norsefire пишет: «хватит переходить на личности!» Norsefire пишет: Все, меня можно выносить. Выносить Вас можно. Но всё же с некоторым трудом. Честное слово, два года назад, Вас было выносить гораздо легче.

SpinOff: Сентябрьский Лис пишет: В "архивном" сообщении Вы меня прикололи: "миссионерская поза". Я не знаю, что это означает. Это значит, мужчина сверху, женщина снизу (а между ними простыня с дыркой... ой, нет, это из другой религии)

Norsefire: McNamara, даже и не подумаю спорить) Я писала именно это, не пользуясь расплывчатыми терминами, однако невзирая на то, что не было использовано ни одного оскорбительного термина или нецензурного слова, мое сообщение убрали с глаз долой. "Афизиологично" - это не ответ, ибо не про то. Вы что, не знаете, что такое физиология? В том-то и беда, что знаю. "Афизиологично" - такого термина с официальным определением нет. Поэтому понять, что под ним подразумевается без пояснения не так-то просто. В "архивном" сообщении Вы меня прикололи: "миссионерская поза". Я не знаю, что это означает. А почему именно вас? Будем рассуждать: миссионер - что он делает в основном? - проповедует. Какую позу он при этом принимает? - стоит, чуть ли не по стойке смирно. Для пущей убедительность своих слов может воздевать руки кверху. Поза миссионера это что: совокупляться стоя с поднятыми кверху руками?По-моему, это неудобно. Собственно, это тот же самый прием ведения беседы, который я использовала в прошлом сообщении применительно к термину "афизиологично". А термин "миссионерская поза/позиция" существует тем не менее реально и выше прояснен SpinOff. Взялся он вот откуда: христианство, как и любая другая религия к сексу относится сложно. Католическая церковь считала эту позицию единственной пристойной, а так как в Библии на эту тему вообще ничего напрямую не говорится, остаточным стал тот факт, что можно только "мужчина сверху - женщина снизу". Когда католичество начинало мессионерскую деятельность среди непросвещенных племен, они малость прибалдели от того, что далекие от теологических вопросов аборигены использовали позиции самые разнообразные. И одним из этапов просвещения стал тот момент, что б-гоугодна именно позиция лицом к лицу, а прочие, перенятые у животных - греховны по своей сути. Честное слово, два года назад, Вас было выносить гораздо легче. Онегин! Я тогда моложе, я лучше, кажется, была...

Сентябрьский Лис: SpinOff пишет: "миссионерская поза"... Это значит, мужчина сверху, женщина снизу Однако, странное название. Опять-таки, вернёмся к тому, "что главное занятие миссионера?" - Проповедь. Ну и много ли будет иметь успеха его проповедь, если во время неё он будет подпрыгивать на животе, ритмично подбрасывая кверху свою задницу? Думаю - совсем не будет иметь успеха. Но те, кто выдумал такой термин, видимо придерживались противоположного мнения. Norsefire пишет: "Афизиологично" - такого термина с официальным определением нет. Будем считать, что я автор этого термина. А что? Тургенев же придумал определение "нигилист", которое потом получило очень широкое распространение. Чем я хуже Тургенева? Norsefire пишет: Когда католичество начинало миссионерскую деятельность среди непросвещенных племен... и т.д. Ой, не знаю, честно говоря, я теорией на эту тему как-то мало интересовался... ...наверное, потому что предпочитал практику .

Norsefire: Ой, не знаю, честно говоря, я теорией на эту тему как-то мало интересовался... Вы сказали, что незнакомы с употребленным мной термином. Я его прояснила, дабы избежать возможного недопонимания. Все прочее - суть прочее. Тургенев же придумал определение "нигилист" Северянин придумал слово "летчик". Хлебников придумал столько новых слов, что даже как-то неудобно становится за собственную непросвещенность. Какой-то мудрый биохимик придумал название для фермента "пропердин". Много, много разных слов. Но все же, согласитесь, при столкновении с незнакомым термином ненаказуемо поинтересоваться его значением?

Сентябрьский Лис: Norsefire пишет: столкновении с незнакомым термином ненаказуемо поинтересоваться его значением? Ну, про "пропердин" - не спорю, срожно догадаться по названию, разве что- вещество хм... ["ветрогонное"], (хотя это не так). Но согласитесь, моё слово само в себе подразумевает смысл: от греч. а - отрицательная частица; от греч. physis - природа и logos - наука.

