Форум » Дамский клуб » Мужчина и женщина - извечная тема (продолжение) » Ответить
Мужчина и женщина - извечная тема (продолжение)
Сентябрьский Лис: [off]Продолжение разговора Начало разговора в самозакрывшейся теме[/off] На эти мысли натолкнули меня речи в "Дамском клубе", которые я, как администратор, никак не мот оставить без внимания. [more]Тем более, что кончилось там всё плохо, но я не об этом.[/more] Может быть я говорю каке-то революционные идеи в стиле Solo, но если вдуматься, равенства между женщинами и мужчинами, мало того, что никогда не было, его нет и, думаю, что не предвидятся. Тут нужно оговориться, что равенство, это не "опустить бумажку в урну" на выборах (этим правом, кстати, далеко не все пользуются), и не пахать 8-ми часовой рабочий день на производстве. Я говорю о "равенстве" в менталитете. Требования к женщине всегда были и остаются гораздо выше, чем к мужчине. Сравните: В массовом сознании, насколько я понимаю, большинства сран мира совершенно разное отношение например, к женщине, злоупотребляющей алкоголем и к мужчине-пьянице. Для мужчины - это вроде как норма, а для женщины... - сами представьте себе эту картину. Другой пример: тема массы анекдотов, каррикатур, комедий и пр. - рогатый муж. Кто-нибудь, когда-нибудь видел сюжет - "рогатая жена"? Нет, потому, что измена для мужчины, вроде как норма в общественном сознании всех времён и народов. А для жены это - суд, осуждение, смех и позор. Даже такие мелочи как "растрёпанная женщина" и "растрёпанный мужчина". Даже если у мужчины длинные волосы, никто не будет придавать большое внимание тому, что он растрёпан (монах, например). А вот женщина обязана всегда быть причёсана и аккуратна, иначе - осуждение! От мелочи до крупного - к женщине всегда более высокие и строгие требования, чем к мужчине. Женщина обязана быть всегда на высоте. Вывод: хотим мы этого или не хотим, но так получается: Женщина всегда будет судима строже, чем мужчина. И поблажек ей будет гораздо меньше. Парадокс?
Сентябрьский Лис: Боцман пишет: Вы приводите в пример женщин которые были у власти. Это Надежда Дурова-то у власти? Ну, в принципе и у неё какая-то маленькая власть была, кажется какое-то нищее поместье, денег с которого не хватало даже на мундир. Боцман пишет: Термин "белошвейка" вам знаком? Насколько я знаю, это человек который шьёт тонкое бельё (т.е. не постельное и не столовое). Боцман пишет: Как по вашему почему Арамис так злился когда Портос намекал на то что его"подруга" белошвейка? Честно говоря, без понятия. Я романа не читал. Боцман пишет: могу статью кинуть. Если только её не написала феминистка))))))))))) Нужна реальная информация: настоящие мемуары, свидетельства современников, протоколы заседаний суда (их кстати, достаточно много осталось с XIX века). А так что? - какая-нибудь феминистка расписывает свои личные домыслы и вымыслы. Факты нужны. Боцман пишет: И как много там было женщин? И главное как часто их слушали? Очень часто такие салоны как раз женщины и держали. И их не могли не слушать - это же была хозяйка. Кстати, в том же романе "Некуда" Лескова описываются весьма разные отношения. Боцман пишет: Вы по дискавери не смотрели ресторацию быта? Наткнетесь, посмотрите. Поучительно. Нет, я такие вещи не смотрю, предпочитаю первоисточники. Да, Ромео и Джульетта были не единственные и Этот сайт собирает подобные истории. Но, во-первых, их достаточно мало - в этом можно убедиться, во-вторых, сейчас-то что? лучше что ли? По-моему, гораздо хуже. Боцман пишет: Посмотрите "Джен Эйр", по понятиям того времени ей крупно повезло. У нее не было шансов на нормальную семью. И это не единичный случай. Произведение Джен Эйр - это написанная на бумаге мечта некрасивой, бедной и больной Шарлотты Бронте о прекрасном принце. Если Вы читали её биографию, то знаете, что она (её биография) очень печальна: только мечтать ей (Ш. Бронте) и оставалась. И что Вы хотите сказать? Что сейчас, с пропагандой феминистических идей какая-нибудь некрасивая, бедная и больная (допустим) Маша Иванова прочно выходит замуж за богатого принца? И Шарлотта Бронте была никому не нужна и Маша Иванова также никому не нужна в наше время. И никакая феминизация не поможет бедной Маше срочно выйти замуж за принца. И у неё ничуть не больше шансов на нормальную семью, чем у Бронте. Боцман пишет: если бы женщин уважали то мы бы сейчас не пришли к этому спору. Так я о чём и говорю, феминистки только и добиваются - это неуважения к себе. (к сожалению )