Norsefire: Но согласитесь, моё слово само в себе подразумевает смысл Согласна. Но все-таки некорректный термин. Потому как в первую очередь приходит на ум то, что физиологически невозможно, а не неестественно.

Сентябрьский Лис: Norsefire пишет: Но все-таки некорректный термин. Ну, это он для Вас некорректный, а для меня так вполне корректный!

Norsefire: Сентябрьский Лис, так у меня ж срабатывает профессиональное терминозадротство (вроде не мат?)! Имейте снисхождение к профдеформации)))))) Ну как у вас "стойка" на правила литературного русского языка.)

Solo: Сентябрьский Лис пишет: Возьмите учебник физиологии и прочитайте там главу: "Репродуктивная функция" или "Репродуктивная система". Вот то, что там написано, так я это и понимаю. Сентябрьский Лис пишет: А потом, поза-то вообще тут причём? Что, поза мешает зачать ребёнка? Поза зачать ребёнка не мешает, однако презерватив мешает это сделать. Из вышеуказанного следует, что презерватив а-физиологичен и должен быть запрещён на данном форуме.

Сентябрьский Лис: Solo пишет: Поза зачать ребёнка не мешает, однако презерватив мешает это сделать. Ну, в принципе - да. И потому торжественно обещаю, что если Вы или кто-нибудь другой принесёт на этот форум рекламу презервативов - я её немедленно удалю!

Solo: Сентябрьский Лис, не буду я сюда носить рекламу презервативов - это занятие для сайтов-промо, а у нас - другая направленность. Вот что прочитала сегодня:Почему беременным женщинам не уступают место Многие беременные женщины вынуждены стоять в транспорте, удивляясь безразличию других людей к их состоянию. Однако дело не всегда в невоспитанности пассажиров: многие просто не в состоянии отличить объемистый живот толстухи от округлившегося пузика беременной. Результаты двух опросов в Великобритании показали, что люди редко уступают места беременных женщинам, боясь оскорбить даму, которая просто-напросто страдает от лишнего веса. В результате, согласно статистике, 84% будущих мам вынуждены стоять в транспорте на опухших ногах, борясь с тошнотой, головокружением и другими "прелестями" беременности. Большинство из них жалуется, что никто даже не предлагает им присесть в полном автобусе. Конечно, эгоизм является лидирующим фактором, но многие сознательные граждане просто боятся попасть впросак, предложив место женщине, не являющейся беременной. "Мы все знаем, что такое оказаться в неудобной ситуации, но, тем не менее, мы призываем всех спрятать подальше свою гордость и уступать места. Стоит рискнуть ради безопасности беременной женщины и ее ребенка в полном автобусе", - говорят эксперты. Благотворительная организация Mothercare предлагает всем будущим мамам носить значки с надписью "Ребенок на борту" для того, чтобы пассажиры не гадали, кто перед ними: беременная женщина, или любительница сладких пончиков. Источник 10.06.2010 13:04 Я лично считаю, что виноваты сами женщины, которые тут же начинают оскорбляться и возмущаться, что им уступили место. А нужно в таком случае, поблагодарить и сесть. А женщины себя так ведут, потому, что подчиняются господствующему менталитету, по которому женщина должна быть сильной, стойкой, выносливой, совсем как мужчина. Быть женщиной вроде как стыдно. И стыдно, когда встречный мужчина вдруг своим поведение показывает, что признаёт в женщине женщину - например, уступает место. Среднестатистическая женщина, воспитанная в соответствии с установившимся менталитетом, тут же начинает вопить: "Я что - одноногая? Или старуха?" У меня есть, кстати, такая знакомая, которая хвасталась, рассказывая, как она орёт в транспорте на тех, кто пытается уступить ей место. На это я ей ответила: "А я всегда благодарю и сажусь". Как ни странно, моя знакомая не нашлась, что на это ответить.