McNamara: Блин! Кузя предупреждал, что теперь темы сами закрываются и делаются новые автоматически! А я долго пялился на название и крутил туда-сюда, чтобы понять, куда делись остальные сообщения.... Ладно, главное, что я всё понял. теперь по теме: Это тогда женщин слушали, потому, что уважали. А теперь никто не уважает, и это очень грустно. если бы женщин уважали то мы бы сейчас не пришли к этому спору. Ну вот, как раз иллюстрация))) Раньше слушали, теперь не уважают - и это приводит к спору))) В СССР тоже было равенство, но место в транспорте уступали. Просто чем дальше мы возвращаемся к веку 19-му - тем больше уважения было к женщине. Так что СССР тут абсолютно ни при чём. В начале существования СССР ещё были женщины-домохозяйки, ещё свежа была память о том, что женщина - это женщина. Поэтому в СССР женщинам уступали место, всё ещё видя в них женщин. А потом стали всё меньше и меньше видеть в женщине - женщину, и уступать место стали всё реже и реже. Даже сейчас ещё некоторые мужчины в состоянии уступить место даме. Но думаю, со временем и они исчезнут... Потому что в женщине всё меньше и меньше признают женщину, или просто перестали понимать, что такое мужчина, а что такое женщина. Так что "равенство" в СССР (которого по моему мнению никакого и не было вовсе) тоже внесло свою лепту в том, что мы видим сейчас. Увы. отстаивать свое мнение и быть услышанной - это тоже заслуга равенства Почему-то в жизни видишь обратное. Пока никакого равенства не было, а женщина была - хозяйка дома, если она говорила, что для дома нужно то-то и то-то - нормальный муж (не пьяница и не маньяк) шёл и доставал, что нужно. А сейчас... Скорее всего пошлёт подальше и скажет: тебе надо - ты и иди. Вот и всё Ваше равенство, в том, что я могу послать Вас точно так же, как Вы можете послать меня. Равны только амёбы. Но как-то им их равенство не помогает стать разумными существами.
Mrlakenstein: Наконец смог сформулировать то, что мне не нравится в сексизме. Да, люди не амебы, люди не могут быть одинаковыми, не должны быть ни в коем случае. Но мне кажется верным, правильным, когда отношение к человеку зависит от его личности и ничего помимо личности. А уж никак не от физиологии... И как раз-таки к личностям, а не к представителям определенного пола, отношение может быть и было бы разным. А сексизм - это легализированный национализм. Принцип тот же: сущность человека зависит от того, кем он родился.
Мэгги: Mrlakenstein пишет: отношение к человеку зависит от его личности и ничего помимо личности Это так и должно быть. И относиться к человеку нужно, судя по его личным качествам, а не по половому признаку. Особенности пола - это особенности пола и никуда от этого не денешься, даже если очень захотеть (хотя я бы предпочла не говорить о том, что бывает, когда человек очень не хочет быть того пола, какого он родился). Но так же я считаю, что стремление к равенству - основа всех современных и не современных бед, потому что равенство как таковое противно не только природе человека, но и природе любого живого существа. Стремление к равенству унижает. Я не хочу быть равной мужчине, потому что я - женщина и хочу быть именно женщиной и чтобы меня воспринимали именно как женщину. Но дело даже не в этом. Дело в том, что в самой постановке вопроса о требовании равенства есть известная доля унижения. Получается, что я неполноценна, потому что меня считают женщиной и поэтому я должна бороться за равноправие и добиваться, чтобы меня считали равноправной с мужчиной. То есть, получается, что "негр тоже человек". И вот я, с пеной у рта, должна отстаивать своё право на равноправие с мужчиной! Разве в этом нет унижения? Это всё равно, что признать, что я ему не равна и должна бороться за то, чтобы с ним сравняться. Во-первых, я не желаю делать то, что делают мужчины: участвовать в выборах, заниматься политикой, руководить кем бы то ни было, служить в армии и т.д. Я желаю делать то, что может делать женщина: заниматься семьёй, писать книги, воспитывать детей, вдохновлять поэтов. Существует масса вещей, которые составляют основу человеческого общества, которые именно на женщине и держатся. Например, не будет нормальной семьи - следующее поколение вырастет злым, неполноценным, ущербным, неспособным на нормальную жизнь. Женщина - основа человеческого общества, точно так же, как семья - главная составляющая государства. А семьи без женщины не будет. Полноценной, нормальной семьи. И поэтому если женщина, вместо того, чтобы заниматься семьёй, будет бегать по избирательным комиссиям или заниматься политикой - рано или поздно общество развалится. Во-вторых, я не хочу, чтобы меня равняли с мужчинами. Мужчина - по природе своей лидер. так пусть им и будет. Если мужчина в современном мире не может выполнять роль лидера - это его проблема, я не собираюсь его подменять. Если мужчины так ослабели. что не могут быть первыми - значит, пусть мобилизуются и научатся снова тому, что успели забыть. И не надо прятаться за женские юбки (или даже женские брюки). А выцепить исключения и подать их в виде правил - этим у нас все 70 лет идеологи коммунизма и социализма занимались. И не думаю, что сейчас занимаются меньше. Скорее всего, даже больше. Но это не слишком относится к делу, потому что речь о женской борьбе за свои права. Мне этой борьбы не надо и я согласна с тем. что как всякая борьба, она только озлобляет и ожесточает, что само по себе уже плохо, не говоря уж о более глобальных последствиях. U
Mrlakenstein: Мэгги, а вы не считаете, что заниматься семьёй и руководить кем бы то ни было это одно и то же?? Женщина - основа человеческого общества, точно так же, как семья - главная составляющая государства. А семьи без женщины не будет. Полноценной, нормальной семьи. И поэтому если женщина, вместо того, чтобы заниматься семьёй, будет бегать по избирательным комиссиям или заниматься политикой - рано или поздно общество развалится. Нормальной семьи точно так же не будет и без мужчины. В одиночку, знаете ли, семью не состряпаешь. Однако то, что мужчины или женщины "бегают по выборам", семьи не рушит. Их рушит то, что пьют - мужчины и женщины. Распускают кулаки - и мужчины, и женщины. И так далее..
Mrlakenstein: Поймите, Мэгги... Вам нравится подчиняться, а не лидировать - это ваше личное, а не общее для целой половины человечества. Вам не нравится политика - это опять же черта вашей личности, а не миллиардов людей, объединенных лишь первичными и вторичными признаками... Вы говорите о том, что уравнилово - это плохо... а сами проповедуете самое настоящее уравнилово...
Мэгги: Mrlakenstein Для мужчины нормально бегать по выборам и делать массу других дел, для того, чтобы прокормить семью и для того, чтобы защитить семью. А для женщины, если она будет делать то же самое - это не нормально, потому что для неё главное - другое. Или вы за то, что надо поменяться ролями? Мужчине воспитывать детей, а женщине - защищать семью и зарабатывать деньги? Возможно, именно такие соображения и толкают современных мужчин отстаивать своё право быть как женщины. Но для меня лично это неприемлемо. если мужчина не может быть мужчиной - зачем такой мужчина? Про "заниматься семьёй" и "руководить кем-бы то ни было" я недостаточно чётко выразилась. Руководить семьёй и домом - это действительно должна именно женщина. Но руководить страной должен мужчина. Женщина должна научить мужчину в детстве, как он должен руководить страной, когда вырастет.
Mrlakenstein: вы за то, что надо поменяться ролями? Мужчине воспитывать детей, а женщине - защищать семью и зарабатывать деньги? Ну что вы, уважаемая... я за то, чтоб каждый занимался тем, что ему по душе. Кому нравится зарабатывать - тот зарабатывал, кому нравится воспитывать детей - тот воспитывал... а не так, как вы говорите, программировать всю свою жизнь наперед из-за столь незначительной детали, как половые органы.
Мэгги: Mrlakenstein пишет: Вам нравится подчиняться Почему вы так решили? Mrlakenstein пишет: Вы говорите о том, что уравнилово - это плохо... а сами проповедуете самое настоящее уравнилово... Где и в чём?
Мэгги: Mrlakenstein пишет: программировать всю свою жизнь наперед из-за столь незначительной детали, как половые органы. Похоже, мы с вами говорим несколько о разных вещах.