Мэгги: Я не знаю, как можно перепутать толстуху с беременной. Когда женщина беременная, даже если она толстуха - это всегда видно. При чём мне это было видно даже в достаточно раннем возрасте, когда я мало что понимала в таких вещах. Форма живота у беременной сильно отличается от формы живота просто полной женщины, потмоу что жир откладывается не так и не в тех местах, где обычно располагается ребёнок. Я полагаю, что люди, которые не уступают беременным в транспорте место под предлогом того, что боятся их обидеть, мотивируя тем, что "вдруг женщина просто полная" - оправдывают себя. Вроде как, нашли отговорку, чтобы место не уступать. значки с надписью "Ребенок на борту" По-моему, обвешивание значками ради того, чтобы обратить внимание на то, что женщина беременная - это оскорбление и для самой женщины, и для окружающих, которые должны в таком случае признать, что они полные идиоты, либо сволочи, которые не желают ничего видеть.

Jay: Честно говоря, не понимаю, как можно обидеть человека, уступив ему место. Порой случается, что, занимая сидячее место, не в слишком уставшем виде пребываешь. Вижу перед собой человека замотанного - жалко его, встаю и перемещаюсь. Не знаю, как это может кого-то обидеть. Я же не хватаю человека и не усаживаю его силком со словами "Да, чувак, ты слаб и хлипок, поэтому займи это оскорбительное для любого дееспособного гражданина место". И что такого страшного произойдет, если даже и уступить место полной даме?

Мэгги: Jay пишет: Честно говоря, не понимаю, как можно обидеть человека, уступив ему место. Я тоже не понимаю, поэтому и думаю, что"не обидеть" стараются те, кто попросту не желает уступить место и ищет этому логическое объяснение. Вроде как, это не он такой хлипкий и нехороший, что место не уступает, а тот человек, которому стоило бы уступить место, сам виноват, потому что обижается, если его принять за хлипкого. Уступать или не уступать кому-то место - это прежде всего на совести каждого человека, что бы он там ни придумывал себе в отговорку.

Миледи2: Мэгги Возможно. Кстати, я только рада, если мне уступят. В автобусе могу только сидеть, если он сразу трогается - могу упасть. С координацей у меня плохо. Уступаю место только в крайнем случае - если это еще более серьезный инвалид, чем я, и если рядом есть места, куда можно пересесть. Вежливость - привилегия людей здоровых, имхо. И когда я вижу молодого здорового типа, который вынуждает стоять пожилую женщину, я считаю это свинством. Потому что он ловкий и может постоять. А я сразу упаду.

Сентябрьский Лис: Jay пишет: Я же не хватаю человека и не усаживаю его силком со словами "Да, чувак, ты слаб и хлипок, поэтому займи это оскорбительное для любого дееспособного гражданина место". Действительно, реакция окружающих на такой простой казалось бы, жест, иногда совершенно непонятна и нелогична. Очень часто приходится видеть, когда женщины категорически отказываются садиться, если мужчина уступает место, хотя и не ругаются (во всяком случае, вслух). Я понимаю, у женщины могут быть свои причины не садиться (например, не удобная юбка или брюки или что-то ещё), но лучше всё-таки предложенное место занять - в воспитательных целях (для мужчины в воспитательных), даже если брюки не совсем удобные для сидения ))). А то человек раз уступит - никто не сядет, два уступит - с тем же успехом, а на третий раз он вообще перестанет уступать. Кстати, по своему опыту могу сказать - чувствуешь себя дураком в таком случае, а в следующий раз просто стремишься не попасть в дурацкое положение.

Миледи2: Сентябрьский Лис пишет: Я понимаю, у женщины могут быть свои причины не садиться (например, не удобная юбка или брюки или что-то ещё), но лучше всё-таки предложенное место занять - в в Слава Богу, юбки не ношу, и брюки подбираю аккуратно. Я вообще джинсы ношу, для толстых Меня труднее заставить стоять, поскольку корова... И почти не стою и не хожу. Мы в основном на машинах передвигаемся.

Сентябрьский Лис: Я вот тут высказался о женщинах (в очередной раз)...

Сентябрьский Лис:

Solo: Вспоминая старые дебаты...

Мэгги: Solo пишет: Вспоминая старые дебаты... Хорошо сказано! Заберу-ка я картинку к себе )

Маргарита: Если женщина работает наравне с мужчиной, содержит себя и семью, сама решает все проблемы и защищает свой дом - зачем ей мужчина? С тех пор, как мужчина был добытчиком и кормильцем, прошло много времени. Мир изменился. Не все хотят это понимать.

полная версия страницы