Mrlakenstein: Мэгги пишет: Почему вы так решили? Из ваших слов: "мужчина по природе своей - лидер". А где есть лидер, там есть те, кто ему подчиняется. Коли лидеры все мужчины без исключения - то женщинам, по вашей логике, остается лишь подчиняться им. Мэгги пишет: Где и в чём? Вы говорите, что все женщины одинаковы и все мужчины одинаковы. Все мужчины, как на подбор - лидеры, все дамы как на подбор - домохозяйки...
Мэгги: Mrlakenstein Мне почему-то кажется, что вы конкретно боретесь за то, чтобы иметь право носить длинные волосы и не выполнять мужскую работу. При чём почему-то под эгидой "равноправия женщин". Я и так человек и считаю унизительным для себя доказывать, что я - человек. С моей точки зрения это в доказательствах не нуждается. И мне действительно унизительно, как женщине, что кто-то доказывает моё с кем-то равноправие. Доказывать обычно нужно то, что не очевидно. Вы же не доказываете, что солнце всходит на востоке. Та почему нужно доказывать, что кто-то кому-то равен? Я нигде, ни в одном своём абзаце не говорила о том, что "все равны". Или вы считаете, что я такая дура и воображаю себе, что все люди одинаковые, как цыплята из инкубатора?
Мэгги: Mrlakenstein пишет: мужчина по природе своей - лидер Не "все мужчины лидеры", а "мужчина по природе своей - лидер". Вы действительно не понимаете, о чём я говорю. Извините.
Mrlakenstein: Не равноправия женщин, а равноправия мужчин и женщин. Поймите же вы разницу, наконец.Мое отношение к людям не зависит от того, к какому полу они принадлежат. Мне одинаково обидно и за дискриминируемых по половому признаку мужчин, и за дискриминируемых по половому признаку женщин.
Mrlakenstein: Мэгги пишет: иметь право носить длинные волосы и не выполнять мужскую работу Вообще-то, право носить длинные волосы ни у мужчин, ни у женщин никто никогда не отнимал. Я говорил о том, чтоб носить волосы распущенными. Насчет работы - ничего подобного, я прекрасно понимаю, что женской детородной системе могут повредить определенные физические нагрузки. Это разделение - логично. Обоснованно. А отношение в обществе - иррационализм, варварство, это вообще все из религии пошло - мол, бог сотворил мужчину первым, поэтому женщина вторична. Обоснование вредом для здоровья я могу понять, а обоснование религией - простите. нет.
Mrlakenstein: Мэгги пишет: вы конкретно боретесь за то А я точно так же могу сказать, что вы конкретно боретесь за свое безразличие к судьбе страны, в которой вы живете, за право жить за чужой счет и не нести ответственности за свои поступки. За паразитизм, проще говоря.
McNamara: Mrlakenstein пишет: вы конкретно боретесь за свое безразличие к судьбе страны, в которой вы живете, за право жить за чужой счет и не нести ответственности за свои поступки. За паразитизм, проще говоря. То, что Вы здесь написали в адрес Мэгги - очень серьёзные обвинения и Вам придётся аргументировать свои слова, или взять их обратно.
Mrlakenstein: Аргументировать? Да пожалуйста. Мэгги пишет: я не желаю...участвовать в выборах Это не безразличие к судьбе страны? Мэгги пишет: а женщине - защищать семью и зарабатывать деньги? Т.е. Мэгги считает, что женщинам зарабатывать деньги вообще... не к лицу. Тот, кто не зарабатывает денег, живет за чужой счет, не так ли?
Mrlakenstein: Холивар (от англ. holy war, священная война) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмысленен, так как ни один из участников дискуссии не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента. Холивары официально включены в программу Специальных Олимпиад. В большинстве интернет-сообществ запрещены к обсуждению, как бесполезные и провоцирующие на флейм. (с)
McNamara: Mrlakenstein Понимаю, Вам очень хочется оставить последнее слово за собой. Что поделаешь, это каждому свойственно. Но Вы необоснованно оскорбили женщину и никакого "последнего слова" с Вашей стороны тут быть не может. Вы не можете знать, где и кем работает Мэгги и сколько она зарабатывает, чтобы делать свои выводы. Так что Ваше высказывание на этот счёт является клеветой. Точно так же, как нежелание участвовать в выборах - совершенно необязательно является выражением равнодушия к своей стране. Я тоже не участвую в выборах, потому что не считаю для себя возможным голосовать. Потому что я против демократии и занимаю в этом вопросе достаточно принципиальную позицию. Так что никакого равнодушия к судьбе страны у меня нет.
полная версия страницы